Theistische evolutionisten

Tsjok45 · Bericht door **Tsjok45** » 21-09-2011 15:42

Wat zijn theistische evolutionisten :

INLEIDEND
(Waarschuwing en wat voorlopige inschattingen die ik om te beginnen in de groep ter diskussie gooi !!!! ; )

A1-
Dit is een vrij moeilijke vraag om te beantwoorden ...
Het maken van stroman-definities van dergelijke begrippen , ligt meestal mee op de loer
Niettemin waag ik het erop

A2.- Omdat de speerpunten en de hoofdmodellen van het zich wereldwijd verspreidende creationisme en IDC amerikaans zijn , en voornamelijk in protestantse omgevingen wortel schieten ...hoeft het niet te verwonderen dat veel moet referen naar typisch amerikaanse toestanden :
(bijvoorbeeld het gegeven dat )
deze deze non- en pseudo-wetenschap verstrengeld is met amerikaanse reactionaire , conservatieve politici en stromingen ( =the religious right ) die menen te leven in het land van god zelve en denken het goddelijk gebod te moeten doen naleven ( tegenwoordig = Tea- party ) : Uiteindelijk gelovigen die in afwachting van hun zuurverdiende " hemel " de "hel op aarde " kunnen scheppen , ter stichting/(menslievende ziele-)redding van de weifelenden ... Want , helpe de ideologie niet dan kan je nog altijd de doorslaggevende argumenten "met de stok" hanteren ....

A3.- Nederland is een van de (verhoopte, maar mislukte ? ) bruggenhoofden van het amerikaanse creationisme in Europa ... Dat komt door haar voormalige overheersende protestantse achtergrond en alhoewel Nederland grotendeels seculier is , bezit het land toch nog een ( schrinkende ? ) bible belt ...

A4.- Maar ook de RK ( en dus ook Belgie/ waar trouwens ook de charismatisch - evangelische kerken uitbreiden ) en de Anglikanen ( om maar te zwijgen van de orthodoxen ) kennen evengoed creationisten en fundamentalistische radikalen

Uiteindelijk kon ID rekenen op de sympathie van Kardinaal >Schonberg (en de huidige paus liet ballonetjes op in die richting )
Ondertussen is het theistische evolutionisme ( met vooral een teleologische en een dualistische inslag ) nog steeds het "officieuze " standpunt van het vatikaan
(alhoewel iedereen hypocriet wordt vrijgelaten om in die "oorsprong" kwesties zijn eigen "geweten" te volgen ... Het huis van het "geloof"heeft erg veel kamers )

Voorbeelden van Theistische Evolutionisten van katholieke huize ( jawel amerikanen) zijn : Brown professor K. Miller , evolutiebnioloog Ayalla ... e.a.
Protestanten ; Francis Collins ... en de mensen in en rond biologos ( vooral belangrijk omdat hij claimt dat o.a. moraal niet-evolutionair is onstaan of minstens verder ontwikkeld )
Bovendien krijgen ze de steun van verschillende (amerikaanse ) nationale wetenschappelijke organisaties ...

Wat meteen enkelingen verleid om te beweren dat het bestaan van "gelovige" wetenschappers , het bewijs is dat "geloof en wetenschap" verenigbaar zijn als evenwaardige kennisverwerving methodes ...

Wetenschap en wetenschappers zijn echter twee verschillende zaken ...Wetenschappers zijn ook maar mensen en die kunnen dus ook "cognitieve dissonantie " ontwikkelen en of onbewuste restanten van hun vroegste opvoeding blijvend en onomkeerbaar bezitten

Wetenschap bestaat o.a. ook uit het uitfilteren van deze gegeven ( ook onbewuste ) vooringenomendheden ( meestal is dat" peer review ") die niet- bewijsbaar of nog (wetenschappelijk ) onbewezen of voldoende onderbouwd zijn om meer te zijn dan een persoonlijke " mening "

Nederlanders ;
naast de onvermijdelijke Cees Dekker , kan je hier een kijkje nemen --->
Groep "Geloof en Wetenschap " http://www.facebook.com/groups/27243104 ... 0484828560
(althans wanner je bereid bent om aan de face book hype mee te doen kan je die pagina lezen )
Maar dat wisten we al

A5.- Allochtonen zijn meestal ook afkomstig uit theistische culturen ... Ok daar speelde het klassieke amerikaans creationisme en de geadopteerde bruikbare ID-stellingen /vooral hun politieke en cultuur-hervormende strategieeen , een modelfunctie .... Het turkse creationisme is zo langzamerhand het officieuze moslim - standpunt terzake
Dat heeft natuurlijk ook erg veel armslag in allochtoon Europa ---> zie deze video's van antwerpse imam Nouredine in gesprek met Johan Braeckman ...

http://www.youtube.com/watch?v=4MMpxlN-TdQ
http://www.youtube.com/watch?v=LKhG94hIZx4

A7.- Luisteren we tot slot ook eens naar

(Taede Smedes )
http://www.protestant.nl/actueel/uitein ... -gelovigen

"

Sinds Darwin zijn evolutietheorie lanceerde is er onder religieus gelovigen en theologen gekrakeeld over de religieuze implicaties ervan.
De allereerste reacties waren behoorlijk positief, zo hebben historici laten zien.
Darwins theorie zou de “vooruitgang” van de ontwikkeling van het leven op aarde volgens Gods plan laten zien, een opklimmende lijn van de meest elementaire levensvormen tot de top van de piramide: de mens.

Maar na de Eerste Wereldoorlog sloegen de optimistische interpretaties van Darwins theorie om in pessimistische.
Het idee van survival of the fittest kwam nu centraal te staan, geïnterpreteerd als het overleven van de sterkste, de sluwste, de gemeenste, noem maar op. William Jennings Bryan, de grondlegger van het creationisme dat in de jaren 1920 opkwam, zag de Eerste Wereldoorlog als het directe gevolg van het succes dat Darwins evolutietheorie in de Westerse samenleving had gehad, een zienswijze die nu nog altijd door veel orthodoxe christenen en moslims wordt gedeeld.
Darwin is symbool geworden voor de morele degradatie en richtingloosheid van de samenleving, zoals die door veel orthodoxe gelovigen (uit zowel christendom, jodendom en islam) wordt ervaren.

Dergelijke orthodoxe gelovigen zijn een minderheid.
Wellicht een groeiende minderheid, maar feit is dat het gros van de gelovigen geen moeite heeft met Darwins evolutietheorie.

Veel gelovigen erkennen dat de evolutietheorie niet direct religieuze implicaties heeft,
dat geloof en wetenschap twee verschillende “genres” zijn, die je niet met elkaar moet verwarren.

( vetjes = Noma principe dus : dat standpunt is ook dat van Taede smedes ?
Het wordt alleszins niet verder uitgespit ; in het bijzonder laat hij meestal onbesproken
of er wel zoiets is als twee GELIJKWAARDIGE maar verschillende "genres" ( lees maar : kennisgebieden , verkregen uit wetenschappelijke en
(god betere het ) non-wetenschappelijke ( = niet uittestbare maar bruikbare ? ) "kennis"over de " realiteit " )

Hij vervolgt met

Andere gelovigen zien mogelijkheden om Gods relatie met de wereld en de evolutietheorie met elkaar in overeenstemming te brengen,
bijvoorbeeld onder het label van “theïstische evolutie”.[/quote]
( dat kan men ook gaan typeren als hoogstandjes van woordconstructies, koorddansen en zelfs " vooringenomen inlegkunde" en creatieviteit ... De nominatie voor de Nobelprijs literatuur voor deze hoogstandjes is niet teveel gevraagd )

Dat je noodzakelijkerwijs atheïst wordt als je de evolutietheorie accepteert, zoals veel creationisten (veelal impliciet) en
atheïsten als Richard Dawkins (behoorlijk expliciet) beweren, is gewoon onzin.
( en hier raken we vooral aan een mogelijke motivatie( notabene afkomstig van een theistisch evolutionist /theoloog )
om zo vlug mogelijk het " theistische evolutionisme" als bruikbare opvatting /stroming te gaan gebruiken ?

Onzin zijn vooral de apologetische beweringen uit de mond van een deist( zoals Taede er een is ) die zijn aangenomen god niet hoeft te bewijzen ... en die nauwelijks een stap is verwijderd van een atheist die niet gelooft omdat er voor de aangebrachte godheden geen voldoende bewijs is, wat iets anders is dan het niet - bestaan van een mogelijke god bewijzen .. Je kan bovendien geen "negatief bestaan" bewijzen
Overigens is Taede een erg bekende Dawkins -verguizer( ern zogenaamde andere "new atheists) die hij graag en hooghartig beschuldigd van theologische dilettantisme en aanhanger van het scientiîsme en neo- positivisme )

Wat zal de toekomst brengen?
Mijn verwachting is dat de evolutietheorie de weg zal gaan die alle wetenschappelijke inzichten tot nu toe gegaan zijn.
Namelijk: volledige acceptatie en verbazing over het feit dat men er ooit anders tegenaan heeft gekeken.

De christelijke traditie is dynamisch en flexibel juist door de voortdurende dialoog en (soms ook kritische) interactie met de culturele omgeving waarin ze is ingebed.
Zo is nu algemeen geaccepteerd dat Galileo gelijk had,
dat de aarde niet het centrum van het heelal is,
dat de kosmos oneindig veel groter is dan eeuwenlang werd gedacht, en dat alles met een (oer)knal begon.

Inzichten over het bestaan van allerlei geestelijke “machten en krachten” zijn onder invloed van de medische wetenschappen veranderd: epilepsie of schizofrenie worden niet langer gezien als bezetenheid door een boze geest, maar als een aandoening van de hersenen.

En toch:
er zullen altijd mensen blijven die menen dat epilepsie en schizofrenie het resultaat zijn van een “obsessie met het occulte” (of van het lezen van Harry Potter-boeken). Zo zullen er ook altijd mensen blijven die de evolutietheorie verwerpen vanwege de morele of religieuze implicaties die zij daarin lezen. Uiteindelijk zullen zij als excentriekelingen te boek blijven staan, vergelijkbaar met degenen die blijven geloven dat de aarde plat of hol is.

Dergelijke ideeën zullen acceptatie van de evolutietheorie binnen de breedte van de christelijke traditie niet in de weg staan.
Sterker nog:
kijkend naar de academische theologie en de lacherigheid die veel vaktheologen tentoon spreiden jegens creationisme, zou ik zeggen dat die acceptatie al heel dichtbij is.

Dr. Taede A. Smedes voor Protestant.nl

B (Wat zijn theistische evolutionisten nu ?)

1B
-Volgens de Klassieke creationisten zijn theistische evolutionisten : christelijke "darwinisten "(= de oorzaak/ reincarnatie van alle satanische stategieeen en ellende ) en vooral compromis-figuren die de "bijbel" afvoeren / degraderen tot sprookjesboek / een verzameling mythes en daarbij gods woord verwerpen ten voordele van een of andere vorm van "overbodig " (en zelfs blasfemisch) Deisme

*Overigens worden andere godsdiensten( bijvoorbeeld uit dezelfde abrahamitische stal) afgedaan als : neptheismen die eerder de "satan-demiurg " of de " grootdemon " in de plaats van de levende god stellen ....

Wat hier dus in deze discussies tussen " christelijk-culturele " gelovigen onderling en van verschillende huize -,voornamelijk op het spel staat ( wanneer men het beschaafd houd ) , is de tegenstelling confessionele christelijke theologie <--> non-biased theologie, tout court ... Maar eigenlijk is het toch doctrinair getwist over "openbaringen" en "schrifturen" versus mensen met anders-soortige onfalsifeerbare fantasmen en produkten van hun eigenste wensdenken of gevoel (= niet noodzakelijk ook in "kerkstructuren" of geloofsgemeenschappen georganiseerd /bijvoorbeeld iets-isten en reincarnatie-gelovigen ) , voor waar willen nemen

2B- Theistische evolutionisten zijn volgens meer gematigde christelijke creationisten , "dwalende broeders, verloren zonen en/of zoekende agnosten "(meestal ook nog eens hooghartig en zich elitair gedragend terwijl ze prat gaan op hun kansrijke omgeving , intellektuele prestaties en maatschappelijk aanzien )
Maar dan wordt hen vooral verweten dat hun opvattingen de historische "jesus "( en alle bijbelse ondersteuningen daarvan ) verloochenen en vooral ook dat ze goddelijk geinspireerde " openbaringen " en profetieen niet serieus nemen , en /of vervangen door persoonlijke psychologische bevredigingen en wensen

( in wezen zijn de klassieke creationisten anti-intelektueel ___ alle menselijke kennis die niet op de bijbel berust is ijdel ____( en vooral anti-natuurwetenschap) ingesteld en de ID-ers onder hen , aanhangers van de "supernaturalistische "methode ( een supernaturalistische agens; want ze geloven ook niet in de "aliens "( zoiets als waren de goden kosmonauten of hoog ontwikkelde superintelligente organismen van andere streken uit het heelhal ? ) , alhoewel ze soms beweren die mogelijkheid open te laten ; Maar ze geloven beslist niet in het "spaghettti-monster " het is wel degelijk een supernaturalistisch ingrijpende godheid die ze bedoelen met hun IDesigner ) /:

Klassieke creationisten zijn ook nog eens rabiate ontkenners / complot theoretici en /of ook nog eens ID - agitatoren die voortdurend geselekteerde wetenschappelijke resultaten als de eigen dingen trachten te claimen en/of om te bouwen tot chery-picked ideologieeen en propaganda , ter ondersteuning en verspreiding van theocratische programma's en eigen rechts-conservatief gedachtengoed )

3B -Volgens de " new" (= maar in wezen zijn dat nog steeds dezelfde oude , maar nu "stoute" en assertief geworden ) atheisten , zijn theistische evolutionisten
vooral "believers in belief "(Dennett ) ;
Maar net als de traditionele creationisten beweren assertieve atheisten dat theistische evolutionisten uitsluitend compromis-figuren zijn
( o.a. overtuigde volgelingen van het NOMA principe van Gould )

Ze houden zich weliswaar ( of betrachten dat min of meer ) aan de afspraak om elkaars toegekend en erkend leergezag over hun "kennisgebied " niet te gaan ondermijnen en accepteren daarom én de wetenschap én de godiensten maar ze blijven wel stellen dat er een andere realiteit bestaat ,( die naar believen kan worden geduid of dient als beschermende en verhullende verpakking voor allerlei bijgeloven , doctrines en ideologieen die aan de achterdeur staan en/of aan de voordeur buiten werden gezet )
Uiteindelijk verbergen ze hun eigen mysterie god ( waar trouwens niets kan over worden gezegd = we zijn immers zelf geen goden )

Sommigen uit het progressieve kamp gaan zelfs zo ver te stellen dat god bestaat omdat erover wordt gesproken ( dat er mogelijks ooit niet meer over god zal worden gesproken , kunnen ze zich trouwens niet voorstellen als reele mogelijkheid . ze lijken dat te zien als een verwaarloosbare of niet bestaande kans )

Maar vooral beoordelen deze atheisten de theistische evolutionisten als diegenen die
l.- geen kwaad in " echte" (beschaafde ) religieen kunnen zien ...
TE nemen zelfs aan dat ;
2.-alle godsdiensten en geloven , een noodzakelijk onderdeel van het maatschappelijk weefsel zijn *

*( ze erkennen wel dat godsdiensten en henzelf vreemde opvattingen en "bij"geloven / opvattingen kunnen degenereren of muteren in gevaarlijke sectaire vormen
Wat ze echter nooit expliciet willen aankaarten is dat de gemeenschappen van de hoofdgodsdiensten (met hun dominante groep van " lauwen " , en hun eigen fractie van gematigden en progressieven) wel degelijk een risicovol feit zijn ; want schuiloorden en kweekbodems kunnen verschaffen voor meer radicale en fundamentalistische zeloten en politiek actieve terroristen /annex machtsgeile tyrannieke "hervormers" uit de theocraten hoek ... Ze willen met andere woorden geen kontrole op/ doorlichting van hun eigen "geestelijke" prive-clubjes , hoe groot die ook mogen zijn )

Zo bijvoorbeeld ;
Gelovige constructen ( hoe irrationeel ze ook mogen zijn ) en vooral de( naar eigen zeggen en wens ) niet in vraag te stellen behoeders van een bepaalde standaard moraal __ zijn no-negotiables ; Volgens sommigen onder hen ( iets wat ze gemeen hebben met de klassieke creationisten -Id-ers ) is het onstaan van hun eigenste versie van de moraal niet te verklaren door evolutionaire processen , maar rechtstreeks afkomstig van een schepper die een "'onstoffelijke " ziel daarmee uitruste en instorte ____ Behoeders en autoriteiten van die culturele gegevens eisen automatisch respekt voor die opvattingen en moeten daarom zomaar serieus moeten worden genomern __moeten beschouwd worden als nooit te negeren "incontournables " ___ en ongeacht de inherente "holklap " en "woordsalades " ...Meer nog velen onder hen en hun volgelingen vatten aanvallen op hun ideologieeen en doctrines als persoonlijke aanvallen op

Het staat buiten kijf dat religieeen beslist een historisch (en nog steeds ) belangrijk bindmiddel en wetgever( al was het maar de hoeder van de ongeschreven wetten ) zijn en blijven van de maatschappijen die we tot nu toe kennen ... Nog volledig afgezien van hun politieke invloed en macht

3.- Theistische evolutionisten nemen zelfs aan ( volgens de antheisten ) dat religieen en de meeste "geloven " nuttig zijn en daarom evolutionair ontwikkeld en ingebouwd en/of ondertussen noodzakelijk geworden mentale /emotionele sturings- mechanisme zijn geworden die " zin " en richting kunnen geven aan een mensenleven inclusief hun werking als placebo's , fopspenen en steuntjes van het wensdenken tijdens levenscrisissen ....

Het geloven kan ( volgens vele evolutionaire theisten ) in geen geval ( in hun huidige vorm ) nog worden beschouwd als een bijwerking (epifenomeen of een "gelukkig toeval " ) zijn van andere menselijke mentale capaciteiten of mechanismen (= het zou wel zo kunnen onstaan zijn )

* Vooral J. Gould beweerde dat dit "gelukkig toeval "bestaat ... en dat was dan niet uitsluitend te betrekken op religie , maar gold ,volgens hem voor ALLE menselijke intellektuele culturele verwezenlijkingen en dito capaciteiten die daar aan ten grondlag liggen ...
Maar wat er ook van zij en hoe ietwat verouderd de ideeen van Gould ook mogen zijn , hij blijft vooral een uitgesproken tegenstander van de teleologische doelgerichte evolutie-gedachte ala Conway Morriss ( en die vooral ook meespeelt bij veel theistische evolutionisten )

Ook anderen zoals enkele evolutionaire psychologen/hersenwetenschappers en moderne moraalfilosofen die vooral ook wortelen in het neurologische onderzoek , hebben hier enkele antwoorden op geformuleerd
denk aan Johan Braeckman , Pascal Boyer , en de vele neurobiologen waaronder de Nederlandse coryfee Dick Swaab
Uiteraard verwijt men die mensen dat ze hun vakgebied te buiten gaan, dilettantisch bezig zijn etc ... Maar dat is mogelijk een bekende truuk : het is namelijk ook het " stigmatiserend oordeel "dat Richard Dawkins beschoren werd door zijn wild schoppende critici uit progressieve en gesofistikeerde gelovige hoek ...

4.- Maar __volgens mij __ is het bovendien ook nog een culturele ( steeds opnieuw aan te leren ) verworvenheid ...
Men doet nogal graag in die "gelovige " middens precies alsof er geen andere culturele uitingen ( seculiere = "heidense " en "goddeloze " ) produkten en vooral levenswijzen bestaan die evenzeer "zin en richting " kunnen geven
Sommige (fundamentalistische ) religieuzen zijn vijanden van alle kunsten en cultuur die buiten hun stramien vallen ; het zijn in hun ogen allemaal uittingen van nietsnutten , luilakken , volksverlakkers -verleiders , hoerelopers , sociale parasieten en blasfemisten die "godswerk" en zijn straf " te werken in het zweet des aanschijns " bespotten en /of bekladden ...

Het evolutionaire nut en conservering van allerlei "overbodige" cultuuruitingen (inclusief geloofstradities ) = Geoffrey Miller komt hierbij in gedachten... Daarbij zijn de metaforen van de verguisde "memetica " nog steeds verhelderend

5.- Enkele theistische evolutionisten menen ( naar eigen zeggen ) dat ze zelf behoren tot de "creatievelingen"*
: Ze zijn in elk geval beslagen in allerlei woordconstructies , apologieen , sofisterijen en gesofistikeerde bezigheidstherapieen

Blijkbaar wordt ook "cognitieve disonantie" beschouwd als een onderdeel van een "creatieve " geest ....
Die " creatieve geest " dient voornamelijk om te stellen of te suggereren dat er een tweede "andere "( en belangrijker ? ) "kennis" bestaat of mogelijk is, buiten de uittestbare strikt wetenschappelijke methode ?
Uiteindelijk komt het neer op een dualistische houding die naast het stoffelijke , het onstoffelijke(= volgens sommigen "fijnstoffelijke ") poneert
Dat is natuurlijk Descartes en de konsekwenties die dat heeft , ook vooral voor het mensbeeld

* Volgens enkelingen zijn de (meeste) christenen geen gekkies, :maar creatieve geesten
Daarbij verliezen ze uit het oog dat " kunstenaars en "creatievelingen " dicht bij de gekken liggen "( volgens de volkswijsheid )
-"Gekken" worden trouwens in allerlei oudere en niet-westerse culturen beschouwd als "heilige " ( =onaanraakbare ) mensen die in contakt staan met de "geesten " en over machten en orakel-capaciteiten , beschikken
-Het aantal "profeten " en "mensen die openbaringen " krijgen is trouwens opvallend groot in allerlei psychiatrie inrichtingen .. Bovendien zitten die groep "verlichten " ook afgeladen vol met out-border en far- out artiesten van de "art brut "

5.- Godsdiensten en geloven zijn volgens velen onder hen vooral belangrijk omwille van de rituelen en de "shortcuts" die ze leveren aan de meeste mensen die geen tijd hebben of de capaciteiten missen om dat alles geduldig uit te spitten

B3
Volgens vrijdenkers en (zichzelf realisten noemende ) sceptici zijn godsdiensten en geloven meestal overgeleverde (overgebleven traditionele )uitwassen/produkten van goedgelovigheid , zweefrek denken , oude ideologische manipulaties , kwakzalverij , bijgeloof ( alle geloof = bijgeloof ) , holklap ,gestoorde "heilige "mensen etc ...
Theistische evolutionisten zijn ( in dat opzicht ) deisten en iets-isten

Juda · Bericht door **Juda** » 21-09-2011 20:06

B3:
dat is een visie waar ik als evolutionistisch Christen weinig mee kan.
ik geloof in een hogere macht, en ik heb contact met die macht.
het is niet dat ik gek ben en ik praat ook niet tegen stemmen.
wel heb ik autisme en kan ik dingen verkeerd waarnemen door mijn beperking.
maar dit neem ik beslist niet verkeerd waar:

wat ik raar vind aan die kritiek is dat men eigenlijk zegt dat de hogere macht waar ik in geloof, niet bestaat.

ik ervaar dat zo:

ik zou kunnen zeggen: uw pc bestaat niet want we zijn geëvolueerd.
aan zo een uitspraak hecht niemand waarde.
daarom, omdat de natuurkracht die God genoemd wordt, in mij werkt, ga ik niet eens in debat over de vraag of God bestaat.
God bestaat voor mij gewoon.
Gewoon, omdat ik elke dag met Hem leef.

groeten Juda.

Tsjok45 · Bericht door **Tsjok45** » 21-09-2011 21:35

ik heb contact met die macht.

Ok
kan je dat nader omschrijven ?
Bedoel je "mystiek" kontakt door bijvoorbeeld een innerlijk aanschouwen ?
En/of is dat per definitie hoogst persoonlijk ?

ik zou kunnen zeggen: uw pc bestaat niet want we zijn geëvolueerd.
aan zo een uitspraak hecht niemand waarde

Natuurlijk hecht niemand daar waarde aan omdat

ten eerste : die Pc tastbaar bestaat , die staat voor mij en ik beroer zijn toetsenbord ,
Ten tweede ; Die PC moet bestaan omdat je anders mijn bericht nooit kon ontvangen en lezen
Ten derde ;
-de pc bestaat en dat is zelf-evident omdat we allemaal aantoonbaar en controleerbaar weten , dat die machines zijn gemaakt door andere mensen( de enige intelligente ontwerpers van wie we met zekerheid kunnen beweren dat die bestaan ) en we er desgewenst een nieuwe kunnen kopen
- wat dit allemaal te maken heeft met het geevolueerd zijn ( van de mens of van eventueel jezelf ) begrijp ik niet helemaal ... Maar dat komt waarschijnlijk door mijn .... tunnelvisie ?

Wil je nu met die zinssnede suggereren dat jouw hogere macht bestaat of moet bestaan omdat anders de "creatieve intelligente en uitvindende " mens niet kon bestaan ?
Dat er met andere woorden een intelligente designer moet bestaan die ons heeft voorzien van een goddelijjke vonk , een "ziel " of een innerlijke dimensie die niet kan zijn onstaan door evolutie ? Of meen je dat je een god zelve bent in het diepste van je gedachten ?

omdat de natuurkracht die God genoemd wordt, in mij werkt,

Deus =siva = Natura
Spinoza?
Ben je filosofisch naturalistische pantheist ?

God bestaat.
God bestaat voor mij gewoon.
Gewoon, omdat ik elke dag met Hem leef.

het is je dagdagelijkse EXISTENTIEELE ervaring of zo ?
God ( of desgewenst = de hogere macht ) zit tussen je oren ? je voelt diens aanwezigheid of zo

Je bedoeld blijkbaar ook iets anders met "god" dan in het normale spraakgebruik ...
Heb je een definite voor datgene wat jij god noemt ?
Zijn god en natuur synoniemen van elkaar (voor jou dan ) ? of is het slechts een woordjesspel ....
1 +1 =2 maar als je graag wilt dat 2= 3
dan is 1+1 = 3
m.a.w. wat voor een zin heeft woordjeswissel als er geen nadere omschrijving van een van de gebruikte begrippen ( bijvoorbeeld dat 3 =/= 1+1+1 )wordt aangehouden of geschreven waardoor ze zich van elkaar onderscheiden

ga ik niet eens in debat over de vraag of God bestaat.

en gelijk heb je ....
Want
Het is inderdaad aartsmoeilijk om schrijvend te discussieren over iets waarvan niets eens een eensluidende of bij conventie overeengekomen definite bestaat of waaraan indirecte gevolgen van diens bestaan kunnen worden verbonden ( aan kunnen worden afgemeten ) die dat bestaan zelf waarschijnlijk maken ...
De meeste ondersteunende "bewijzen" zijn trouwens indirecte evidenties of "bewijsstukken"

Ben je existentialist of zo ?
of gewoon een ietsist en/ of een mysticus of nog iets anders ...
Uiteraard is een persoonlijke beleving reëel en betekenisvol ... maar dat specifieke persoonlijke ervarene is dat nog lang niet voor iedereen ... we zijn allemaal verschillend(binnen bepaalde grenzen dan ) , uniek zelfs : alleen uit de genetica weten we dit al ____en dat laat ik onze eigen levensontwikkeling nog buiten beschouwing ... Net als elke andere diersoort kent ook de homo sapiens (gelukkig) een erg grote variatie ... ook wat betreft zijn mentale uitrusting

Uw argument blijft al met al erg onduidelijk ....Misschien wil je er iets aan doen ?

(Ik gaf trouwens een samenvattende en orienterende beschrijving van wat er zo allemaal over theistische evolutionisten wordt verteld vanuit verschillende hoeken: we moeten immers niet meteen "het wiel " opnieuw gaan uitvinden dat is tijdrovend )

Met vriendelijke groet

PS
Neen , ik beweer niet dat je gewoon maar " gek " bent of zo iets ...Ik ken je niet eens ..... Dat opper je zelf maar als mogelijkheid ... waaruit denk jij dat te kunnen opmaken uit mijn bericht ... uit wat eigenlijk ?
Vanwaar die reeds verdedigende opstelling ? Heb ik een blootliggende zenuw geraakt of zo ?
Indien dat zo is en/of ik je kwets ... mijn gemeende excuses daarvoor ....

Bovendien is ergens iedereen ( en op bepaalde momenten) wel een beetje gek( hangt er ook van af hoe je dat meet natuurlijk ) net zoals iedereen ook zijn domme en slimme momenten kent ... en je niet alles evengoed weet aan te pakken ...

carel · Bericht door **carel** » 21-09-2011 22:16

Hi Tsjok45,

Een indrukwekkende post. Je zit er goed in. Ik heb even weinig tijd, maat toch wil ik een paar fraaie taalkundige kunstgrepen niet onbesproken laten. Jullie Vlamingen zijn daar toch wel goed in hoor.

Het huis van het geloof heeft erg veel kamers.

Ik zie het huis al voor me, en wat er in sommige kamers gebeurt wil ik echt niet weten.

Vooringenomen inlegkunde,

deze vind ik echt briljant, voor op het nachtkastje

Persoonlijke psychologische bevredigingen en wensen.

daarmee maak je natuurlijk geen dikke vrinden, maar dat zal ook wel niet je bedoeling zijn

Klassieke creationisten zijn ook nog eens rabiate ontkenners / complot theoretici en /of ook nog eens ID - agitatoren die voortdurend geselekteerde wetenschappelijke resultaten als de eigen dingen trachten te claimen en/of om te bouwen tot chery-picked ideologieeen en propaganda , ter ondersteuning en verspreiding van theocratische programma's en eigen rechts-conservatief gedachtengoed )

Helder! Geen speld tussen te krijgen. Ik maak hier wel graag het onderscheid tussen mensen die een geloof aanhangen/beleven en dit soort creationisten. Het eerste vind ik prima, voor veel mensen is het een verrijking, het tweede is gevaarlijk, kijk maar wat er in Amerika gebeurt met die tea partygroup

Wat ze echter nooit expliciet willen aankaarten is dat de gemeenschappen van de hoofdgodsdiensten (met hun dominante groep van " lauwen " , en hun eigen fractie van gematigden en progressieven) wel degelijk een risicovol feit zijn ; want schuiloorden en kweekbodems kunnen verschaffen voor meer radicale en fundamentalistische zeloten en politiek actieve terroristen /annex machtsgeile tyrannieke "hervormers" uit de theocraten hoek ... Ze willen met andere woorden geen kontrole op/ doorlichting van hun eigen "geestelijke" prive-clubjes , hoe groot die ook mogen zijn )

Daar schuilt het gevaar, zeker. Dat zie je dus in de US gebeuren momenteel.

Hier laat ik het even bij, in het besef levend dat ik je post schromelijk tekort doe. dat doe ik zeker niet bewust, maar je hebt gewoon te veel elementen in je post opgenomen en dan is het heel lastig reageren.

Misschien toch net zoals de boterham: hap voor hap? Dan is er gemakkelijker te reageren en dan kunnen we het ook behoorlijk to the point houden, op je hele post reageren kan bijna niet, dan vergeet je toch weer dingen die jij wellicht als essentieel ziet.

Ja, ik ben een lastig mens Tsjok

Tsjok45 · Bericht door **Tsjok45** » 21-09-2011 22:39

Misschien toch net zoals de boterham: hap voor hap?

Voor zo ver ik zie is die eerste hap er al : dat is nml de eerste reactie van JUDA en mijn antwoord erop ...

Ik maak hier wel graag het onderscheid tussen mensen die een geloof aanhangen/beleven en dit soort creationisten. Het eerste vind ik prima, voor veel mensen is het een verrijking

Uiteraard ...want het is ook een cultureel produkt .... Het is zelfs in veel gevallen een zeer goede verbinding met - en leverancier van - de eigen culturele identiteit van haar leden en voor enkelen zelfs hun enige vorm van cultureel kontakt met verheffend gedachtengoed ...Het is mensenwerk en gelukkig bestaan ook daar goede mensen = kijk naar hun daden niet naar hun uitleg ....

Het is ook niet de bedoeling om de troost van bijvoorbeeld uw of mijn oude tante af te nemen ...Ook een "atheistische" arts zal dat naar mijn weten nooit kunnen /mogen doen ; dat is namelijk deontologisch niet te verantwoorden ....
Men verhinderd kankerpatienten ook niet om te roken , het wordt wel afgeraden dat wel ...

Ja, ik ben een lastig mens Tsjok

Valt best mee

Ik ben trouwens ook behoorlijk lastig ... eentje van het breedsprakerige soort schrijvelaars zelfs

P.S. .... Ik weet dat er hier ook nog mij bekende andere theistische evolutionisten aanwezig zijn ... Hetty is er in alle geval een van dacht ik ... Lang niets van deze Hetty gehoord of gelezen, dat heb ik steeds met groot genoegen gedaan ... dus neem ook maar een hap mocht je dit lezen

carel · Bericht door **carel** » 22-09-2011 11:12

@Juda en @Tsjok45,

Wat uit bovenstaande posten wel te zien is, en dat zie je vrijwel nooit bij wetenschappelijke discussies, is dat je heel snel het risico loopt om elkaar op de tenen te staan. In dit geval dus tussen Juda en Tsjok45. Maar goed, dat zal zeker ook met het onderwerp te maken hebben. Verbale strijd over geloofskwesties is eerder usance dan toeval.

Iets anders, of liever gezegd: iets specifieker: jij richt je met name op het theïstisch ID. Op creationisme of ID is het leveren van kritiek helder en duidelijk, zowel op bewijsvoering als gehanteerd taalgebruik is daarop het nodige af te dingen. OP dit forum is dat ook diverse keren aan bod gekomen. Maar het theïstisch ID? Wat is daar het probleem zo vraag ik me in gemoede af?

Ze, de mensen die een theïstische ID overtuiging hebben, accepteren de wetenschap volledig, van biologie tot natuurkunde. Ik ben ervan overtuigd dat velen een wetenschappelijke functie hebben op terreinen die door het creationisme of ID ten stelligste zouden worden verworpen.

Als je kijkt naar redenaties en hypothesen die rond het ontstaan van het universum zijn en worden opgesteld, dan kom je daar dingen tegen die het vermoeden van een godheid verre overtreffen. Allemaal dingen zonder een spoor van bewijs of zelfs maar het vermoeden in welke richting dat je bewijs zou moeten zoeken. Slecht 4% van wat er zich in het (waarneembare) universum bevindt is ons bekend, de rest, een bloedstollende 96% wordt dan gevormd door de donkere materie en energie. En de twee belangrijkste theorieën, de algemene relativiteitstheorie en de kwantumtheorie zijn met de kennis die we nu hebben niet met elkaar te verenigen, als de ene waar is kan de ander niet waar zijn en we weten dat ze allebei 'waar zijn'. De natuurkunde zit dus behoorlijk in de problemen, dit in tegenstelling tot de evolutietheorie, dat is de allersterkste theorie die we hebben.

De kern van deze post is dus: waarom schieten mensen in een kramp als er een godheid wordt opgevoerd. Persoonlijk acht ik het bestaan van een godheid niet erg groot, zeker niet een godheid die zo tekeer ging als JHWH in de Thora( het O.T.). Maar goed, elke natie of generatie kleurt de dingen zoals men dat doet en in oorlogstijden kijk je naar een andere soort godheid uit dan in meer vreedzame tijden.

Kortom, ik zie weinig problemen met het theïstische ID schap, het staat de moderniteit niet in de weg. Als je dit zou afwijzen dan komen er wel meer doctrines in mijn gedachten op die de moeite van afwijzing waard zijn. Wat te denken van het socialisme bijvoorbeeld?

carel · Bericht door **carel** » 22-09-2011 12:04

Hi Tsjok45,

Weer verder op jouw openingspost

4.- Maar __volgens mij __ is het bovendien ook nog een culturele ( steeds opnieuw aan te leren ) verworvenheid ...
Men doet nogal graag in die "gelovige " middens precies alsof er geen andere culturele uitingen ( seculiere = "heidense " en "goddeloze " ) produkten en vooral levenswijzen bestaan die evenzeer "zin en richting " kunnen geven
Sommige (fundamentalistische ) religieuzen zijn vijanden van alle kunsten en cultuur die buiten hun stramien vallen ; het zijn in hun ogen allemaal uittingen van nietsnutten , luilakken , volksverlakkers -verleiders , hoerelopers , sociale parasieten en blasfemisten die "godswerk" en zijn straf " te werken in het zweet des aanschijns " bespotten en /of bekladden ...

Hier heb je een, mijns inziens, belangrijk aspect te pakken, namelijk het claimen van moraliteit en ethiek. Dat doen veel religies en de heersende opvatting in Nederland, ik weet niet hoe Belgie hierin staat, maar dat kun jij ons 'zeker en vast' wel vertellen, is dat onze moraliteit uit Joods Christelijke grond komt, aangevuld met een snufje humanisme. Ik heb daar de nodige moeite mee, moraliteit kan op elke denkbare en ondenkbare grondslag gestoeld zijn. Als een enkele stroming het primaat heeft, dan kun je er vergif op innemen dat die moraliteit eenzijdig zal zijn. Voorts moet je van goede huize zijn of komen om de ethiek die uit het O.T. spreekt als basis voor onze moderne opvattingen te zien. De schriftuur bevat de nodige oorlogsretoriek en daar kun je vandaag de dag helemaal niks mee. Tot op de dag van vandaag stellen christelijken, ook de gematigden, zich niettemin op als leermeesters op moraliteits-vlak. Wat mij betreft ten onrechte. Die broek is hen veel te groot. Tot op de dag van vandaag zitten we met onvolledige en eigenlijk onvolwaardige wetgeving rond suicide, abortus, homorechten en ga zo maar door. Voor nagenoeg de volle honderd procent komt dat op conto van de christelijke opvattingen hierover. Ook het onderwerp 'tolerantie' is bepaald behept met christelijke opvattingen. Het is in essentie een intolerant geloof en ook bij gematigden kom je dat behoorlijk vaak tegen.

Dit gezegd hebbende is er natuurlijk ook een andere kant. De christelijke mores/moraliteit heeft ook veel goeds gebracht, eensgezindheid in plaats van strijd en een goede basis voor opvoeding en een basaal en bruikbaar onderscheid tussen goed en kwaad. Inderdaad, de basis voor ethiek. Je kunt zien wat er gebeurt als dit soort basiswaarden niet meer als vanzelfsprekend worden overgedragen, losgeslagen jeugd, normloosheid. Er zijn zeker mensen die er zonder de christelijke moraal wel komen maar voor een grote groep geldt dat men wel degelijk leiding en sturing nodig heeft. De christelijke moraalvorming is nooit opgepakt of overgenomen door bijvoorbeeld het humanisme en daar hebben we in onze moderniteit behoorlijk last van.

Ik heb dus een wat complex standpunt hier. Aan de ene kant bekritiseer ik sommige aspecten van de christelijke moraliteit, maar aan de andere kant zie ik ook de effecten van het loslaten van deze moraliteit, zonder dat er iets anders voor in de plaats komt. Je ziet het in de NL politiek bijvoorbeeld, de verschillen worden groter, de aanvaringen tussen de politieke kopstukken verwerpelijker. Hoe dan ook, er zal toch weer een of andere vorm van moraliteit moeten gaan ontstaan, anders loopt het, zeker in dit soort overbevolkte landen, vroeg of laat mis.

Tsjok45 · Bericht door **Tsjok45** » 22-09-2011 13:51

(In antwoord op het bericht Do Sep 22, 2011 11:12 am
van Carel )

Verbale strijd over geloofskwesties is eerder usance dan toeval.

Ja
want
Er is een te verwachten psychologisch gevolg bij het aankaarten van die zaken ; het gaat immers om emotionele sociale en existentieele zaken die zowel de identiteit , de verwachtingen , de sociale inpasbaarheid van een individu in zijn intieme omgeving ,etc...etc ... grondvesdten en vervolgens in die diskussies op de proef stellen of zelfs bedreigen en ook al vlug het spookbeeld van manipulatieve rivaliteiten oproepen ...

Wat is het aanvaardbaarheidsgehalte van
theistisch evolutionisme ?

1.- Christelijke Theistische evolutionisten zijn belangrijke medespelers in het debat over de "Verenigbaarheid van (theistisch) geloof en wetenschap "

Dit onderdeel van het forum , gaat daarover

2.- Met wetenschap bedoel ik de methodisch naturalistische insteek:

-De tot nu toe bekomen resultaten en toepassingen van deze methode hebben de mens in staat gesteld zich beter te handhaven en te verspreiden als soort in de werkelijke wereld

3.- Uiteraard heeft dat materieele succes geleid tot overbevolking , vervuiling en uitputting van deze aarde en DAT is het grote probleem waar we nu volop mee te maken krijgen ....Hoe gaan we deze dodelijke nestbevuiling oplossen ? of niet natuurlijk ... uitvluchten of wegvluchten kan niet meer ; de boel zit harstikke vol ... uitwijken naar andere planeten of uitzwermen in de kosmos is verre toekomstmuziek en zal (waarschijnlijk ) alleen zijn voorbehouden aan een heel kleine groep ....

Geloof is ( naar mijn mening ) een overblijfsel uit de jeugd van de mensheid en vertrekt van een heel andere methode van kennisvergaring ; deze geloofs kennis is niet uittestbaar noch volledig mededeelbaar en/of beschrijfbaar aan en voor anderen . Iedereen geeft er een persoonlijke betekenis aan ... en dat is hetzelfde als wat men(=velen ) doet wanneer men (= de meeste mensen )met een kunstwerk wordt geconfronteerd .... Het is dus kompleet gevoelsmatig en subjectief .... Daar is niets mis mee , maar het is privé en het blijft het privé bezit van de eenling die daar zijn drives uit haalt .....

De resultaten van de geloofsmethoden zijn ( tot nu toe ) voor de mensheid de bestendiging van (op zijn best ) de "status quo" op een laag niveau , en het inbouwen van escapismen die het zwaartepunt verleggen naar de hoop op een beter leven na de dood : m.a.w. gewenste psychologische "ontsnapping clausules" voor het heftige , korte , gevaarlijke , vol met ziektes en parasieten beladen mensenleven in een aards tranendal ...
op zijn slechts ( maar daar wil ik het niet over hebben , want elk ( vermeend) voordeel heeft ook zijn (vermeend) nadeel, om maar eens een uitzonderlijk filosoof-voetballer te parafraseren ) is het een uit de hand gelopen oorlogstrategie (vergeten we niet dat de natuurlijke naakte mens permanent in een oorlogssituatie verkeerde , zoals je nu nog steeds kunt zien in derde wereldlanden die door rampen worden overvallen ) die pijn en ontberingen verzacht , de strijders een doel geeft en buit(beloning) beloofd (nu of in het hiernamaals ; doet er niet toe voor mensen die hogere machten en eeuwige jachtvelden als reel beschouwen ) die andere groepen mensen tot de dood bekampt
Het sprookje van de bele wilde ( J.J. Rousseau ) heeft nooit bestaan ....

- Ondertussen is de opdracht aan de gelovigen : " gaat en vermenigvuldig U "( want dat is de meest efficiente manier waarop geloof en cultuurprodukten zich ook moeten verspreiden ) , meer dan volbracht met alle gevolgen vandien

-Wat vertelt christelijk geloof het gros der gewone gelovigen nu ?
Dat we niets meer hoeven want god komt binnenkort de oogst binnenhalen ....

-Ofwel gaan we ons verliezen door af te dalen in beschouwingen over onze "ziel" ( wat dus ook andere geloven propageren )

In al die gevallen verspelen we eigenlijk de laatste kansen om onze wieg en draagvlak nog in extremis te redden

-ofwel omdat we onze hoop stellen op een bovennatuurlijk mechanisme
-ofwel omdat we apathisch gaan zitten doen aan "introspectie "

Bedenkingen die ik me maak

-Ten eerste ; Wat hebben theistische evolutionisten op het bovenstaande te zeggen ?

-ten tweede : Laat het duidelijk zijn dat het aanvaarden van een totaal overbodige deistische god
of een metafoor als leiddraad te gaan gebruiken (iets wat de verschillende theistische evolutionisten doen ) een
uitsluitend elitaire/academische bedoening is ....
want :
-Dat spoort nu wel NIET met wat de meerderheid der "gelovigen " geloven en/of verwachten van hun eigenste particuliere "geloof ". Want voor de meerderheid van die kudde blijft geloven een (vermeend nuttige ) pragmatische functie behouden ... namelijk de illusie van enigzins mogelijke persoonlijke controle (door de eigen wilsdaden en keuzes ) over het onvoorspelbare( in sé de toekosmt ) en de "hogere machten "
(Tip : Lees eens wat Pascal Boyer )

-Controle die het gros der huis- tuin- en keuken- gelovigen , menen te kunnen verwezenlijken door het volgen van de min of meer strikte richtlijnen ( met een marge voor persoonlijkke invulling volgens het eigen " geweten " ) van hun geloven ( inclusief het gebod op de naastenliefde ) en door het smeken om gunsten ( bidden bijvoorbeeld ), genade en/of tweede kansen
Ok dat is dus de negatieve kant van de zaak ...

-Ten derde ; het aanhouden van een deistische god , kan de meeste gewone gelovigen alleen maar staven in hun overtuiging dat er toch een hogere macht bestaat ( die ze beslist niet als metafoor zullen gaan beschouwen ) ...Die ze dan weer zelf kunnen gaan invullen (definieren )

-Theistische evolutionisten zijn apologeten voor die elite van intellektuelen die de wetenschap wel moeten ( en dan ook effectief ) aanvaarden maar door een deistische ( en vooral wetenschappelijk overbodige ) entiteit als mogelijkheid open te laten , hun psychologische en hun existentieele noden enigzins kunnen combineren met hun wens en onderneming om echte en verifieerbare / falsifieerbare kennis , collectief te gaan verzamelen : ( zeg maar dat : theistisch evolutionisme de interferenties , afkomstig uit hun menselijke conditie , met hun bewuste ( bij sommigen zelfs passionele ) hoofdbezigheden, neutraliseren )

Het grote voordeel en de aanvaardbaarheid van "theistische evolutie" is dat het geen belemmering vormt voor wetenschapsbeoefening , kennisneming van de resultaten ervan voor wie dat wenst en /of bepaalde vakgebieden voor verdere studie afsluit omwille van dwingende ( als existentieel ervaren ) geloofsredenen.

Althans voor zolang theistische evolutie haar ( voorlopig nog onbepaalde ) houdbaarheids- datum niet heeft overschreden : iets wat kan gaan gebeuren wanneer het zwaartepunt van de discussies zich waarschijnlijk zal gaan verplaatsen naar de neurologie en de hersenwetenschappen ....

Want de christelijke opvattingen over de " ziel "( zelfs het begrip "ziel " in
deistische/pantheistische /atheistische religieeen zoals het zen-boedhisme en de indiase yoga ) staan duidelijk op gespannen voet met die zich explosief ontwikkelende wetenschappen .

Samengevat :

Volgens mij ,
- heeft in het debat tussen creationisten en evolutietheorie, de evolutietheorie in het bijzonder de evolutiebiologie en de developmentbiologie , de strijd gewonnen

- Rest een aankomend debat tussen de cognitie / hersenwetenschappen /neurobiologie en de dualisten met inbegrip van de deisten , evolutionaire evolutionisten en religieen als het taoisme . Dat alles schijnt er aan te komen en ik verwacht dat het dominant zal worden in de nabije toekomst ...

- Valt af te wachten of de resultaten van die wetenschappen ook hier zullen worden zonder slag of stoot , aanvaard ( het bestaan van nieuwe creationistische en theistische richtingen zoals de NEUROTHEOLOGIE , wijzen op het tegendeel ) net zoals de Dalai Lama al vooraf liet weten zijn doctrines daaraan te zullen aanpassen

uiteindelijk is het de ontbrekende poot ( afgevallen toen Freud en co als pseudo's werden ontmaskerd door zowel natuurwetenschap , wetenschapsfilosofie en diverse religieen ... ) die terug wordt geconstrueerd

Maar er is nog een lange weg te gaan ....

Ondertussen kan ik het natuurlijk heel goed vinden met "theistische evolutionisten " die minstens ook de "geesteswetenschappen " (de alfa's ) blijven omarmen en dat is iets wat sommige bèta's ( af en toe nogal arrogant ) durven na te laten
Blijft echter nog een ergernis over het feit dat veel béta's de werken van bijvoorbeeld shakespeare en allerlei diverse heilige schrifturen wél kennen ... maar dat veel alfa's ( althans de latijnse ) het niet nodig vinden om ook van de natuurwetenschap veel op te steken of na te slaan ... Ze bespreken en discussieren liever over natuurwetenschap onder elkaar want je spreekt ook niet met een loodgieter over "hogere" zaken ....

- Diskussies zijn misschien wel een goede "shortcut" om kennis te verwerven of te verduidelijken ... maar je moet wel rekening houden met verworven en testbare kennis en die niet meer ter diskussie willen stellen als er geen grondige redenen voor zijn en of omdat je er doodeenvoudig niets van afweet .... Er bestaat geen gemakkelijke weg om beter begrip en kennis te verwerven ( om maar eens een yoga-wijsheid te parafraseren ) ... Heilaas

Neen , ik weet het(nog) niet ... en ik schaam me niet dat te verklaren : maar dat zal me niet beletten om verder te gaan op het ingeslagen pad dat mijn begrip tot nu toe kon verfijnen en verruimen ....

En ja , dat is waar ik in geloof en wat mij drijft

Groet

carel · Bericht door **carel** » 22-09-2011 14:58

Hi Tsjok45,

Leuke discussie, helemaal passend binnen de doelstelling van dit forum, vooral het doordenken van principes en uitgangspunten en kijken waar dat toe leidt. Dat is de essentie en de reden waarom een aantal mensen, waaronder ik, het oude EO-forum 'nieuw leven' wilden inblazen. Voor je goede begrip: de EO is de Evangelische Omroep hier in Nederland en circa 60% van de leden zijn van het 'de Bijbel letterlijk' type. In de discussies echter lieten onze crea-vrienden zich van een bedenkelijke kant zien, reden waarom dit forum, bij aanvang hebben we dat duidelijk gemeld, serieus wordt gemodereerd. Dat EO forum werd niet gemodereerd en het liep mede daardoor nog wel eens stevig uit de hand. Dat hebben we hier ook wel een enkele keer gehad, maar al snel bleek moderatie een uitstekend antwoord daarop te zijn. Wel met het gevolg dat de rascrea's heel snel hun biezen pakten. Theistische IDers zijn er echter (gelukkig) voldoende en daar speelt dat totaal niet.

Genoeg over forumzaken, terug naar de inhoud.

Tsjok45 schreef:Er is een te verwachten psychologisch gevolg bij het aankaarten van die zaken ; het gaat immers om emotionele sociale en existentieele zaken die zowel de identiteit , de verwachtingen , de sociale inpasbaarheid van een individu in zijn intieme omgeving ,etc...etc ... grondvesdten en vervolgens in die diskussies op de proef stellen of zelfs bedreigen en ook al vlug het spookbeeld van manipulatieve rivaliteiten oproepen ...

Helemaal eens. Het gaat om vragen waarbij je niet terecht kunt bij de wetenschap. Existentiële vragen zijn er voor eenieder en het blijkt dat velen daar een of ander geloof bij nodig hebben. Het zit in ons ingebakken als we neurowetenschappers als Andy Thomson mogen geloven.

Neem deze casus:
Zet 20 kinderen bij elkaar, vertel ze niks over wat voor religie dan ook en na verloop van tijd komen ze met hun eigen godheid of goden, komen ze met hun eigen interpretatie van 'gelovigen' en 'ongelovigen', komen ze met schisma's en strijd. Het is de vraag wat geloof in evolutionaire zin betekent, wij blijken bijna niet zonder te kunnen. Die manipulatieve rivaliteit zal ook bij die groep kinderen te zien zijn, ook dat is blijkbaar ingebakken.

Tsjok schreef:1.- Christelijke Theistische evolutionisten zijn belangrijke medespelers in het debat over de "Verenigbaarheid van (theistisch) geloof en wetenschap "

Zeker. En daarom wil ik ook graag van ze weten waarom ze die verenigbaarheid nastreven. Wat levert dat op zo vraag ik me af. Waarom wil iemand die gelooft die extra stap zetten en zijn godheid in de loop der dingen een plaats geven? Het 'waarom' is dus waar ik naar zoek.

Tsjok schreef:...Dit onderdeel van het forum , gaat daarover

Zeker.

Tsjok schreef:3.- Uiteraard heeft dat materieele succes geleid tot overbevolking , vervuiling en uitputting van deze aarde en DAT is het grote probleem waar we nu volop mee te maken krijgen ....Hoe gaan we deze dodelijke nestbevuiling oplossen ? of niet natuurlijk ... uitvluchten of wegvluchten kan niet meer ; de boel zit harstikke vol ... uitwijken naar andere planeten of uitzwermen in de kosmos is verre toekomstmuziek en zal (waarschijnlijk ) alleen zijn voorbehouden aan een heel kleine groep ....

Nu kom je op een terrein waar ik redelijk vaak over nadenk. Wij zijn de bovenliggende soort geworden en met 7 miljard zijn we eerder een plaag voor de aarde dan een zegen. Ik hoorde het ooit zo formuleren: "als je alle insecten van de aarde zou verwijderen, dan zou al het leven over 50 jaar uitgestorven zijn. Als je alle mensen van de aarde zou verwijderen dan zou het leven over 50 jaar floreren als nooit tevoren". Als je op dit principe doordenkt dan kom, ik althans, tot dingen als: de mens is het volgende levende wezen dat zijn bestemming, extinctie, tegemoet gaat. Er is geen enkel signaal dat wij inzien dat 7 miljard niet kan, wat je ook doet. Je kunt die vervuiling niet stoppen, je kunt blijkbaar die geboorteaanwas niet stoppen en dus worden mechanismen actief die met een heel effectieve rem komen, daar kunnen we op wachten. Uitzwermen naar planeten? Nee hoor, een idee fixe, we hebben bijvoorbeeld niet de mogelijkheid om raketten motoren te geven waarmee dat mogelijk is en ten tweede zal een bewoonbare planeet zo ver weg liggen dat elke poging uit te zwermen in schoonheid zal sterven. Nee, en dat beseffen we niet, we zullen het met deze aarde moeten doen en daar zijn we evolutionair niet aan toe. We kunnen niet echt werken met verleden en toekomst, we kunnen eigenlijk alleen omgaan met het heden en zelfs dat nog maar in beperkte zin. Wij als mens zijn nog vrijwel precies wat we 10.000 jaar geleden waren, wezens die in kleine groepsverbanden leven, waarin iedereen elkaar kent, waarin duidelijke onderlinge lijnen en verbanden bestaan. Inderdaad, zo ongeveer als chimps en bonobo's leven. Alleen zijn wij technisch tot enorm veel in staat en die disbalans gaat ons heel slecht bekomen, zeg de komende 20-60 jaar.

je schreef:Geloof is een overblijfsel uit de jeugd van de mensheid en vertrekt van een heel andere methode van kennisvergaring ; deze kennis is niet uittestbaar

Dat is de vraag natuurlijk. Is het een overblijfsel of is het een welhaast onstilbare behoefte. Ik ben daar nog bepaaldelijk niet uit. Je kunt het ook anders formuleren, namelijk: de mensheid zit nog in haar jeugd, maar heeft de gereedschappen ontwikkeld die bij volwassenheid horen. En daarom gaat het fout.

je schreef:De resultaten van die methode zijn ( tot nu toe ) de "status quo" en het inbouwen van escapismen die het zwaartepunt verleggen naar de hoop op een beter leven na de dood : m.a.w. gewenste psychologische "ontsnapping clausules" voor het heftige , korte , gevaarlijke , vol met ziektes en parasieten beladen mensenleven in een aards tranendal ...

En juist daarom is het voorspiegelen van een hemel of 40 maagden zo gevaarlijk. Het is larie waar men maar al te graag in wil geloven. Het aanmoedigen van dit soort gedachten maakt dat die mensen zich minder richten op het oplossen van de problemen waar ze mee geconfronteerd worden, liever dromen over een mooi leven 'hierna'.

En dus ben ik het eens met je conclusie:

je schreef:In al die gevallen verspelen we eigenlijk de laatste kansen om onze wieg en draagvlak nog in extremis te redden

-ofwel omdat we onze hoop stellen op een bovennatuurlijk mechanisme
-ofwel omdat we apathisch gaan zitten doen aan "introspectie "

Zeker in economische teruggang als we nu meemaken zal dat escapisme sterk gaan toenemen. Apathie en escapisme zijn slechte vrienden in deze tijden. Daarom hoop ik dat mensen nadenken over dingen die hier in deze postenserie ter sprake komen.

Tsjok schreef:Samengevat :
Volgens mij ,
- heeft in het debat tussen creationisten en evolutietheorie, de evolutietheorie in het bijzonder de evolutiebiologie en de developmentbiologie , de strijd gewonnen
- Een debat tussen de cognitie / hersenwetenschappen /neurobiologie en de dualisten met inbegrip van de deisten , evolutionaire evolutionisten en religieen als het taoisme , schijnt er aan te komen ...

Dat moet ik nog zien gebeuren Tsjok. Je kunt die hersenfuncties die een groepje kinderen snel een godheid laat scheppen wellicht gebruiken om daarmee religie aan te tonen, maar dat zal weer heel snel als larie worden afgedaan. Crea's hebben immers niet heel veel speelruimte en de ruimte die ze hebben gebruiken ze zo klungelig dat het tot niets leidt.

Tsjok schreef:Blijft echter nog een ergernis over het feit dat veel béta's de werken van bijvoorbeeld shakespeare en allerlei diverse heilige schrifturen wél kennen ... maar dat veel alfa's ( althans de latijnse ) het niet nodig vinden om ook van de natuurwetenschap veel op te steken of na te slaan ... Ze bespreken en discussieren liever over natuurwetenschap onder elkaar want je spreekt ook niet met een loodgieter over "hogere" zaken ....

Dat is zeker zo. Ik ben zelf een beta, maar ben redelijk tot goed thuis in de meeste alfawetenschappen. En als ik het niet weet zoek ik het op. Een alfa schrikt vaak al van een formule als a^2+b^2=c^2, Pythagoras. En dan schiet het niet op natuurlijk.

Ik sluit me overigens aan bij jouw constatering dat redelijk veel natuurwetenschappers behoorlijk arrogant kunnen zijn. Als ik Stephen Hawking hoor oreren over wat de big bang is en wat eraan vooraf ging, dan klinkt me dat minstens zo ongeloofwaardig in de oren als een gemiddeld creaverhaal.

Tsjok45 · Bericht door **Tsjok45** » 22-09-2011 15:09

APPENDIX bij mijn vorige Post

Hoe en vooral voor hoelang is theïstische evolutie (nog ) houdbaar?

Theïstische evolutie (wat niet meer is dan een geloofs-systeem die en de evolutiewetenschap en God omvat), is een aanvaardbare ( of onaanvaardbare) in te schatten stroming op vele vlakken .

Als tegenstander / oppossant van de politiek en de ideologie van de Intelligent Design beweging en andere creationistische bewegingen is TE meer dan welkom
Het is een uiterst goede verdediger( en expert in ) van de natuurwetenschappen tegen het obscurantisme van creationisten -relioten en van het principe van de scheiding tussen kerk en staat ( wat dus de ID-ers en de" fair science" promotoren bedekt pushen in het onderwijs )

De vijand van mijn vijand - is echter niet automatisch mijn beste vriend
Emotioneel is dat wel zo .... maar zuiver rationeel (= zeg maar robotmatig

/ maar dat is dus het lot van gesprekken en gedachtenuitwisselingen zonder persoonlijk contakt en lichamelijke aanwezigheid waar de mate aan emotionele intelligentie en lichaamstaal meespeelt ) rationeel denkend maak je nooit (vlug )vrienden ....

Er is nog een ander vlak waarop TE meer dan aanvaardbaar is en bijvoorbeeld ID niet .

Het onderscheid op dat vlak tussen beiden is simpel :
Een geloof is aanvaardbaar als , en slechts als, het in niets de inspanningen om academisch onderzoek naar een specifieke tak van wetenschap(of personen die daarvan kennis willen of kunnen nemen ) belemmerd .

Laten we dit principe eens toepassen op verschillende stellingnames tegen de evolutiewetenschap !

Jonge Aarde Creationisme : natuurlijk niet aanvaardbaar, want er zijn heel veel dingen, van de evolutie -biologie t/m geologie en de astronomie, die je gewoon niet kunt bestuderen, wanneer je wil blijven geloven dat de aarde zesduizend jaar oud is zonder jezelf te beliegen .

•oude aarde Creationisme( en het zogenaamd "scientific creationism" of voorloper van de ID beweging ) -- Dit is het type van creationisme die stelt dat het leven is gemaakt op een reeds bestaande oude aarde.
Technisch gezien is dit is iets beter dan Jonge Aarde Creationisme, omdat het misschien aardwetenschappen niet zo veel belemmerd- maar het is gewoon niet goed genoeg! Het verwerpt namelijk de biologische grondtheorie die trouwens is opgenomen als een onderdeel van de genetica

• Intelligent Design - politieke beweging die het gepushte onderwijs van "alternatieven"voor de evolutie in de wetenschapsklassen van alle scholen wil bevorderen.
Ze willen dus aan misleiding doen( politiek en ideologie zijn geen natuurwetenschap ) en belemmeren leugenachtig meteen de opleidingsmogelijkheden van jonge mensen in opleiding en/ of blokkeren daarmee bepaalde wetenschappelijke studierichtingen

• Theïstische evolutie - Dit is acceptabel, want het accepteert wetenschap in het bijzonder evolutiewetenschappen .
Voor zover ik kan zien, doen theïstische evolutionisten als " wetenschappers " het zeker niet slechter dan iemand anders
Beredeneer alles wat je wilt over hoe moeilijk het is om wetenschap en religie met elkaar te verzoenen, maar dat zijn alleen maar filosofische meningen en standpunten
In de praktijk hebben theïstische evolutionisten geen belemmerende - problemen ( zie mijn post )

Uiteindelijk hangt de theistische (en atheistische) wetenschapper zijn meningen in de vestiaire vooraleer hij zijn labo-jas aandoet

in tegenstelling tot de meeste creationisten die trekken voor het merendeel een labojasje aan over hun kazuifels en clergy man pakken ... ze doen dan aan mimicry net zoals afrikaanse medicijn mannen nu naast hun apenschedels en gedroogde vliegen ook een stethoscoop ten toon spreiden ....

Maar er zij heilaas voorzienbare uitzonderingen en beperkingen :
-Als je van mening bent dat altruïsme ( en of moraliteit ) niet kan zijn onstaan door evolutie of verder kan evolueren , of kan veranderen door de ratio en de veranderende omstandigheden , en/of dat goddelijke interventie nodig was om die " menselijke" gedragscodes in te bouwen , heb je wel problemen.
Je zal dan wel niet de evolutionaire biologie,uitsluiten ... maar je sluit wel een bepaalde tak van de biologie, de studie van de evolutie en ontwikkkeling /uitbouw van coöperatief gedrag en moreel gedrag.

Ook als je een probleem hebt met junk-DNA en vooral andere imperfekties , dan heb je een probleem.
Tenzij je net als TE-er Ayale daadwerkelijk gelooft dat de evolutheorie op elegante wijze het "theodicee "probleem oplost , door de verantwoordelijkheid van de schepper voor al die ellende (ogenschijnlijk ) te verminderen

Als u van mening bent dat het goddelijke interventie vroeg om de menselijke ziel te maken en op een punt van de evolutionaire geschiedenis in te storten dan is er ook een probleem .
Tenzij je blijft denken dat het inbrengen van de ziel verenigbaar is met de reeds verworven kennis

. Dit kan echter veranderen met de ontwikkelingen in de psychologie maar dan vooral de neuropsychologie en de hersenwetenschap