Mijn stelling:ID is een wetenschappelijk te testen hypothese

[Dirk]

Voor je vragen over seksuele reproductie, zie o.a. hier. En als je het ontstaan van seks een interessant vraagstuk vindt ben ik benieuwd of je van mening bent dat het creationisme daar wel een goede verklaring voor biedt.

EDIT: aangepast aangezien een debat over de evolutie van seks niet in dit onderwerp past. Als Peter hierover wil debatteren moet hij maar een apart topic aanmaken. Hier kan hij zich beter op de vragen van Determinist/Hetty richten om een beetje on topic te blijven.

[Peter T.]

En de boeren... zij ploegden voort!

Tja, thinking.... ik niet meer dus! Het is mooi weer, de vogels fluiten en ik heb erg veel leuke dingen te doen. Ik ga mijn tijd niet meer besteden aan de hofnar van dit forum of aan mensen die bewust hun ogen sluiten, of aan mensen die ineens zeer gebruikelijke woorden gaan herdefinieren om maar een wankele theorie in leven te houden. En met die quasi domheid heb ik het wel gehad!

Ik wens jullie een fijne zomer!

[Peter T.]

Men had niet gerekend op allerlei forumleden die zich vanuit een wetenschappelijke achtergrond in de discussie gingen mengen.

Ha die Carel,

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat dit serieus bedoeld is. Ik geloof er geen snars van, bovendien, WIE waren die zogenaamde wetenschappelijke forumleden dan wel niet?

Is serieus bedoeld. Niet als verwijt of zo. Het heeft mij echt hogelijk verbaasd dat de EO, een grote omroep, de stekker eruit trok. En je zult toch toegeven dat met 60% van hun leden die Gen 1 letterlijk opvatten er veel meer deelnemers vanuit die optiek hadden kunnen deelnemen. Het is tot een kleine handvol beperkt gebleven. Jij was daarvan de meest prominente, precies als dat ook hier op dit forum het geval is. Sommigen hebben het bij een enkele (goede) post gelaten, zo van 'voorwaar, ik heb gezegd'. Aan de discussie namen ze verder niet deel. En dat was jammer. Het gaat me om het debat zoals je weet.

En voor zover ik weet waren alle deelnemers die een meer wetenschappelijke lijn volgden wel degelijk wetenschappelijk geschoold. Veel daarvan hebben zich ook bij dit forum aangesloten. Allemaal wetenschappelijk geschoold voor zover ik weet.

Tijs Huisman, die ik hier helaas niet meer tref, vormde een aparte groep op zich, sterk gelovend en tegelijk wetenschapper. Voor zover ik weet was hij de enige en ook dat heeft me zeer verbaasd. Bij die 40% eo-leden die Gen 1 niet letterlijk opvatten moeten er toch veel zeer in staat zijn geweest om zich duchtig in de discussie te mengen. Niks van gemerkt. Ook hier niet.

Toch allemaal serieus dit lijkt me zo En tot op de dag van vandaag begrijp ik die zet van de EO niet.

Waarschijnlijk konden ze de techniek niet meer aan en was uitbesteden te duur. Het VK blog is er toch ook mee gestopt?

We gaan de zomer in, ik zag inderdaad dat deze "discussie" door mij gestart is en inmiddels 17 pagina's heeft. Maar om nu te zeggen dat het iets brengt? Nee, ik vind van niet. Het resultaat is te mager om er nog mee door te gaan. En zelfs jij wekt de indruk er genoeg van te hebben Carel.

Weet je, ik ga van de zon genieten, we kunnen nog wel eens live een discussie voeren, maar voorlopig heb ik genoeg van dit zinloze gedoe. Ik heb een beetje moeite met starre dogmatisch gelovigen, en in mijn ogen zijn de naturalisten dat hier zeker, zo heb ik ze leren kennen. Kom op zeg, ik ga mijn ogen toch niet sluiten voor een begrip als complexiteit en dat vervolgens wegredeneren onder een (altijd beperkte) "wetenschappelijke" dekmantel?

Ik ben te oud voor dat soort trucjes

[Peter T.]

Voor je vragen over seksuele reproductie, zie o.a. hier. En als je het ontstaan van seks een interessant vraagstuk vindt ben ik benieuwd of je van mening bent dat het creationisme daar wel een goede verklaring voor biedt.

EDIT: aangepast aangezien een debat over de evolutie van seks niet in dit onderwerp past. Als Peter hierover wil debatteren moet hij maar een apart topic aanmaken. Hier kan hij zich beter op de vragen van Determinist/Hetty richten om een beetje on topic te blijven.

Goede verklaring? Het gaat over hypothesen betreffende cellen. Dat hele stuk geeft geen enkel antwoord op mijn vragen!!

ALS je dan reageert, kom dan met terzake doende informatie!

[nielsbosman]

Weet je, ik ga van de zon genieten, we kunnen nog wel eens live een discussie voeren, maar voorlopig heb ik genoeg van dit zinloze gedoe. Ik heb een beetje moeite met starre dogmatisch gelovigen, en in mijn ogen zijn de naturalisten dat hier zeker, zo heb ik ze leren kennen. Kom op zeg, ik ga mijn ogen toch niet sluiten voor een begrip als complexiteit en dat vervolgens wegredeneren onder een (altijd beperkte) "wetenschappelijke" dekmantel?

hiermee geef je dus toe dat complexiteit niet wetenschappelijk te toetsen is en dat je hypothese daarmee dus verwerpt. Ga lekker geloven en genieten van de zon. Prima als je wetenschap dogmatisch vindt. De realiteit is echter totaal anders. Wetenschappelijke theorien veranderen naarmate de bewijsvoering veranderd. Bij gelovigen staat het bewijs bij voorbaat alvast zonder dat het getoetst wordt. In dit geval is er sprake van dogmatiek. Maar het is al lang bekend dat je niet op de hoogte bent van begrippen en deze ook op geen enkele wijze wil definieren.

Dan houdt elke discussie op maar daar ben je dan ook niet in geinteresseerd.

[Determinist]

We gaan de zomer in, ik zag inderdaad dat deze "discussie" door mij gestart is en inmiddels 17 pagina's heeft. Maar om nu te zeggen dat het iets brengt? Nee, ik vind van niet. Het resultaat is te mager om er nog mee door te gaan.
...
Ik heb een beetje moeite met starre dogmatisch gelovigen, en in mijn ogen zijn de naturalisten dat hier zeker, zo heb ik ze leren kennen. Kom op zeg, ik ga mijn ogen toch niet sluiten voor een begrip als complexiteit en dat vervolgens wegredeneren onder een (altijd beperkte) "wetenschappelijke" dekmantel?

Je wilt dus gewoon geen antwoorden geven op normale vragen.
Op mijn vraag of God water geschapen heeft heb je geen antwoord gegeven, op herhaaldelijk aandringen.

Waarom?

Je zwijgt.

En ik wil zelf geen conclusies trekken uit dit zwijgen. Ik wil een gesprek met jou over hoe je naar bepaalde zaken kijkt en je vragen stellen daarover en vragen gesteld aan mij zal ik proberen met inzet te beantwoorden. Het maakt mij niet uit of ik het wel of niet eens ben met je. Ik zie het doel van dit forum (en het oude) om van gedachten te wisselen. Ik probeer te begrijpen wat iemand denkt of voelt, argumenten te ontdekken.

Het grappige is dat ondanks dat wij het veelal oneens zijn, je toch mij "aan het denken" zet. Ook al ben ik van nature "wetenschappelijk" ingesteld, er zijn genoeg vlakken waar je niet zwart-wit kan denken en waar je goed bij jezelf moet uitpluizen waar de grijs-schakeringen liggen.

Maar op vragen over specifieke "voorwerpen" of deze in jouw ogen (of die in ID) zodanig complex zijn dat ze ontworpen zijn geef je helaas geen antwoord. Je geeft alleen aan dat het "slechte" voorbeelden zijn.
Op mijn vraag waarom deze slecht zijn geef je ook geen antwoord.

Ja, ik lees uit je laatste reacties het volgende:

Het begrip "complex" is zo alledaags dat het onzinnig is je af te vragen wat complex is. Je ziet het om je heen.
Je vindt dat mijn vraag over wat de schaal van complexiteit is "onzinnig" en dat ik dit bewust doe omdat ik dogmatisch wil denken en er niet "aan" wil dat complexiteit nu eenmaal niet vanzelf ontstaat.

Dat is juist de discussie. Waarom jij wel en ik niet dit standpunt deel.

Het is toch raar dat je een discussie start met de titel

Mijn stelling:ID is een wetenschappelijk te testen hypothese

Een mooi begin. Omdat je een afgebakend onderwerp neemt en aangeeft dat dit een stelling is die je inneemt.

De discussie gaat dus tussen gesprekspartners die het wel eens zijn met de stelling en diegenen die het niet eens zijn daarmee.

Dus je kan verwachten dat je tegenstand krijgt met diverse argumenten en wellicht ook medestanders afhankelijk van je argumenten.

Een gezonde situatie zou ik zeggen.

Dus ik stel vragen die naar mijn mening van belang zijn en verwacht dan dat je de stelling verdedigd met argumenten waar ik dan weer op kan reageren. Zo ontstaat een spel van argumenten uitwisselen en weet je uiteindelijk meer over zowel de mede als tegenstanders van de stelling.

Maar ik mis dus de discussie.
Het lijkt er op (in mijn ogen) dat je een stelling deponeert en een thread start met als beginpost de inhoud van je stelling en dat je dan de deur dichtdoet en alle tegenargumenten als onzinnig afdoet. Dat mag, maar geef dan argumenten waarom je het onzinnig vindt. Ook die argumenten zijn geldig in de discussie.

Dus als ik de verkeerde vragen stel in jouw ogen, geef aan waarom je het onzinnig vindt. Waarom deze vragen niet passen in de context van de discussie.

Ik wil graag weten waarom een creationist die de bijbel letterlijk neemt (en ik bedoel hier niet specifiek jou mee, maar in het algemeen) een theorie als ID kan aanhangen. Want dit roept vragen bij mij op omdat ik het idee heb dat er dan interne conflicten ontstaan.

Daarom stel ik de vraag of God water geschapen heeft (Genesis) en tegelijkertijd of water zodanig complex is dat het ontworpen moet zijn (ID).

Er doemt hier namelijk een paradox.

Als je namelijk stelt dat je én Genesis én ID aanhangt dat moeten ze elkaar niet uitsluiten. Je moet dus bepaalde vragen kunnen beantwoorden.

Als ID zegt dat water zodanig complex is dat het ontworpen moet zijn dan kan je conclusie zijn dat God het geschapen heeft (Genesis) en kan je beide samen zonder problemen aanhangen.

Aangezien je van de Bijbel uitgaat, moet je dus concluderen dat water te complex is om vanzelf te ontstaan. Het moet ontworpen zijn en dus is het te complex.

Maar is water wel zodanig complex dat de wetenschap niet weet wat het is, hoe je het ontstaat en wat de eigenschappen zijn.
Hetzelfde voor de sneeuwvlok. Als deze zodanig complex is dat het ontworpen moet zijn, moet je de conclusie trekken dat God het geschapen heeft.

Deze argumentatie geeft een beeld over wat God nu wel of niet schept.
Of God constant nieuwe instanties van bijvoorbeeld sneeuwvlokjes schept.

Zeer interessant voor mij om in de bovenkamer van een creationist te spieken. Ziet de persoon alles om zich heen als ontstaan van de hand van God. Elke druppel water, elke sneeuwvlok, elke wolk, elk molecuul is een constante stroom van schepping.

Of zie je God die eenmalig een scheppingsmoment heeft (genesis) en vanaf daar het aanziet hoe het verder zich ontwikkeld.

Dit is toch een zinnige vraag?

En het is daarom jammer dat je mij gediskwalificeerd door te stellen dat dit onzinnige vragen zijn en de discussie hier dan ook abrupt zonder argumentatie stopt.

[Peter T.]

We gaan de zomer in, ik zag inderdaad dat deze "discussie" door mij gestart is en inmiddels 17 pagina's heeft. Maar om nu te zeggen dat het iets brengt? Nee, ik vind van niet. Het resultaat is te mager om er nog mee door te gaan.
...
Ik heb een beetje moeite met starre dogmatisch gelovigen, en in mijn ogen zijn de naturalisten dat hier zeker, zo heb ik ze leren kennen. Kom op zeg, ik ga mijn ogen toch niet sluiten voor een begrip als complexiteit en dat vervolgens wegredeneren onder een (altijd beperkte) "wetenschappelijke" dekmantel?

Je wilt dus gewoon geen antwoorden geven op normale vragen.
Op mijn vraag of God water geschapen heeft heb je geen antwoord gegeven, op herhaaldelijk aandringen.

Waarom?

Je zwijgt.

Nou nee, heb je mijn posten wel gelezen dan?

En ik wil zelf geen conclusies trekken uit dit zwijgen. Ik wil een gesprek met jou over hoe je naar bepaalde zaken kijkt en je vragen stellen daarover en vragen gesteld aan mij zal ik proberen met inzet te beantwoorden. Het maakt mij niet uit of ik het wel of niet eens ben met je. Ik zie het doel van dit forum (en het oude) om van gedachten te wisselen. Ik probeer te begrijpen wat iemand denkt of voelt, argumenten te ontdekken.

Fair enough. Ik vind het alleen redelijk vermoeiend als in mijn artikel ID duidelijk positie kiest en afbakend (Genesis en God vallen er buiten; (ik zie mezelf niet als 100% ID)) het keer op keer op één hoop wordt gegooid met creationisme. Dit soort in diskrediet brengen vergemakkelijkt de discussie nou niet echt.

Het grappige is dat ondanks dat wij het veelal oneens zijn, je toch mij "aan het denken" zet. Ook al ben ik van nature "wetenschappelijk" ingesteld, er zijn genoeg vlakken waar je niet zwart-wit kan denken en waar je goed bij jezelf moet uitpluizen waar de grijs-schakeringen liggen.

Prima, ik heb jouw tip (Greene) gelezen, en ik heb er een mening over, jij hebt mijn tip niet gelezen dacht ik......

Maar op vragen over specifieke "voorwerpen" of deze in jouw ogen (of die in ID) zodanig complex zijn dat ze ontworpen zijn geef je helaas geen antwoord. Je geeft alleen aan dat het "slechte" voorbeelden zijn.
Op mijn vraag waarom deze slecht zijn geef je ook geen antwoord.

Slecht voorbeeld, ik heb meerdere keren aangegeven waaruit een complex systeem bestaat, wat de kenmerken zijn. Dat je dan aankomt met een sneeuwvlokje vind ik zéér onzorgvuldig.

Ja, ik lees uit je laatste reacties het volgende:

Het begrip "complex" is zo alledaags dat het onzinnig is je af te vragen wat complex is. Je ziet het om je heen.
Je vindt dat mijn vraag over wat de schaal van complexiteit is "onzinnig" en dat ik dit bewust doe omdat ik dogmatisch wil denken en er niet "aan" wil dat complexiteit nu eenmaal niet vanzelf ontstaat.

Dat is juist de discussie. Waarom jij wel en ik niet dit standpunt deel.

Het is toch raar dat je een discussie start met de titel

Mijn stelling:ID is een wetenschappelijk te testen hypothese

Een mooi begin. Omdat je een afgebakend onderwerp neemt en aangeeft dat dit een stelling is die je inneemt.

De discussie gaat dus tussen gesprekspartners die het wel eens zijn met de stelling en diegenen die het niet eens zijn daarmee.

Dus je kan verwachten dat je tegenstand krijgt met diverse argumenten en wellicht ook medestanders afhankelijk van je argumenten.

Een gezonde situatie zou ik zeggen.

Geen probleem, maar blijf wel opletten wat je doet. Je ging een kant op om complexiteit weg te redeneren of zelfs te ontkennen. Ik vind dat een non discussie.

Dus ik stel vragen die naar mijn mening van belang zijn en verwacht dan dat je de stelling verdedigd met argumenten waar ik dan weer op kan reageren. Zo ontstaat een spel van argumenten uitwisselen en weet je uiteindelijk meer over zowel de mede als tegenstanders van de stelling.

Maar ik mis dus de discussie.
Het lijkt er op (in mijn ogen) dat je een stelling deponeert en een thread start met als beginpost de inhoud van je stelling en dat je dan de deur dichtdoet en alle tegenargumenten als onzinnig afdoet. Dat mag, maar geef dan argumenten waarom je het onzinnig vindt. Ook die argumenten zijn geldig in de discussie.

Dus als ik de verkeerde vragen stel in jouw ogen, geef aan waarom je het onzinnig vindt. Waarom deze vragen niet passen in de context van de discussie.

Ik mis vaak een oprechte houding, waarbij ik meteen aanteken dat jij het nog het beste er van afbrengt hier.

Ik wil graag weten waarom een creationist die de bijbel letterlijk neemt (en ik bedoel hier niet specifiek jou mee, maar in het algemeen) een theorie als ID kan aanhangen. Want dit roept vragen bij mij op omdat ik het idee heb dat er dan interne conflicten ontstaan.

Geen enkele creationist neemt de Bijbel letterlijk. Kijk, dat is nou zo'n stompzinnige stelling, er staan genoeg niet-letterlijke zaken in de Bijbel, maar die staan ook in de krant. In de Bijbel heb je daarvoor de hermeneutiek. Geldt ook voor Genesis, als God het licht schept is dat niet het zonlicht, de zon wordt pas later geschapen (heelal)

Daarom stel ik de vraag of God water geschapen heeft (Genesis) en tegelijkertijd of water zodanig complex is dat het ontworpen moet zijn (ID).

Beide naar mijn idee. Het hele systeem van elementen zou je zeker complex kunnen noemen, er zit namelijk orde in.

Er doemt hier namelijk een paradox.
Als je namelijk stelt dat je én Genesis én ID aanhangt dat moeten ze elkaar niet uitsluiten. Je moet dus bepaalde vragen kunnen beantwoorden.

Ik ben ID er in zoverre, dat complexiteit op intelligentie en ontwerp wijst. That's all.

Als ID zegt dat water zodanig complex is dat het ontworpen moet zijn dan kan je conclusie zijn dat God het geschapen heeft (Genesis) en kan je beide samen zonder problemen aanhangen.

Dat doe ik dan ook.

Aangezien je van de Bijbel uitgaat, moet je dus concluderen dat water te complex is om vanzelf te ontstaan. Het moet ontworpen zijn en dus is het te complex.

Die laatste zin is te ver, niet alles wat ontworpen is hoeft a priori complex te zijn.

Maar is water wel zodanig complex dat de wetenschap niet weet wat het is, hoe je het ontstaat en wat de eigenschappen zijn.
Hetzelfde voor de sneeuwvlok. Als deze zodanig complex is dat het ontworpen moet zijn, moet je de conclusie trekken dat God het geschapen heeft.

Deze argumentatie geeft een beeld over wat God nu wel of niet schept.
Of God constant nieuwe instanties van bijvoorbeeld sneeuwvlokjes schept.

De sneeuwvlok krijgt zijn vorm door de interne eigenschappen, deze wijzen op schoonheid, dus op een intelligentie ontwerper. Schoonheid heeft namelijk geen evolutionistische of naturalistische reden. Je kunt het ook niet naturalistisch verklaren.

Naar mijn mening schept God doorgaans geen sneeuw, hoewel de Fransen zeggen "Hij regent". Maar uitzonderingen zijn er wel denk ik.

Zeer interessant voor mij om in de bovenkamer van een creationist te spieken. Ziet de persoon alles om zich heen als ontstaan van de hand van God. Elke druppel water, elke sneeuwvlok, elke wolk, elk molecuul is een constante stroom van schepping.

Of zie je God die eenmalig een scheppingsmoment heeft (genesis) en vanaf daar het aanziet hoe het verder zich ontwikkeld.

Dit is toch een zinnige vraag?

Zeker. Ik neig naar het éénmalige scheppingsmoment, maar God is zeker aanwezig in de geschiedenis en in de Schepping. Hij hoort het geroep van de jonge raven, en de haren van jouw hoofd zijn alle geteld. Hoe? Geen flauw idee, misschien wel op kwantum niveau. Maar dit gezegd hebbende roep ik een enorme berg vragen op, ook bij mezelf.

En het is daarom jammer dat je mij gediskwalificeerd door te stellen dat dit onzinnige vragen zijn en de discussie hier dan ook abrupt zonder argumentatie stopt.

Als de discussie verder gaat zoals in deze post wil ik zeker nog even nadenken over een vervolg.

[Peter T.]

Weet je, ik ga van de zon genieten, we kunnen nog wel eens live een discussie voeren, maar voorlopig heb ik genoeg van dit zinloze gedoe. Ik heb een beetje moeite met starre dogmatisch gelovigen, en in mijn ogen zijn de naturalisten dat hier zeker, zo heb ik ze leren kennen. Kom op zeg, ik ga mijn ogen toch niet sluiten voor een begrip als complexiteit en dat vervolgens wegredeneren onder een (altijd beperkte) "wetenschappelijke" dekmantel?

hiermee geef je dus toe dat complexiteit niet wetenschappelijk te toetsen is en dat je hypothese daarmee dus verwerpt. Ga lekker geloven en genieten van de zon. Prima als je wetenschap dogmatisch vindt. De realiteit is echter totaal anders. Wetenschappelijke theorien veranderen naarmate de bewijsvoering veranderd. Bij gelovigen staat het bewijs bij voorbaat alvast zonder dat het getoetst wordt. In dit geval is er sprake van dogmatiek. Maar het is al lang bekend dat je niet op de hoogte bent van begrippen en deze ook op geen enkele wijze wil definieren.

Dan houdt elke discussie op maar daar ben je dan ook niet in geinteresseerd.

De pot verwijt de ketel.......

Bij evolutionisten staat het bewijs bij voorbaat alvast zonder dat het getoetst wordt. In dit geval is er sprake van dogmatiek. Pure naturalisten dogmatiek.

Bijvoorbeeld jouw stelling dat de aarde zonder water heeft gezeten

Je zou een vént zijn als je dat bewijs even postte hier, voor mij hoeft het niet want inderdaad heb je het eindelijk door: ik ben niet geinteresseerd in een discussie met jou.

[Determinist]

Geweldige laatste post, Peter !

Hier heb ik meer over je denkbeelden van ID en Genesis geleerd in deze context dan in alle 17 pagina's samen. Ik kan daar iets mee en ik ga het goed in mij opnemen.

Maar ik zit nu op m'n werk en heb nog wat "complexe" zaken te creëren vandaag. Dus ik kom er op terug.

[Peter T.]

Onwillekeurig moet ik, al lezende wat in deze daad allemaal verschijnt, terugdenken aan een avondje Pauw & Witteman van nogal een tijd geleden. Na de 'zappservice' kwamen de twee voornaamste gasten aan het woord: Midas Dekker, diehard bioloog, niet op z'n mondje gevallen en zijn discussiegenoot (naam vergeten), die de ark van Noach had nagebouwd. Het werd een bijna satirisch, soms tenenkrommend toneelstuk. Haha.

Grimmig proberend vriendelijk te kijken zitten de twee kemphanen tegenover elkaar; de een keihard 'gelovig', de ander keihard 'wetenschappelijk'. De een houdt vast aan de zesdaagse schepping door een God (vooral géén Godin) de ander probeert onder woorden te brengen hoe prachtig het is dat er helemaal geen God nodig is om te verklaren dat onze schepping uit één cel tot stand is gekomen. Beiden zijn rotsvast overtuigd van het eigen gelijk en proberen dat aan de man te brengen. Wat héb je immers aan gelijk als je het niet kríjgt? Kijk in de dierentuin naar de bavianenrots!

Toch ademen jouw posten hetzelfde als je ons verwijt, een rotsvast overtuigd zijn van jouw eigen visie.

God? Beide naturen, zowel vrouwelijk als mannelijk zijn voortgekomen uit God. Ik wijs je op een aantal zaken:

- vrouwen namen vaak een prominente plaats in bij God; helaas voor de mannen die er niets van begrepen hebben in zo'n beetje de laatste 6000 jaar;

- de vrouw is zelfs het pronk en sluitstuk van de schepping, totaal niet bedoeld als de voetveeg in othodoxe atheisten, moslim, christen en andere kringen;

- daarmee het meest complexe en mysterieuze wezen op aarde; wie zal dat ontkennen

- dat God zich geopenbaard heeft als Vader heeft een reden, of zoals het in "De Uitnodiging" staat, "omdat er zo ontzettend veel van af hing", een zeer fraaie gedachte die het overdenken waard is.