kwesties "De Oude Wereld"

[Tsjok45]

(Carel schreef )

Dus mag ik je vragen om je visie puntsgewijs neer te zetten, dan is er gemakkelijker op te reageren. Anders blijft het toch wat fragmentarisch. OK?

Dat is omvangrijk ... ik zal trachten aan jouw wens te voldoen ... daarom heb ik me veroorloofd een nieuw topic te openen :
Over de theistische evolutionisten
http://evolutieencreat.forum2go.nl/thei ... -t325.html


NOTEDOP
-Wat creationisten vooral vrezen van de evolutietheorie ( als een exemplarisch onderdeel van de rest van de natuurwetenschap/ en wat ze uiteindelijk zien als een ander soort ( maar dan demonisch ) "geloof", zeker wanneer het hun "waarheden" omverwerpt ) is
= het afwijzen van de bijbel (/ koran), en daarmee ook het afwijzen van een autoritaire anti-liberale samenleving zoals die in de heilige boeken wordt gepropageerd.
-Evolutie en ook de Big Bang sluiten een ''God'' niet persé uit, het hangt er alleen vanaf hoe je God definieert
Maar daar gaat het creationisten ook helemaal niet om ( God is immers datgene dat niet wordt gedefineerd , waarin wordt geloofd omdat het in de boekjes staat " ik ben die ben " ... punt ) , het gaat om de boekjes, en wat erin staat. (Cirkelredenaties van jewelste dus ....)

Theistische evolutie aanvaard evolutie als een feit, en stelt dan voor dat de evolutie de goddelijke manier is om Zijn/Haar ( op de mens ) doelgericht scheppingswerk uit te voeren. ---> De evolutie-theorie vereist geen enkele (verdere ) instructie van een schepper... het verloopt immers verder als een natuurlijk proces met als uiteindelijke uitkomst "de kroon der schepping" , de mens die afstamt van adam en eva

Maar in feite is in deze theistische evolutievisie de "schepper" onnodig geworden ( ---> ockhams razor )= een andere filosofische constructie zoals de "natuur" kan evengoed de "schepper "vervangen

- Niets in de evolutie theorie suggereert echter dat er een doel is
of naar een perfecter schepsel of favoriet schepsel of dat er naar een wat dan ook ander schepsel , wordt toegewerkt .
(God moet wel erg veel van kevers houden , omdat hij er zoveel van heeft germaakt )
- Niets in evolutieve theorie stelt de behoefte aan een bovennatuurlijke verklaring ( = een Deus ex machina ) voor--> Parsimonie beginsel

Alles wat theistische evolutisten ooit doet is een gratuit bovennatuurlijk niveau toevoegen dat , per definitie, niet wetenschappelijk kan worden getest ..., en daarom geen deel van om het even welke evolutieve verklaring zou kunnen of moeten uitmaken.

De idee van de Paus om " ... door God een ziel in een koppel gekozen uit de eerste aapmensen te laten blazen ... " , ontbreekt ook ,
aangezien er
ten eerste ; geen manier is om het bestaan van een bovennatuurlijke ziel te testen, noch er enige reden is om ze in de evolutie theorie in te voeren .
omdat (ten tweede ) het bezielde eerste koppel dat weet had van God en van Hem meteen een verbod kreeg , slechts geloofsaannames zijn ... Zuiver wetenschappelijk is hun mogelijk biologische bestaan door de genetica onderuit gehaald

Bovendien staat er uitdrukkelijk / letterlijk dat god de adam maakt uit stof en de vrouw uit diens rib ....

Groet

PS
uiteraard wil ik niemand door het hoofd stoten ...
ik stel mijn puntjes dan ook graag ter diskussie en ten gerieve van wie er verder op in wil gaan ....

[Artitu]

Er zullen mijn inziens altijd wel diehard-creationisten blijven, die in hun creationistische claims, zoals o.a. een jonge aarde, een wereldwijde zondvloed en dat de huidige mensheid afstamt van de kleinkinderen van Noach, zullen volharden.
Maar of het tot een opleving zal komen en men de discussie
echt aan durft, daar plaats ik een groot vraagteken bij.

Ik ben zelf een Jongeaardecreationist geweest en zal mijzelf nu het best omschrijven als een Christelijk Theïstisch Evolutionist.
Wat ik nog weet van die tijd is dat volharden inderdaad een punt is waar je meer en meer in gaat volharden, ik stond nooit open voor andere argumentatie en durfde het haast niet goed te lezen of ik had al weer een antwoord klaar.
Een discussie is niet belangrijk, het gaat erom zoals bij mij ook is gebeurd, dat je weer eens goed gaat nadenken, en al het volharde in je los laat.
Alleen op die manier kan er ruimte zijn tussen beide kanten, en kunnen beide kanten een goede discussie op het bord zetten.

mvg Richard

[carel]

Hi Artitu,

Ik ben zelf een Jongeaardecreationist geweest en zal mijzelf nu het best omschrijven als een Christelijk Theïstisch Evolutionist. 
Wat ik nog weet van die tijd is dat volharden inderdaad een punt is waar je meer en meer in gaat volharden, ik stond nooit open voor andere argumentatie en durfde het haast niet goed te lezen of ik had al weer een antwoord klaar.

Dat volharden is nog wel te begrijpen, want veel mensen zullen vrij kritisch op je jonge aarde standpunt hebben gereageerd. Heel snel kun je dat dan als een persoonlijke aanval zien en dan is volharding of zelfs strijdvaardigheid een logisch gevolg.

Met je theistische standpunt kom je ongetwijfeld een stuk verder, ik kan er in ieder geval goed mee leven, je hebt dan oog voor de religieuze kant van de wereld en de wetenschappelijke of zakelijke. En dat lijken me twee belangrijke elementen in het bestaan. Tsjok45 is behoorlijk kritisch op, ook, de theistische ID-ers, waarvan we er verschillende op dit forum actief hebben. Ik ben daar ruimhartiger in, wetenschap weet ook niet alles, de actualiteit rond die neutrino's toont dat maar weer aan. Wat ik daar trouwens goed aan vind is dat ze niet hoog van de toren blazen, zo van wij hebben Einstein ontkracht, maar dat ze alle natuurkundigen oproepen om mee te denken in wat hier aan de hand zou kunnen zijn. Ze hebben die experimenten talloze malen herhaald en feitelijk komen ze met een hulpvraag: collega's help ons met dit probleem alsjeblieft.

Dat zou een parallel kunnen zijn tussen een jonge aarde creationist die 'de waarheid' meent te kennen en de theistische IDer die beseft dat het letterlijk nemen van teksten van 2000 jaar oud niet zo heel zinvol is. De eerste zal elke discussie wat huiverig tegemoet zien, want kritiek is er heel snel dan en de tweede zou van discussies iets kunnen opsteken, zonder dat zijn geloofsopvatting punt van kritiek of discussie is. Een aanzienlijk winstpunt lijkt me dat.

Ik sluit zelfs niet uit dat je, mogelijk bevrijd van de dogmadruk van het zuivere creationisme ook meer open kan staan voor wat die teksten werkelijk betekenen. Ook winst denk ik dan. Het theistisch ID-schap ken ik als niet-dogmatisch.

Ik kan me een gesprek herrinneren van Dawkins met Father Coyne, een theistisch denkende evolutiebioloog en priester of zelfs oud-bisschop. Ik kan hem niet beter typeren helaas. Maar Coyne laat Dawkins op minzame wijze een aantal keren in dat gesprek zien dat er een extreem denkend iemand aan dat gesprek deelnam en dat was niet Coyne. Dat gesprek staat op Youtube, ik denk dat je het vind door als zoekargument Coyne+Dawkins in te voeren. Belangrijk was dat Coyne helder liet zien dat wetenschap geen hulp biedt bij levensvraagstukken. religie doet dat wel. Ik vind dat daar nog wel wat in verbeterd kan worden, maar goed, men probeert het wel.

[Juda]

respect Artitu!

je hebt je fouten ingezien.
dat vereist echt moed!
Goed zo!


Ik ben dezelfde weg gegaan, dus ik begrijp je heel goed.

Gods zegen toegewenst, je bent volgens mij de juiste weg ingeslagen.
durf hem uit te lopen.

PS lees de link in mijn onderschrift eens, die zal je misschien veel over Gods Geest duidelijk maken.
Er worden alleen andere namen gebruikt voor dezelfde symbolen, maar dat zie je vanzelf.

Groeten Juda.

[Tsjok45]

Beste Carel

Laat me toe eventjes te gaan muggenziften : Soms is dat nodig want , onvolmaaktheden zijn irritant en kunnen , na lange tijd enige ergenis te hebben opgebouwd , accumuleren tot misvattingen ....


Het gaat om het gebruik van het woordje " theistische ID "

Naar mijn inziens is dat de introductie van een overbodig begrip ...

-"theistische" creationist is trouwens niet veel beter


Ik verklaar me nader :

- Een ID-er , is een creationist van het politieke sociaal-culturele type die het voornamelijk moet hebben van een "god of the gaps" redenering en een dikwijls traceerbeer "persoonlijk gebrek aan kennis ... ik weet het niet dus .... god "( net zoals vroeger de donder werd verklaard )
ID is geen wetenschap ...

Een ID gelooft bovendien sowieso in een (angsvallig) niet nader gedefinieerde "intelligente entiteit" als schepper ( maar ze bedoelen wel geen" alien "( die dan ad finitum weer door andere aliens zou zijn geschapen of ontwikkeld )of zo , wel een buiten of bovenantuurlijke entiteit of grondslag van alles wat is , hetzij een god en/of eventueel een demiurg ) De praktijk heeft namelijk uitgewezen dat de Intelligent Designer slechts een schuilnaam is voor een god of hogere macht , en zeker geen specifiek aanhangers van het " goden waren kosmonauten" geloof , omhelst ( Raelianen bijvoorbeeld )

- een klassiek creationist is een ontkenner van de legitieme natuurwetenschappelijke kennis wanneer die de betreffende creationistische standpunten onderuit haalt ____ alle middelen zijn voor de extreemsten veroorlooft om de geloofsstandpunten onderuit halende kennis te ondermijnen ....de meest radicalen zijn anti-wetenschap

-De klassieke creationist wil zelfs een alternatieve versie in de plaats stellen van de wetenschap=pseudo-wetenschap

Klassieke creationist is op zijn slechts anti wetenschap en op zijn best pseudo-wetenschap


-ID-er aanhangers willen vooral plaats voor het bovennatuurlijke als legitiem te onderwijzen verklaring naast de wetenschappelijke methode in, de wetenschapslessen
Het is vooral een aanvechten van de methodisch naturalistische methodiek
Het zijn supernaturalisten die dat soort methodiek willen verenigen met de gewone wetenschappelijke methode en zodoende de wetenschappelijke methode ontkrachten als nuttige ( = niet ijdele ) kennisverwervings-onderneming

-"Theistische evolutionist" is een beetje een contradictie op het eerste zicht voor diegenen die al langer dan vandaag het creatie-evolutie debat volgen , maar schijnt in het algemeen taalgebruik ter zake , redelijk te zijn ingeburgerd ...
De term dekt al met al nog het best de lading

(Met dien verstande dat : )

De term duidt meteen ook aan dat het gaat om iemand die de evolutietheorie en de wetenschap zonder meer aanvaard : ( De Theistische evolutionist is echter een terecht tegenstander van het scientiismedat per definitie het indirict bestaan uitsluit van alles wat nog niet het gevolg is van een wetenschappelijke ( nog niet bestaande ) verklaring van een moeilijk feit : bewijs van afwezigheid van een dergelijke verklaring is echter geen "bewijs" van niet bestaan , maar het kan ook niet worden gebruikt als indirecte aanwijzing van het wel bestaan van "iets " ....in feite is agnosticisme hier beter op zijn plaats )

Maar "evolutionisme" en "evolutionist " duidt wél degelijk op een ideologische insteek ( een isme =een data selektie van voorlopige wetenschappelijke evolutie- kennis om theistische standpunten (en "andere kennis"dan de (natuur)wetenschappelijke )onverlet te kunnen laten
Meestal een volgeling van (al dan niet ) theistische evolutiewetenschappers dus

Overigens dient te worden opgemerkt dat er ook politiek cultureel-sociaal atheistische evolutie-ideologieen bestaan zoals het sociaal darwinisme er eentje is , die eveneens aan data selektie doen ( van dan nog meestal verouderde ideeen uit de wetenschapsgeschiedenis van de evolutietheorie )
- Een in onze tijd overblijsel ervan is iemand als racist en DNA pionier James Watson
- Een ander voorbeeld was het Lysenkoisme in de voormalige USRR

Theistische evolutionisten vechten de wetenschap niet aan en aanvaarden methodisch naturalistische verklaringen zonder meer , althans die verklaringen kunnen alleen worden aangevochten binnen de wetenschap zelf , wat dus ook gebeurt ...



Al met al neemt de theistische evolutionist "een of andere hogere macht" aan die wordt beschouwd als schepper van

Minimaal het bestaande = ( waardoor er dus niet "niets" is )
-Voor pantheisten is dat " Deus siva Natura "/
- Voor monistische naturalisten is dat sinds Demokritos , leukippos de oersubstantie( in zijn mopderne versie materie /energie)

-Voor deisten is dat de niet nader bepaalde eerste buitennantuurlijke oorzaak

-voor theisten is dat een naar een doel toe werkende buitenatuurlijke entiteit ( teleologische god ) ...die van eenmaal tot driemaal toe persoonlijk en apart heeft "ingegrepen" als sturende en tegensturende/ corrigerende kracht in de loop van de natuurlijke evolutie en ontwikkelingen

- en in de toekomst nog kan ingrijpen
(maar dat wordt niet meer benadrukt omdat het voor iedereen kompleet behoort tot het onfalsifeerbare anticiperen op lange termijn )
Ook de wetenschap maakt voorspellingen op basis van extrapolaties
maar die zijn slechts als zodanig aanvaardbaar wanneer ze ook kunnen worden waargenomen in de toekomst ...


De drie mogelijkeden ( en drie soorten verschillende theistische evolutionisten )

God is schepper
1.-is de buiten de tijd verblijvende
schepper van het heelal
"Kalaam" principe ,Theistisch antropisch principe ,

2.-Goldilock zone
-schepper van het leven

3.- schepper van datgene wat " mens "(en in het bijzonder de" ziel ") wordt genoemd



God is de wetgever die
1.-de constanten heeft ingesteld en daarmee de in ons heelal geldende natuurwetten heeft ingebouwd

- Het " fine-tuner " creationisme

2-Het leven als bijzondere aparte kracht heeft geschapen = " negentropie" heeft geschapen
--> Het vitalisme
Dat is ondertussen grotendeels weggezet , maar de kernidee ervan is nog steeds aanwezig

3-en schepper van animistische (bovenantuurlijke) entiteiten of "goddelijke vonken "

De mens als kroon van de schepping
( a) De idee van de ingestorte geschapen ziel ...( en dualisme )

De mens "kiest" zelf zijn uiteindelijke doelbestemming/ toekomst ?

(b) Volgens sommige opvattingen zal god de ziel "eeuwig"maken van de goede volgelingen na de dood en/of bij het laatste oordeel



- Theistische evolutionisten geloven in alle of enkele punten uit het bovenstaand lijstje

[carel]

Hi Tsjok45,

Laat me toe eventjes te gaan muggenziften : Soms is dat nodig want , onvolmaaktheden zijn irritant en kunnen , na lange tijd enige ergenis te hebben opgebouwd , accumuleren tot misvattingen ....

Onvolmaaktheden zijn wel vaak reden om ergens dieper op in te gaan, zoals jij in deze post ook doet. Zouden we allemaal precies de juiste termen gebruiken dan was er geen discussie geweest immers. Ergernis is, ben ik met je eens iets wat we beter kunnen vermijden. 

Het gaat om het gebruik van het woordje " theistische ID " 

Naar mijn inziens is dat de introductie van een overbodig begrip ... 

-"theistische" creationist is trouwens niet veel beter

Ik gebruik het begrip 'theistisch ID' omdat dit een veel gebruikte term is. mensen typeren zich met dit begrip, dus waarom zou je het niet gebruiken? Ik begrijp jouw opmerkingen wel, maar het is wel een ingeburgerd begrip.

Belangrijk hier lijkt mij het verschil tussen ID of creationisme, die ik beide ook beschouw als twee takken aan dezelfde boom en het theistisch ID, waarbij wetenschap wel de plaats heeft die het heeft, namelijk de leverancier van feiten en bruikbare methoden. Het theistisch ID behoort in mijn visie dan ook tot een wat andere boom.

Theistisch evolutionist heeft ook de nodige rammeltjes, precies om de redenen die je aanvoert. Een evolutionist is toch wel iets anders dan iemand die de evolutietheorie accepteert als zijnde de beste verklaring voor/van de ontwikkeling van het leven. de een verbindt er een geloofsconnotatie aan en de ander accepteert het wetenschappelijke feit van evolutie. Geloof en ratio dus, het kenmerkende verschil. Iemand die beide loskoppelt kun je dan ook niet aanduiden met de term theistisch evolutionist, want in niets verschilt zijn of haar wetenschappelijke opvatting van niet gelovigen.

Klassieke creationist is op zijn slechts anti wetenschap en op zijn best pseudo-wetenschap

Eens. Deze groep bestrijdt de wetenschap en als enige reden kan ik bedenken dat ze dit doen omdat het hun 'waarheid' geweld aandoet en omdat de wetenschap het letterlijk nemen van teksten onderuit haalt. Deze groep is toch niet vergelijkbaar met wat ik dan theistisch ID noem of wat jij aanduidt met Theistisch evolutionist.

Wat jij hier dus voorstelt is dat het begrip ID volledig uit de typering verdwijnt. Daarmee beschouw je ID als de facto anti of pseudowetenschap. ID is in jouw optiek hoe dan ook verbonden met creationisme. 

Goed, ik zal proberen om de term theistisch ID niet te gebruiken voor de hier bedoelde groep. Mag ik je vragen om niet geirriteerd te zijn als ik dat toch nog eens doe?

[Tsjok45]

Zouden we allemaal precies de juiste termen gebruiken dan was er geen discussie geweest immers.

En dat is de kern van de zaak : al te vaak zijn discussies slechts schijndiscussies die over woordjes en termen gaan en over semantische betekenisverschuivingen zodat het ( soms ) makkelijker wordt om stromannen op te zetten ...

Voorbeeld is : Orwelliaanse newspeech , het vermengen van precies wetenschappelijk en kennistheoretisch gebruik van termen met hun vage betekenis in het dagelijks gebruik ... Voorbeeld is het welbekende term " theorie" .... een preciese methodische , kennistheoretische manier van verklaren die niets heeft te makern met de dagelijkse betekenis die daar ongeveer " ook maar een speculatief gokje , als verklaring " betekent ...

Echte discussies gaan over beschrijfbaar feitenmateriaal , museum-stukken , tastbare evidenties , hun mogelijke ( of denkbare ) falsifeerbare verklaringen, controleerbare en achterhaalbare ( en reeds achterhaalde ) informatie erover , referenties ... In de eerste plaats moeten we weten over wat we schrijven ( zeker in postings ) en moet er consensus bestaan over de gebruikte termen .... anders blijven we bezig
Uiteraard is geen enkele dergelijke beschrijvende definitie volledig ( =het zijn geen premissen of axiomata ) en zijn veel beweringen en afgeleiden slechts heuristieken ( of vuistregels )...
Maar enkele "definities "( zeker als het gaat over tastbare dingen, of verzamelingen tastbare dingen ( zoals bijvoorbeeld een bepaalmde stad ) ) volstaan al : ze beschijving namelijk waar en wanneer je het bedoelde hoogstwaarschijnlijk kunt vinden( en onder welke omstandigheden (= parameters )



-Maar OK
Neen , natuurlijk zal ik niet geirriteerd worden mocht je de persoonlijke beschrijvende term (met die vage verwijzing naar ID -ideologie ) nog gebruiken ... Ik wordt ook niet geirriteerd als Dawkins nog steeds het versleten woord " Darwinisme " gebruikt als synoniem voor evolutietheorie ... alhoewel dit eveneens ergernis verwekkend kan zijn ( Darwin heeft tenslotte ook veel verkeerde ideeen gehad ...bijvoorbeeld over de erfelijkheid )
De evolutiewetenschap is bepaald niet blijven steken bij Darwin ... ze ontwikkeld zich trouwens nog steeds ....

Uiteraard zijn enkele coryfeeen uit de Nederlandse ID-er wereld uiteindelijk beland bij het theistisch evolutionisme ...
Maar ik denk dat ze zeker niet zullen opgezet zijn met de verwijzing naar ID , zeker niet als wetenschappers ...ze hebben namelijk die beweging de rug toegekeerd en erkend als niet-wetenschappelijke verklaring maar integendeel gezien als de politieke ideologie dat vooral het onderwijs wil infiltreren en wat het in werkelijkheid is ....

- Vergeten we toch niet , dat bepaalde taalkundige termen meestal "verklikkertjes" kunnen zijn ( iemand noemde dat ooit weggevertjes die in een bepaalde ideeenschool behoren tot het interne gedachtengoed en taalgebruik van gelijkgestemden ) : het zijn bovendien zoekwoorden voor de inventariserende crawler- robots die louter afgaan op de vorm van de woorden en niet op hun betekenis ... Beide soorten van "gebruik "van die termen (als zoektermen en/of verklikkertjes ) zijn maar al te vaak dingen die je op het verkeerde been zetten of je zoekresultaten geven die grotendeels bestaan uit troep ...Het zijn slechte "shortcuts " om aan de gewenste informatie te komen ....

Verklikker woordjes of termen zijn hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =gidswoord
heel uitgebreid en volgens mij erg gepast gidswoorden genoemd en zijn bediskucieerd als ( mogelijk ) bruikbare " diagnostische " hints bij het achterhalen van waar iemand de mosterd haalde ....
(= net zoals gidsfossielen belangrijke aanwijzingen zijn in de stratigrafie )

Erg belangrijk wanneer je te maken krijgt met internet figuren en discutanten die hun echte gedachtengoed zolang als mogelijk verborgen willen houden , maar toch op de evangelisatie-toer zitten ....



Groet

PS :
Ik heb mijn vorige post enigzins aangepast ....



-Er zaten ook een paar storende emoticons in mijn berichtje ( dat krijg je dus als je nogal veel leestekens en "tussen haakjes " gebruikt ... )
-ik moest bovendien nog zoeken in mijn geheugen ( en op google ) naar de naam van die DNA pionier racist .

-Ik wou daarbij nog een korte uitleg plaatsen over wat ik bedoel met scientiisme en de volkomen legitimiteit van het agnosticisme ( =" ik weet het niet " ) als eerbare constatering bij heikele kwesties ....
Ikzelf ben sceptisch agnosticus in de zin dat ik geen persoonlijke weet heb van voldoende herhaalbaar en controleerbaar "bewijs" voor veel van de (bij) gelovige en "gelovige" stellingen ... uiteraard kan ik niets met ongedefinieerde entiteiten ... want die kan je niet herkennen ( of benoemen of identificeren ) zelfs wanneer je er tegenaan loopt ... ze ontsnappen namelijk aan elke gedachtenwisseling ....


PPS

en nu ga ik een tijdje stoppen met het intensief posten ...

-.ik heb namelijk nog een heleboel andere zaken te doen die mijn aandacht opeisen ....

zoals een programma in elkaar boksen en arrangeren waar ik het komende winterseizoen op kan voortborduren met mijn medemuzikanten ....

Vat mijn tijdelijke afwezigheid dus niet op als een soort
"handdoek in de ring " gooien , want dat is het zeker niet
Bovendien wens ik ook nog een tijdje wat intensiever het wetenschappelijke nieuws zelf te volgen ... en de vele "conclusion jumpin" speculaties errond ; Bijvoorbeeld ( ik zeg maar wat ) het gedoe en de ( voorbarige ) kommentaren rond de "ontdekkingen " in het CERN en de neutrino-avonturen aldaar ....

[FonsV]

Dag Tsjok45 en Carel,

Je posting, Tsjok, heb ik met interesse en een zekere bewondering gelezen. Je maakte je er niet met een oneliner van af!
Wat ik ervan heb opgestoken is dat er verschillende soorten creationisten zijn en dat de invulling van de term evolutionist ook niet altijd dezelfde is. En dan zitten we nog met (a)theïsten, aannemers van géén, één of meerdere goden, wat die/dat ook moge(n) zijn.

Einstein heeft eens gezegd: “Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek".
* Die bewering spreekt me nogal aan want: zo denken we nu eenmaal. Zit blijkbaar in de aard van het beestje. (Niet dat ik een beestje ben!)
* Dat het heelal op eigen houtje uit het niets is ontstaan wil er bij mij niet in. Of is het heelal uit een sluimertoestand (gidswoordje?) ontwaakt (gidswoordje)?
* De bewering dat het heelal altijd heeft bestaan houdt in dat het nooit ontstaan is. Iets dat ik me niet kan voorstellen. Maar dat zegt ook niet alles want er is zo veel dat ik waarneem en me intussen 'niet kan voorstellen': 'H·o·e - í·s - h·e·t - m·o·g·e·l·ij·k???!!! 'H·o·e - k·á·n - d·a·t - n·o·u'???!!!

Zouden we allemaal precies de juiste termen gebruiken dan was er geen discussie geweest.

Natuurlijk heeft Carel alle gelijk van de wereld, d.w.z. krijgt hij van mij alle gelijk. Tenminste... áls hij met 'de juiste termen gebruiken' bedoelt
a) dat iedereen aan de gebruikte termen dezelfde inhoud geeft en
b) dat iedereen akkoord gaat met de gevolgde redenering/gedachtegang.
Omdat er nog steeds discussie is neem ik maar aan dat dat op dit moment nog niet het geval is.

Het enige dat ik volstrekt zeker weet is dat het heelal bestaat. Ik denk een aantal begrijpbare en dus intelligente dingen in het heelal ontdekt te hebben. Hoe ik op de talloze nog niet beantwoorde vragen een antwoord moet geven? Ik zou het niet weten. Dat het uit zichzelf bestaat stuit me tegen de inzichtelijke borst. Of het ooit is begonnen of niet weet ik niet.

Misschien heeft Einstein nog eens gelijk als hij zegt: "Je kunt een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt”. En... misschien zijn we wel verkeerd bezig als we alles met mathematische zekerheid willen weten/begrijpen. Who knows?

ID is in jouw optiek hoe dan ook verbonden met creationisme.

Mijn vraag is dan: over welk creationisme hebben we het? Zeker niet dat van het zes-dagen-verhaal. Dat is een mythe en zo zijn er vele. Maar... mogelijk is er een heel ander 'verhaal' waarop 'wetenschappelijk' niets is aan te merken. Daarom vind ik het boek van Coen Simon 'En toen wisten we alles' laat ik zeggen 'rust gevend'.

Groeten.

Fons.

PS tot weerzien dan maar, Tsjok, en alle succes met het in elkaar te zetten boksprogramma. En dan die neutrino's nog!!! Spannende tijden ijlen ons tegemoet met de snelheid van... weet ik veel.

[Artitu]

Hallo Tsjok45,

Ik wou even terugkomen op je vorige post voor je laatste post.

De term duidt meteen ook aan dat het gaat om iemand die de evolutietheorie en de wetenschap zonder meer aanvaard : ( De Theistische evolutionist is echter een terecht tegenstander van het scientiisme dat per definitie het indirict bestaan uitsluit van alles wat nog niet het gevolg is van een wetenschappelijke ( nog niet bestaande ) verklaring van een moeilijk feit : bewijs van afwezigheid van een dergelijke verklaring is echter geen "bewijs" van niet bestaan , maar het kan ook niet worden gebruikt als indirecte aanwijzing van het wel bestaan van "iets " ....in feite is agnosticisme hier beter op zijn plaats )

Duidelijk is het verhaal wel, enkel ben ik het niet eens met de positie die je inneemt in deze opmerken, er word opgemerkt dat "TE per definitie tegen het Sciëntisme is".
Momenteel is het Sciëntisme in mijn ogen overduidig superieur in deze huidige tijd, De natuurwetenschappen hebben het ontstaan van ons universum weergegeven en dit is hedendaags de normale leer in de schoolboeken te zien.
De natuurwetenschappen ondermijnen alleen niet andere Wetenschappen of leren die een verklaring geven voor hetgeen wat wellicht niet te bewijzen is, Deze andere leren zullen dan in mijn ogen ook nooit onderdanig worden aan natuurwetenschappen ook als deze als superieur word beschouwd, natuurwetenschappen zullen nooit de stelling in mogen nemen van iets dat zei niet kunnen weten, logischerwijs zullen vragen als, Is er een god? altijd blijven bestaan, en dus ook de link met theologie/filosofie.

De drie mogelijkeden ( en drie soorten verschillende theistische evolutionisten )

God is schepper
1.-is de buiten de tijd verblijvende
schepper van het heelal
"Kalaam" principe ,Theistisch antropisch principe ,

2.-Goldilock zone
-schepper van het leven

3.- schepper van datgene wat " mens "(en in het bijzonder de" ziel ") wordt genoemd

Ik kan mijzelf als Theïstisch Evolutionist in geen van deze 3 categorieën plaatsen.

Ik noem de kenmerken van hoe ik mijzelf als Theïstisch Evolutionist zie.

-God is niet schepper.
1 Buiten de tijd verblijvende "schepper van het heelal" (genoemd) maar toch ook alles omvattend en kennende. zowel Immanent als transcendent.
2 God is Niet schepper van het leven, wel God van het leven & schepping (genoemd) omdat Hij was voor het begin, aan te nemen dat "alles" van & uit God is maar niet door God gemaakt.

De ziel is een lastiger onderwerp, Ik ben van mening dat er een "natuurlijke" ziel is, en een "Geestelijke" ziel, deze "geestelijke" ziel zal terugkeren naar God.

1 Korinthiërs 15
48 Hoedanig de aardse is, zodanige zijn ook de aardsen; en hoedanig de Hemelse is, zodanige zijn ook de hemelsen.
49 En gelijkerwijs wij het beeld des aardsen147 gedragen hebben, alzo zullen148 wij ook het beeld des hemelsen dragen.

Namelijk van het onsterfelijke, in de opstanding van de rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

Johannes 5
29 En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.
30 Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

Ik ben zelf verder van mening dat waarom dat alleen de "mens" dit heeft: omdat de mens gelijk is geworden aan God, kennende het Goed en kwaad.
mvg Richard

[Juda]

Artitu, ik heb hetzelfde:
ik kan mijzelf ook niet in die kenmerken herkennen.

van God "weet" ik niets.

Ik vertrouw op het getuigenis van de Geest Gods.
Door de Geest vertrouw ik op de volgende dingen:
de term "Geloof" staat in het volgende verband voor vertrouwen in dit verband en voor geloven zonder te weten.
Ik weet dit op basis van het getuigenis van het Hogere Zelf/de Geest Gods/Atman:

(Voor wie meer wil weten, het klinkt afgezaagd voor de rest, maar: Zie link in mijn onderschrift....)

ik geloof dat God de eerste oorzaak is.
Ik geloof ook dat Hij eeuwig is en dat Hij alles kent incluis mijn hart en het jouwe.

Ik weet niet eens of ik Hem met "Hem" moet aanspreken.
Ik geloof namelijk dat Hem geen geslacht kan worden angemeten, omdat Hij Geest is en geen lichaam.
Wel geloof ik dat Hij Zich een mannelijk lichaam aanmeet om Zichzelf verstaanbaar te maken aan ons.

Ik geloof dat Hij de natuurwetten, de oerknal en andere zaken die gebeurd zijn en bewezen door de wetenschap, heeft gebruikt om tot de evolutie van het Leven te komen.
Ik geloof dat Zijn Geest in mij woont en mij laat leren van het Leven, de wereld, de mensen en van mijzelf.
Ik geloof dat alles goedkomt, omdat Hij de eerste oorzaak is en ik geloof dat Hij zich voor ons mensen als mens manifesteert, omdat we Hem anders nooit kunnen begrijpen.
Deze verschijning daarvan geloof ik dat het Christus is en was.


dit is mijn geloof, en dit komt niet overeen met wat Tsjok45 beweerde.

Ik geloof niet:
ik geloof niet in de letter van de Bijbel.
Ik geloof niet in de letter van de Koran.
Ik geloof niet in de door God gestuurde neerdaling van onwetenschappelijke boeken.
Ik geloof geen creationisme.
ik geloof niet in ID leer.
Ik geloof niet in sprookjes.


Groeten Juda