Evolutie strijdig met Christus?

[Juda]

Fons schreef:
Juda opende deze draad met de vraag: Evolutie strijdig met Christus? En met Christus bedoelt hij natuurlijk Jezus. En meteen vond ik dat een onbegrijpelijke vraag. Evolutie is een feit. Jezus is óók een feit (naar alle waarschijnlijkheid wel heel anders dan in de canonieke geschriften beschreven). Maar, aangenomen dat beide feitelijk zijn, hoe kunnen in hemelsnaam feiten met elkaar in strijd zijn? Wat zit er achter of onder de gestelde vraag?

Als ik een poging mag doen. Het woord Christus kun je opvatten als de christelijke religie en dan kun je natuurlijk wel spreken over het al dan niet strijdig zijn. Ik denk dat dit zo bedoeld is. Of een dergelijke vraag zin heeft? Nee, ik zie dat niet. Dat zijn we wel met elkaar eens.

Heren:
ik bedoelde met "Christus" feitelijk het Christelijke geloof.
Hiermee probeerde ik door de discussie eigenlijk een geloofs-alternatief aan te reiken voor het Creationisme.
Mijn doel was om aan te tonen dat er meer visies zijn dan alleen de creationistische.
Maar aangezien er geen crea's meer komen, is dit jammer van deze draad.
wel leuk is de discussie die zich hier ontvouwt...


Fons ( Carel en een ander mag er ook op reageren )

ik had wel een interessante vraag als het gaat om de Schriften, en dan precies het Nieuwe Testament.

Waarop baseren de schrijvers van de door jou aangehaalde boeken die je aanhaalt hun "bewijzen"?

volgens mij vergeten deze heren een belangrijk ding:

ze halen volgens mij dingen van andere volken erbij die ze gezien hebben en ook wel zullen kloppen aan.
Tot hier is het wetenschap.
Maar nu komt het probleem: ze halen het
aan om hun eigen interpretatie van de Bijbelse teksten te weerleggen of aan te tonen.

Die bewijslast baseren ze volgens mij op hun interpretatie van de tekst.
Die is denk ik gelovig , agnostisch of atheïstisch ingekleurd.

op basis van die interpretatie denkt men metingen te kunnen doen om hun eigen interpretatie te toetsen met de werkelijkheid.

het probleem is dat men zijn eigen interpretatie aantoont of weerlegt en niet de schriften zelf, omdat men niet weet of de interpretatie overeenkomt met wat er daadwerkelijk is gebeurd en of het daadwerkelijk is wat de schrijver bedoelt.

De vraag is deze: doen de schrijvers van deze boeken dit?
zo ja, waarom zijn ze bevooroordeeld?
zo nee. hoe doen ze het wel?

en de tweede vraag is:
mag je het wetenschappelijk noemen
als er al wetenschap toegepast is, die gestoeld is op een onwetenschappelijke en onmeetbare interpretatie van een tekst?
en is dit dan wetenschappelijk 100% waterdicht?
want als het fundament echt zo slecht is, stort het hele gebouw uiteindelijk in, ookal is het nog zo solide gebouwd.

uitleg:
zeker: over het stuk dat je meet is het solide.
maar het fundament is de interpretatie van tekst door de wetenschapper.
en die blijft vaak een gevoelig punt van discussie.

en mag je wel volgens de regels van de wetenschap op deze manier een geldige conclusie trekken over de betrouwbaarheid van de Nieuwtestamentische Schriften?
zijn die twee wegen niet strijdig, omdat wetenschap gebaseerd is op kennis vergaren met metingen en waarnemingen die je kan testen?

dit zette mij aan het denken over bewijsvoering over de Bijbel, zowel pro als contra...en het liet mij de waarde van een hoop onbewezen en ontoetsbare stellingen zien, simpelweg omdat de fundamenten vaak rot zijn.
en die waarde? die is gelijk aan 0.

wat jullie? is deze visie waarachtig, gedeeltelijk ongefundeerd, onwetenschappelijk of totale larie?
en waar baseren jullie dat op?

en nog een vraag als toetje: wat is er precies geregeld in het concilie van Nicea en is die bewering te bewijzen met onweerlegbaar bewijs? is het toetsbaar?

Dit omdat bijvoorbeeld de 3-eenheid een ouder verschijnsel is dan de Bijbelse interpretatie.

dit neemt volgens mij een interessante wending..
groeten Juda...

[carel]

Hi Juda,

Interessant punt. Interpretatie.

[het probleem is dat men zijn eigen interpretatie aantoont of weerlegt en niet de schriften zelf, omdat men niet weet of de interpretatie overeenkomt met wat er daadwerkelijk is gebeurd en of het daadwerkelijk is wat de schrijver bedoelt.

De vraag is deze: mag je het wetenschappelijk noemen
als er wetenschap toegepast is, die gestoeld is op een onwetenschappelijke en onmeetbare interpretatie van een tekst?
en is dit dan wetenschappelijk 100% waterdicht?

om met dat laatste te beginnen. nee, niets is 100% waterdicht.

Wat betreft het wetenschappelijk gehalte van wat jij hier interpretatie noemt: Normaal gesproken worden in religiewetenschappen teksten door allerlei mensen onderzocht. Niet door een enkel persoon en aldus ontstaat er een verzameling resultaten waar, precies als bij elke andere wetenschap, verder onderzoek op wordt gedaan en waar onderzoeken ook gefalsificeerd worden. Het zijn dus geen tekstverklaarders, het zijn mensen die teksten tegen de -voor zover bekende- historie aanleggen en daaruit conclusies trekken. Conclusies die door anderen dus weer gefalsificeerd kunnen worden. dat zie je in de post van Fons ook terug. De conclusies en visies die daarin beschreven worden zijn gebaseerd op onderzoek van veel meer dan alleen de bijbelse teksten. En alles wat de door Fons aangehaalde mensen zeggen kan gefalsificeerd worden.

De wetenschappelijke 'cultuur' van met die teksten omgaan is dus een heel andere dan je bij religieus gebruik tegenkomt. Daar kom je geen dingen tegen die op falsificatie lijken, daar gaat het voornamelijk over geloofsopvattingen die de facto niet gefalsificeerd kunnen worden.

Wat betreft interpretatie nog dit: De speciale relativiteitstheorie van Einstein is louter een interpretatie van de wetten van Maxwell omtrent de aard en werking van de electromagnetische krachten. Einstein voegde daaraan het uitgangspunt toe: de lichtsnelheid is constant (in vacuum) en eindig. En niets kan sneller dan het licht. Op het moment dat Einstein daarmee kwam speelde die lichtsnelheid geen rol van betekenis in de fysica van toen. De interpretatie van Einstein is vervolgens enorm onderzocht en daaruit bleek dat de interpretatie van Einstein de juiste was. De manier waarop Einstein zijn opvattingen beschreef is een fraai voorbeeld van waar denkwerk en interpretatie toe kan leiden. daarmee is het een van de fundamenten van modern onderzoek en het heeft veel inzicht gebracht.

Als religieuzen hun opvattingen ook als interpretatie gingen zien dan was er veel gewonnen, je stapt dan namelijk meteen af van begrippen als 'absolute waarheid' en zo. Daarmee krijgt de tekst de kans om als tekst begrepen te worden, los van alle religieuze ballast.

[Juda]

Hoi Carel...
voor zover bekende historie... daarin schuilt volgens mij ook weer een interpretatie denk ik, gebaseerd op het BEELD en dus de interpretatie van de bekende data van de geschiedenis.

daarover weet ik nog een grappige :


http://www.setbb.com/hetjoodsforum/view ... joodsforum

[carel]

Hoi Carel...
voor zover bekende historie... daarin schuilt volgens mij ook weer een interpretatie denk ik, gebaseerd op het BEELD en dus de interpretatie van de bekende data van de geschiedenis.

daarover weet ik nog een grappige :


http://www.setbb.com/hetjoodsforum/view ... joodsforum

Daar doe je het toch mee te kort. Hier gaat het om onderzoek en dat staat open voor verdere studie die dan weer tot heel andere inzichten kan leiden. Veel verschillende disciplines hebben de geschiedenis tot onderwerp en uit die onderzoeken wordt geput als men de bijbelse teksten onderzoekt. Archeologie bijvoorbeeld, maar ook volkenkunde. vanuit de modellen die deze wetenschappen leveren kijkt men dan naar de teksten en daar leidt men conclusies uit af. Echt iets anders dan de wellicht wat willekeurige interpretatie door een enkele persoon.

[Juda]

Hoi Carel,

oh, oke...
ik dacht dat het slechts interpretatie was.
als men echt kan bewijzen dat een tekst op een bepaalde manier is bedoeld, dan doe ik de geschiedenis idd tekort.

Maar misschien benader ik het als religieuze interpretatie, terwijl men een ander soort methode gebruikt om geschiedschrijving te doen.
dat is dan mijn onwetendheid over dit onderwerp dat hier aan het licht komt.
Prima, daar leer ik van.

Carel,

welke methoden gebruiken ze eigenlijk in de geschiedschrijving en de interpretatie van geschiedenis, en in welke manieren verschilt deze methode van de religieuze methoden?
want die zijn niet goed om dit te doen, maar ik ken de wetenschappelijke varianten van geschiedenis onderzoek helaas nog niet.

Groeten Juda

[carel]

Hi Juda,

oh, oke... 
ik dacht dat het slechts interpretatie was.

Interpretatie op zich is geen probleem, dat komt in de wetenschap ook veel voor. Toen Einstein zijn speciale relativiteitstheorie op schrift voor zich zag staan zag hij dat dit een totaal andere interpretatie van het begrip 'tijd' inhield. Op dat moment was er geen spoor van bewijs dat de theorie klopte, het was een denkmodel en een herinterpretatie van de wetten van Maxwell. Dus dat woord 'slechts' hoef je niet te gebruiken hoor. En die interpretatie van Einstein haalde alle andere theorieen, als die van Newton, onderuit. Later werd deze interpretatie van Einstein via talloze proeven 'bewezen'.

als men echt kan bewijzen dat een tekst op een bepaalde manier is bedoeld, dan doe ik de geschiedenis idd tekort.

hier kom je tot de kern en dat doe je in je volgende regels ook. Echt bewijzen kun je iets niet, maar je kunt wel voortbouwen op wat anderen al onderzocht hebben. Wij staan op de schouders van reuzen is de uitdrukking die we daar vaak voor gebruiken. Die uitdrukking schijnt door Isaac Newton gejat te zijn, maar het fijne weet ik er niet van. Van de geschiedenis van -zeg maar- Israel en omstreken is best veel bekend. men maakt van allerlei bronnen gebruik, zoals Egyptische geschriften, Griekse, Romeinse en zo meer. Een fraai voorbeeld zijn de Dode Zeerollen, waarin de vroeg Joodse cultuur beschreven is http://nl.wikipedia.org/wiki/Dode_Zee-rollen. Lees die link eens door, daar staat veel in. En vooral: het geeft een inkijkje in hoe je op een niet-religieuze manier naar de teksten kunt kijken. Men doet vervolgens vergelijkend onderzoek, wat vertellen de bijbelse teksten en wat vertellen die Dode Zeerollen, waarin veel niet-bijbels materiaal te vinden is. Dat soort vergelijkend onderzoek is typisch wetenschappelijk.

Maar misschien benader ik het als religieuze interpretatie, terwijl men een ander soort methode gebruikt om geschiedschrijving te doen. 
dat is dan mijn onwetendheid over dit onderwerp dat hier aan het licht komt. 
Prima, daar leer ik van.

Ach Juda, ik ben onwetend op zoveel terreinen, maak je maar vooral niet druk. Goed. Hierboven heb ik laten zien (heb geprobeerd aannemelijk te maken) hoe een wetenschapper te werk gaat. Heel veel teksten zijn natuurlijk gekleurd door bepaalde onderliggende bedoelingen en als je dan teksten vindt die vanuit een ander perspectief geschreven zijn kun je weer een heel stuk verder komen. De bijbel bestaat uit ontzettend veel soorten verhalen en beschrijvingen, registers, vertellingen, parabels, brieven, filosofieen en ga maar door. Veel materiaal is nauwelijks te toetsen omdat de onderliggende bronnen niet (meer) beschikbaar zijn en voorts zijn veel bijbelteksten later aangepast in opdracht van machthebbers en de latere monniken. Geschiedschrijving is dus maar in een klein deel van de teksten terug te vinden en door de belangen die men met de teksten had moet je oppassen om de op geschiedschrijving lijkende passages als zodanig te gebruiken.

welke methoden gebruiken ze eigenlijk in de geschiedschrijving en de interpretatie van geschiedenis, en in welke manieren verschilt deze methode van de religieuze methoden? 
want die zijn niet goed om dit te doen, maar ik ken de wetenschappelijke varianten van geschiedenis onderzoek helaas nog niet.

Het grote verschil tussen wat jij 'de wetenschappelijke methode' noemt en de religieuze is de bedoeling die er achter zit. Bij wetenschap is het de enige bedoeling er achter te komen hoe het vroeger allemaal zat. Wat is dus feit en wat fictie. Daarvoor probeer je dus andere bronnen te vinden, probeer je aanpalende wetenschappen als geologie, archeologie bijvoorbeeld te benutten om het betreffende tijdvak te beschouwen. Zo ontwikkelt zich een 'gebouw van kennis', door voort te bouwen op de onderzoeken van anderen. Natuurlijk valt het wetenschappers (godsdienstwetenschappers) op dat het nogal vaak gaat over God en wat ze dan doen is het uit de schriften sprekende godsbeeld vergelijken met dat van andere godsbeelden. Zo kun je bijvoorbeeld zien dat een hoop typische 'feiten' rond het leven van Jezus sterke overeenkomsten vertonen met dat van de valkgod Horus (Egypte). Daaruit kun je dan weer afleiden dat de schrijvers van de bijbelteksten op zijn minst het verhaal Horus kennen en erdoor geinspireerd zijn.

Als je op een religieuze manier te werk gaat, dan gaat het niet om andere goden, dan gaat het erom aannemelijk te maken dat de godheid uit de schriftuur echt bestaat en nog springlevend is. Men vergelijkt niet en als men dat wel doet dan doet men dat zeer onvolledig en met de bedoeling die andere religie onderuit te halen. Centraal staat 'de waarheid' en men doet er dus alles aan om die waarheid, ook als er talloze bewijzen zijn dat het niet klopt, overeind te houden. Die waarheid wordt vervolgens gebruikt om mensen te beinvloeden, gelovigen van hen te maken, macht te verwerven.

[Juda]

aha, ik snap wat je bedoelt Carel.
Bedankt voor deze post.

Duidelijk is wel, dat wat ik de religieuze interpretatie noemde, niet ver weg zat van wat jij de wetenschappelijke interpretatie noemde.
Ik merk duidelijk dat de fout bij mij zat in het onderzoeken van dingen die ik niet kon bewijzen, en met slechte redeneringen, die een wetenschappelijk sausje hebben, bouwen op die interpretatie.

Dat is niet religieus, niet wetenschappelijk, maar getuigt van een grote onkunde van mijn kant wat betreft het onderwerp.
Bedankt voor de link.
ik zal hem een andere keer even lezen.
ik kom net van mijn werk en ben een beetje moe,...

Groeten Juda.

[FonsV]

Dag Juda,

Je haalt wel wat erg veel tegelijkertijd overhoop en dus maak ik maar een keuze en houd het bovendien wat kort.

a) Waarop baseren de schrijvers van de door jou aangehaalde boeken die je aanhaalt hun "bewijzen"?

Ik beperk (!) me tot een klein gedeelte van het werk van Ellegård. Hij baseert zich op wetenschappelijk onderzoek van historische literatuur en zit dan met het volgende, waarop jij een antwoord mag geven:

In de Joodse geschriften wordt nergens melding gemaakt van Jezus, zoon van Maria (en een beetje van Jozef). Wél staat in de Talmoed: ‘Jeshua ben Pandera was een leerling van Jehoshua Ben Perachiah‘. De laatste hoort als vierde thuis in het bekende rijtje van beroemde schriftgeleerden, beginnende bij Ezra. Tot dat rijtje behoren ook Gamaliël en Hillel, ons bekend uit de Handelingen.

Jehoshua was een (vrijdenkende) farizeeër die zich openlijk afzette tegen de letterknechtende manier waarop de ultraorthodoxe Farizeeën de Thora uitlegden. Dit bracht een massa publieke onrust teweeg tijdens het bewind van Koning Alexander Jannaeus (103-74 v.C. en een van de voorgangers van de ons bekende Herodes). Deze Jannaeus besloot tenslotte met militair geweld aan de ruzie een einde te maken. Nogal wat Frarizeeën legden daarbij het loodje en velen sloegen op de vlucht, Jehoshua naar Egypte, zijn leerling Jeshua met zich meenemend.

Jeshua bezocht in Alexandrië een mysterieschool maar stelde daar teveel moeilijke vragen () en werd van school gestuurd. Toen Jehoshua overleed keerde Jeshua naar huis terug vlak vóór Alexanders dood. Daar ging hij weer door met wat Jehoshua was begonnen: wat liberaler uitleggen van de Thora.

Hij moet een man zijn geweest met een geweldig aura (zo noemen we dat tegenwoordig), hij was om zijn 'volkse' toespraken enorm populair bij het gewone volk, trok toehoorders van over de grenzen en zo ontstond de beweging van de Essenen die in hem 'de Grote Profeet' zagen, die zichzelf zagen als 'Volgelingen van De Weg' en door hun omgeving 'Nazoraioi' of 'Essaioi' werden genoemd. Die beweging groeide en verbreidde zich ongewoon snel en was 75 jaar later, dus bij het begin van onze jaartelling, uitgewaaierd over het hele Romeinse Rijk: van Alexandrië met zijn grote Jodenkolonie, over Jeruzalem, Damascus, Antiochië, Efese, Athene tot in Rome toe. In elke handelsstad woonden toen Joden (handelslui van den beginne) en onder hen ook Essenen, die bekend stonden om hun onderlinge saamhorigheid. In Qumran en Nag Hammadi zijn nog kruiken met geschriften teruggevonden waaronder ook een aantal van de Essenen.

Jeshua kreeg al gauw problemen met zowel de Farizeeën als de Sadduceeën, al was het alleen maar omdat hij de spijs-, omgangs- en sabbatswetten niet zo letterlijk nam. Een tekst uit de Gemara luidt: Deze Jeshua, zoon van Pandera en diens vrouw Stada, werd ter dood gestenigd in de stad Lud (of Lod of Lydda) en daarna ‘aan het hout‘ gehangen op de avond voor de grote Paassabbat van de Essenen‘. En, denkend aan wat wij 'weten' over de vrouw van Pilatus: De koningin (Salomé), (die in 74 v.C Alexander was opgevolgd), moeder van Hyrcanus koesterde sympathie voor Jeshua en zijn leer. Zij was onder de indruk van zijn wonderbaarlijke werken en genezende kracht en probeerde hem te beschermen tegen zijn vijanden uit de priesterklasse'. Of was dat tóch de vrouw van Pilatus?

Nogmaals: dit is slechts een heel klein gedeelte uit het werk van Ellegård want die heeft voor nog veel meer problemen een opzienbarende oplossing.

b) Maar nu komt het probleem: ze halen het aan om hun eigen interpretatie van de Bijbelse teksten te weerleggen of aan te tonen.

Dit is een opmerking die slaat als een tang op een varken. Nóch Ellegård noch een van de andere door mij aangeprezen onderzoekers is vertrokken met de bedoeling om de Bijbelse teksten te weerleggen of te bevestigen. Zij hebben alleen historisch literatuuronderzoek gedaan en kwamen al studerende tot de ontdekking dat de Bijbelse verhalen inderdaad 'verhalen' zijn en geen geschiedenislessen. En vooral van Ellegård moet ik zeggen dat hij erin is geslaagd onze Jezus te restaureren tot de man die Hij in feite is geweest en Hem te ontdoen van allerhande, allesbehalve de waarheid dienende en 'wonderbaarlijke' maar onmogelijke opsmuk. Ellegård was een christelijk gelovige toen hij met zijn studie begon en na zijn studie was hij pas iemand die in de echte Jezus kon geloven. Vindt hij zelf.

Groeten.

Fons.

[carel]

aha, ik snap wat je bedoelt Carel.
Bedankt voor deze post.

Duidelijk is wel, dat wat ik de religieuze interpretatie noemde, niet ver weg zat van wat jij de wetenschappelijke interpretatie noemde.
Ik merk duidelijk dat de fout bij mij zat in het onderzoeken van dingen die ik niet kon bewijzen, en met slechte redeneringen, die een wetenschappelijk sausje hebben, bouwen op die interpretatie.

Dat is niet religieus, niet wetenschappelijk, maar getuigt van een grote onkunde van mijn kant wat betreft het onderwerp.
Bedankt voor de link.
ik zal hem een andere keer even lezen.
ik kom net van mijn werk en ben een beetje moe,...

Groeten Juda.

Een beetje moe? Lijkt me een Maxima-achtige uitspraak Juda 8)

Helder. Dit onderwerp is belangrijk, goed dat je het ter sprake bracht. Religie probeert vaak een wetenschappelijke aanpak te veinzen om overtuigend over te komen. Het is handig, doe ik zelf ook altijd, om je proberen voor te stellen wat de achterliggende bedoeling is. Je mag dat ook 'verborgen agenda' noemen, is precies hetzelfde.

Wetenschap heeft echt enkel en alleen de bedoeling om de aard der dingen boven water te tillen. daarom is het flagrante bedrog dat Diederik Stapel, de sociale wetenschapper die met valse gegevens 'bewees' dat vleeseters agressievelingen zijn hem zo ontzettend kwalijk genomen. dat soort van frauderen is zo ongeveer het ergste wat een wetenschapper kan doen.

Ik heb trouwens een aardige stelling voor Diederik Stapel en voor zijn knechtje prof Roos Vonk (Universiteit Nijmegen voor zolang het duurt): 'vegetariers zijn fraudeurs'. Hij of zij hoeft geen onderzoek te doen, ik heb de gegevens voor hem en haar klaarliggen. Het is wel een heel kleine steekproef, namelijk 2. En 100% van die twee zijn fraudeurs.

Het ergste wat een streng gelovige kan doen, om het verschil en tegelijk ook de overeenkomst duidelijk te maken, is het geven van een interpretatie die buiten de dogmatische pot pist. Als een strengeling (nieuw woord voor ultra-relie) Genesis 1 niet meer letterlijk neemt dan is hij passe en kan het voortaan schudden in zijn gemeente. Kijk maar naar de reacties begin 2009 op Andries Knevel die het creationisme vaarwel zei. de reacties op Knevel leken in ongeveer alles op de reacties op Diederik Stapel. Knevel heeft zijn keutel toen heel snel ingetrokken maar ik weet dat hij het sindsdien bij de super-relies helemaal verbruid heeft.

[Juda]

hey Fons.

Bedankt voor je uitleg.

Ik begrijp wat je bedoelt met "Als een tang op een varken".
Dat heb je denk ik wel juist gezien.
het probleem is alleen dat ik niet zoveel kaas heb gegeten van de geschied-wetenschap als jullie heren.

Daarom dat ik vanuit een onwetend perspectief vaak dingen zeg die dan niet blijken te kloppen.
dom van mij...ik ga door die onwetendheid nog soms van dingen uit die niet kloppen.

Ik heb wel veel geleerd van de geschiedenis die je weergaf in je laatste post en ik ben blij met dit verhaal.

Dank je wel Fons.

kortom,
ik vind het interessante materie.

Fons, welke boeken waren het nog eens, waar je de gegevens uit de vorige posten precies vandaan had?
Noem ze eventjes bij naam en auteur, en zet ze bij de boeken en dvd tips.
Dit zodat ik af en toe kan kijken naar de gegevens en elke maand een boek kan bestellen .
dit om me beter in te lezen op de materie, als gedeeltelijke remedie tegen die onwetendheid van mij...
Dank je wel...

Groeten Juda.