Wie is Jezus?

[carel]

Hi Fons,

Vandaag in Rorate een artikel: 'Kerk heeft recht op eigen rechtssysteem' (en dat i.v.m. de pedofilieschandalen!) Vind ik ook weer flauwe kul!

Even opgezocht http://www.rorate.com/nieuws/nws.php?id=63694.

Ik lees daar het volgende. Ik schrik me rot.

Zo kan de kerk – vanuit de godsdienstvrijheid – gerust een eigen rechtssysteem hanteren.

Klinkklare kul. Vanuit de vrijheid van mening mag ik als buurtvereniging gerust een eigen rechtssysteem hanteren. NEE. En als dat al zou mogen dan is dat ten principale ondergeschikt aan het reguliere rechtssysteem. Er is in een land echt maar een rechtssysteem, geen twee of zo. Je kunt wel voor een specifieke organisatie als het leger of een grote sportbond een bepaald deel van het recht toespitsen op de specifieke aard van die vereniging of organisatie, denk aan het tuchtrecht bij het leger of bij voetbal. Een kerk zou zeker dus ook tuchtrechtelijk iets specifieks kunnen hebben, maar NOOIT een eigen rechtssysteem. Dat is veel en veel te breed.
Dat tuchtrecht is vanzelfsprekend ondergeschikt aan het reguliere rechtssysteem.

Het wordt nog veel erger. Ik pak een passage die ik wat verder uitwerk.

Eigen rechtssysteem

De kerk heeft inderdaad een eigen rechtssysteem, waarvan de meeste regels terug te vinden zijn in het wetboek van kerkelijk recht uit 1983. Zoals ook het geval is in andere rechtssystemen, is er voor bepaalde domeinen aparte, specifieke wetgeving. En ja, in het kerkelijk wetboek kun je onder meer lezen dat de kerk het recht claimt om christengelovigen die een misdrijf begaan strafsancties op te leggen (can. 1311). Het gebruik van de term ius nativum et proprium toont aan dat dit recht haar van meet af aan eigen is. Dat recht is dus niet het gevolg van een historische ontwikkeling of van een in de geschiedenis opgekomen aanspraak. Dat recht is haar ook niet verleend of gedelegeerd door een andere menselijke macht. Het is eigen aan de kerk. Bij uitbreiding kan hetzelfde worden gezegd over kerkelijk recht als dusdanig: de kerk heeft het recht een eigen rechtssysteem te hebben op basis van diezelfde redenering.

* de meeste regels zijn terug te vinden... Nee, in een rechtssysteem moet je ALLE regels, inclusief jurisprudentie, terug kunnen vinden, anders is het een rechtsratjetoe en gelukkig hebben we dat hier niet.

* En ja, in het kerkelijk wetboek kun je onder meer lezen dat de kerk het recht claimt om christengelovigen die een misdrijf begaan strafsancties op te leggen (can. 1311), dat is dat tuchtrecht waar ik het hierboven over had, geen probleem, zolang het ondergeschikt is aan het reguliere rechtssysteem

* Hier gaat het helemaal mis: Het gebruik van de term ius nativum et proprium toont aan dat dit recht haar van meet af aan eigen is. Dat recht is dus niet het gevolg van een historische ontwikkeling of van een in de geschiedenis opgekomen aanspraak. Levensgevaarlijk. Wat is 'van meet af aan', ius nativum et proprium (het goede, aangeboren recht) suggereert dat het een vanzelfsprekendheid is. Sektarische onzin die stevig bestreden moet worden.

* En het blijft krachtig misgaan, kijk maar naar deze: Dat recht is haar ook niet verleend of gedelegeerd door een andere menselijke macht. Het is eigen aan de kerk. Dit is precies het grote erreur. Wij, de kerk, staan boven de wet, boven alles en iedereen, kletskul. Een kerk is mensenwerk, de Bijbel, Thora of Koran zijn mensenwerk, soms zelfs met het karakter van slecht broddelwerk. En ook de leuterverhalen vanaf de preekstoel zijn mensenwerk. Levensgevaarlijk en ten diepste verwerpelijk wat rorate hier schrijft.

* Ik zat erop te wachten, wanneer komt er weer eens een cirkelredenering, welnu, hier dus: Bij uitbreiding kan hetzelfde worden gezegd over kerkelijk recht als dusdanig: de kerk heeft het recht een eigen rechtssysteem te hebben op basis van diezelfde redenering. Stompzinnig. Om met Moszkowicz te spreken: infaam en abject.

Nee, ik ben geen jurist, maar met wat logisch nadenken kom je snel tot de conclusie dat er snel eens naar dat 'kerkrecht' moet worden gekeken. Kerkelijk tuchtrecht, verantwoording afleggend en ingebed zijnde binnen de reguliere structuren, prima. Maar een kerkelijk rechtssysteem? NEE! NEVER

[FonsV]

Dag Carel,

Aardige bijdrage van je.

Ik schrik me rot.

Daar sta ik dan eventjes van te kijken. Alsof je iets anders had verwacht.

Wat denk je van het volgende: er zijn mensenrechten (en mensenplichten) naast leden-van-een-verenigingsrechten (en leden-van-een-verenigingsplichten). De mensenrechten zijn gebaseerd op de menselijke natuur op hetgeen de mens tot mens maakt. Dit kun je van de verenigingsrechten niet zeggen. Die zijn gebaseerd op afspraken die, als ze strijdig zijn met de menselijke natuur, ronduit tegennatuurlijk en dus onmenselijk zijn.

Op het moment zitten we wat in een impasse. Kijk naar de kletskoek die verkocht wordt over de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting. Die is NOTA BENE bedoeld om de eenling toe te staan bezwaar te maken tegen het optreden van de machthebbers. Je hoeft dus niet meteen het gevang in, te worden opgehangen, verbrand of gefusilleerd als je het met de baas niet eens bent. Dat je je naaste mag schofferen staat er niet in en dat 'die naaste toch naar de rechter kan gaan' is een bekende joods-christelijke drogredenering.

Je schreef een paar bijdragen geleden dat Jezus zo'n slimme man was. Hij had - helaas denk ik wel eens - een andere manier van zich uitdrukken dan wij tegenwoordig hebben en dat maakt dat hij geregeld wordt misverstaan.
* Hij stelt de vraag: "Waartoe zijn wij op aarde"? Wij zouden wellicht vragen: "Wat heb je dan te doen om je menselijk = volgens je menselijke natuur te gedragen"?
* Hij gaf als antwoord: "Je moet God beminnen boven alles". Wij zeggen dan meteen: "Wie of wat is God? Die ken ik niet". Heel verstandige opmerking natuurlijk want wij hebben geen kennis van God en onbekend maakt onbemind. Doodsimpel!
* Hij had dat natuurlijk weer voorzien en zei: "En dat is hetzelfde als je naaste beminnen als jezelf". En dat laatste wordt natuurlijk meteen verkeerd uitgelegd. Het komt overigens keurig overeen met wat Confucius leerde: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Maar van Confucianen hebben we hier weinig last.

En hier komt de Gnosis (dat van 'Ken uzelf') om de hoek kijken, de 'filosofie' die door de kerk naar de achtergrond en daarna onder de mat is gefrommeld.
De Gnosis leerde: 'Probeer eerst inzicht te krijgen in wat het voor jezelf betekent mens te zijn, als je die kennis hebt gevonden, omarm die dan van ganser harte en doe ten overstaan van of met je medemens hetzelfde'. Díe zelfkennis en zelfliefde (is geen egoïsme!!!) is de voorwaarde, maatstaf of norm voor de naastenliefde. Niemand geeft wat hij niet heeft!
En daarbij dien je ook nog te beseffen dat: liefde de hoogste vorm van kennis is. Waar ik alles van weet ben ik gek op en van hetgeen waar ik gek op ben weet ik nooit genoeg van. Zoiets.

De basis van een menswaardige samenleving ligt in de mens zelf. Die basis is namelijk zijn menselijke natuur. En wat is de mens meer nabij dan zijn menselijke natuur? Als iedereen dáárop zijn/haar leven grondvestte, was deze samenleving een vreedzaam thuis voor iedereen. Jezus noemde het 'Het Koninkrijk', waarin de vader van alle leven de koning is. En dat het nabij is ook nog! Beeldspraak! Alhoewel... Miskende werkelijkheid.

Maar... de woorden van Jezus zijn omgesmeed tot machtsmiddel in de handen van een club macho's, die iedereen die het niet met hen eens is kunnen buitensluiten, ophangen etc. En daar worden dus de mensenrechten om zeep geholpen. Natuurlijk in naam van een door God geschonken gezag dat in geloof door de onderdanen kritiekloos aanvaard moet worden!

Zoals die vermaledijde Bhagwan placht te zeggen: “Those stupid christians, they made christianity to crossianity”. En: “They made joy of living to fear of death”. Die was ook niet op zijn mond gevallen en maakte heerlijk gebruik van de vrijheid van meningsuiting. Haha!!!

Zo, dit moest me even van het hart.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Als Ruben ooit nog op dit forum kijkt, dan ziet hij dat er uitstekend gedebatteerd kan worden zonder verstikkende regels. Overigens leert het humanisme ons dat er uitstekend te leven valt zonder verstikkende religie, maar dat terzijde.

Wat denk je van het volgende: er zijn mensenrechten (en mensenplichten) naast leden-van-een-verenigingsrechten (en leden-van-een-verenigingsplichten). De mensenrechten zijn gebaseerd op de menselijke natuur op hetgeen de mens tot mens maakt. Dit kun je van de verenigingsrechten niet zeggen. Die zijn gebaseerd op afspraken die, als ze strijdig zijn met de menselijke natuur, ronduit tegennatuurlijk en dus onmenselijk zijn.

Ik vraag me dat echt af, mensenrechten gebaseerd op de menselijke natuur. ik denk eerder dat mensenrechten een bescherming bieden tegen de menselijke natuur van aanvallen en veroveren. Bescherming van het individu tegen de machthebbers. Dus in zekere zin strijdig met de menselijke natuur. En juist die strijdigheid maakt ze ultiem menselijk.

Je hoeft dus niet meteen het gevang in, te worden opgehangen, verbrand of gefusilleerd als je het met de baas niet eens bent.

Toch kunnen we daar slecht mee overweg. Kijk maar naar het lot van klokkenluiders, hoe zinvol en essentieel hun gedrag ook is. Ad Bos is zo'n voorbeeld. Heeft jarenlang berooid in een brakke caravan gewoond en de NL staat streek miljoenen op. Voor mij een uitstekende reden om 'de staat' in alles ten diepste te wantrouwen. En dan doet het er niks toe of Rutte of Cohen aan de macht is.

Je schreef een paar bijdragen geleden dat Jezus zo'n slimme man was. Hij had - helaas denk ik wel eens - een andere manier van zich uitdrukken dan wij tegenwoordig hebben en dat maakt dat hij geregeld wordt misverstaan.
* Hij stelt de vraag: "Waartoe zijn wij op aarde"? Wij zouden wellicht vragen: "Wat heb je dan te doen om je menselijk = volgens je menselijke natuur te gedragen"?
* Hij gaf als antwoord: "Je moet God beminnen boven alles". Wij zeggen dan meteen: "Wie of wat is God? Die ken ik niet". Heel verstandige opmerking natuurlijk want wij hebben geen kennis van God en onbekend maakt onbemind. Doodsimpel!
* Hij had dat natuurlijk weer voorzien en zei: "En dat is hetzelfde als je naaste beminnen als jezelf". En dat laatste wordt natuurlijk meteen verkeerd uitgelegd. Het komt overigens keurig overeen met wat Confucius leerde: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Maar van Confucianen hebben we hier weinig last.

Je pakt er natuurlijk net die dingen uit die nogal twijfelachtig zijn. Daarvoor heb je meer dan kennis genoeg. Ik kan alleen zeggen dat ik dat verwijs vaar God, JHWH, typerend voor die tijd vind. Misschien zouden wij het dan hebben over menselijkheid. Ik ben het dus met je eens. Voorts was Jezus een jood en daar komt wel eens meer dit soort onzin uit.

En hier komt de Gnosis (dat van 'Ken uzelf') om de hoek kijken, de 'filosofie' die door de kerk naar de achtergrond en daarna onder de mat is gefrommeld.
De Gnosis leerde: 'Probeer eerst inzicht te krijgen in wat het voor jezelf betekent mens te zijn, als je die kennis hebt gevonden, omarm die dan van ganser harte en doe ten overstaan van of met je medemens hetzelfde'. Díe zelfkennis en zelfliefde (is geen egoïsme!!!) is de voorwaarde, maatstaf of norm voor de naastenliefde. Niemand geeft wat hij niet heeft!

Op de een of andere manier doet dit stukje me denken aan Aleister Crowley, de zelfverklaarde satan. Kijk, als jij met de Bhagwan aan komt zetten heb ik ook een aardig figuur in te brengen. Aleister Crowley, het Beest. http://en.wikipedia.org/wiki/Aleister_Crowley. Of een lijstje met aardige quotes http://thinkexist.com/quotes/aleister_crowley/

Zijn stelling: "doe wat je wilt (of 'doe wat je invalt'), als het hoogst bereikbare.

Was dat nog aardig, Crowley was de inspirator van Ron L. Hubbard, inderdaad, van de scientology church. http://www.lermanet.com/scientology-and-occult/

Hetgeen mij maar weer duidelijk maakt dat je heel voorzichtig met 'menselijke denkbeelden' moet zijn. Voor je het weet vormen ze de basis voor weer een nieuwe desastreuze ideologie.

Maar... de woorden van Jezus zijn omgesmeed tot machtsmiddel in de handen van een club macho's, die iedereen die het niet met hen eens is kunnen buitensluiten, ophangen etc. En daar worden dus de mensenrechten om zeep geholpen. Natuurlijk in naam van een door God geschonken gezag dat in geloof door de onderdanen kritiekloos aanvaard moet worden!

Precies!

[FonsV]

Dag Carel,

Dank voor je reactie.

Overigens leert het humanismedat ons er uitstekend te leven valt zonder verstikkende religie, maar dat terzijde.

Een van de vele ismes, die allemaal een leer willen opleggen. Natuurlijk is het goed leven zonder verstikkend isme over je heen. Maakt niet uit welk.

Ik vraag me dat echt af, mensenrechten gebaseerd op de menselijke natuur.

Waarop anders?
Wat denk je, is het bewustzijn/het zien van wat 'mens-zijn' betekent in de loop der millennia veranderd of niet? Was de eerste 'menselijke' voorkomeling uit de apenfamilie meteen al wat wij onder mens verstaan? Of is ook daarin een hele evolutie aan de gang? Zijn wij, voetje voor voetje en strompelende onderweg misschien? Dat tijdens die evolutie de ene blunder na de andere wordt begaan is all in the game. En het zal wel weer zo zijn dat de menigte door scha en schande langzaam wat wijzer zal worden.

Zo nu en dan loopt er een tussen die de rest een millennium of zo vooruit is. Wij noemen dat een wijze. De Grieken noemden zo iemand een filosoof de joden een profeet. Bij hun tijdgenoten, althans bij de bazen van dat moment, zijn ze doorgaans niet geliefd. Die wensen natuurlijk zoveel mogelijk aap te blijven. Wel eens een militaire parade in Noord-Korea gezien? Leven daar de eenlingen van het 'demos' in menselijke vrijheid samen?

Zijn stelling: "doe wat je wilt (of 'doe wat je invalt'), als het hoogst bereikbare.

En dat vind ik nu weer de dwaasheid ten top. Maar... hij gaat zijn gang maar. Na hem dan weer eens een zondvloed!

Hetgeen mij maar weer duidelijk maakt dat je heel voorzichtig met 'menselijke denkbeelden' moet zijn. Voor je het weet vormen ze de basis voor weer een nieuwe desastreuze ideologie.

Mijn idee!

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Waarop anders?
Wat denk je, is het bewustzijn/het zien van wat 'mens-zijn' betekent in de loop der millennia veranderd of niet? Was de eerste 'menselijke' voorkomeling uit de apenfamilie meteen al wat wij onder mens verstaan? Of is ook daarin een hele evolutie aan de gang? Zijn wij, voetje voor voetje en strompelende onderweg misschien? Dat tijdens die evolutie de ene blunder na de andere wordt begaan is all in the game. En het zal wel weer zo zijn dat de menigte door scha en schande langzaam wat wijzer zal worden.

- is het bewustzijn veranderd? Ja, dwangmatig als gevolg van onze technologische en wetenschappelijke ontwikkeling. Nergens ander door.

- evolutie? Wellicht, we hebben geen keus. Een soort natuurlijke selectie, zo kan je het zeker noemen

- strompelend onderweg? Ja, volmondig. Strompelend onderweg

- de ene blunder na de andere? Ja!

- scha en schande? Zeker. Maar wijzer? Denkhetniet

Zo nu en dan loopt er een tussen die de rest een millennium of zo vooruit is. Wij noemen dat een wijze. De Grieken noemden zo iemand een filosoof de joden een profeet. Bij hun tijdgenoten, althans bij de bazen van dat moment, zijn ze doorgaans niet geliefd. Die wensen natuurlijk zoveel mogelijk aap te blijven. Wel eens een militaire parade in Noord-Korea gezien? Leven daar de eenlingen van het 'demos' in menselijke vrijheid samen?

- we noemen dat een wijze? Het is een wijze en ja, dus per definitie niet begrepen. Alle volgschapen zijn van geen enkele betekenis. Flinke taal Carel, maar zo zie ik het ten diepste wel

- aap blijven? Ja, 90% schat ik zo. Ook anno 2010

- Ja, in Noord Korea leven ook mensen die nadenken. Maar hoe lang ze leven weet ik eerlijk gezegd niet 8)

[FonsV]

Dag Carel,

- scha en schande? Zeker. Maar wijzer? Denkhetniet.

Met alleen dit zinnetje als aanleiding zou ik pagina's vol kunnen schrijven.

Ik keek zojuist naar het interview met André Rieux. Ik kan me herinneren, toen ik zijn reactie en die van zijn zoon zag na het optreden in Toronto, dat ik tegen de medekijkers zei: "Volgens mij moet de goede man uitkijken dat hij niet morgen of overmorgen fors in elkaar stort. En dan maar hopen dat het niet voor altijd is".

Zo denk ik :
* Volgens mij is het de hoogste tijd dat wij niet langer in aanbidding neerknielen voor de afgod, genaamd 'groeiende economie'.
* Volgens mij zal het over een poosje een dodelijke vergissing blijken dat alle, vooral sociale diensten (openbaar vervoer, gezondheidszorg e.d.) zijn geprivatiseerd en zijn overgeleverd aan de vrije markt met zijn concurrentie.
* Volgens mij is het hartstikke verkeerd dat vanuit de regering allerhande zo geheten managers namens die regering hun lange bureaucratische vingers in allerhande pappen hebben. Alsof de werkzame specialisten in het veld zelf niet capabel zijn hun werk goed te doen.

En nog een paar van zulke ideeën. Ik ben, als ik het goed heb, niet de enige die er zo over denkt, maar er zullen wel weer rampen over ons, het arme volk, het demos moeten komen voor de machthebbers het zelf ook inzien.

Laten ik het hierbij laten.

Groeten.

Fons.