Is de evolutietheorie strijdig met geloven in God?

[carel]

Hi Sceaf,

Iedereen is een gelovige

Lijkt me sterk. Er zijn beslist mensen die elk geloof afwijzen. Bijvoorbeeld iemand als Richard Dawkins. Ik noem hem omdat hij misschien wel de bekendste atheist is. Maar ook iemand als Plasterk is niet-gelovig. Ook op dit forum zijn er verschillende mensen die niet-gelovig zijn.

Voor meer informatie:

http://www.atheisme.eu/nl/entry/71/het_ ... t_campaign

Een evolutionist gelooft namelijk in eerste instantie in evolutie, daar is hij evolutionist voor. Het is verder noodzakelijk om te geloven in miljarden jaren omdat deze blijkbaar noodzakelijk zijn voor evolutie. Ook het ontstaan van materie, tijd en leven is puur naturalistisch dus vanzelf tot stand gekomen.

Dat is nogal kort door de bocht hoor. En ja, dan moet ik toch reageren.

1. evolutionisten bestaan niet. Dat is een door creationisten bedachte term om een soort 'wij zijn gelijk' beginsel op te roepen. Waardoor ze dachten te kunnen claimen dat het creationisme ook op universiteiten onderwezen moest worden
2. je hebt wel mensen die de evolutietheorie accepteren als de beste beschrijving/verklaring voor de ontwikkeling van het leven. Geen geloof dus
3. Het is niet noodzakelijk om wat dan ook te geloven, die miljarden jaren zijn via extensief onderzoek aangetoond. Daar komt echt geen geloof aan te pas.

Het probleem is echter dat zowel de evolutionist als de creationist met precies de zelfde data tot een heel andere conclusie komen.

Dit waag ik te betwijfelen Sceaf. Waarom? Omdat beide van compleet andere data en bewijsvoeringen uitgaan. Voor de ene groep (alhoewel nogmaals: evolutionisten bestaan niet) is de Bijbel gewoon een boek, vertellingen en folklore, en voor de ander een boek dat De Waarheid beschrijft. Voor weer anderen, waaronder ik, is het een boek dat behoorlijk kan inspireren, alhoewel het niet letterlijk te nemen is. Voor degene die de evolutietheorie accepteert is alle onderzoek en kennis een welkome 'gift' en een blijk van hetgeen de mens wetenschappelijk vermag, voor de ander is het een hele hoop informatie waar je alleen maar van moet weten hoe je je ertegen verzet.

Met als gevolg dat creationisten een schromelijk gebrek aan pure kennis op dit vlak hebben. En met als gevolg dat mensen die evolutie accepteren heel kritisch naar creationisme en ID kijken. Klopt dus wat je zegt: misschien zijn discussies wel zinloos. Maar van de andere kant: niet gepraat is nooit geweten.

Van mij mogen creationisten denken wat ze willen. Maar als creationisten iets over evolutie zeggen: alsjeblief, verdiep je er eerst in. Dat maakt een discussie sterker denk ik dan maar.

[felix]

Iedereen is een gelovige. ( ik ben het dus helemaal eens met Locutus dat geloof een toevoeging is op de eerder aannames)

oh ja? waar zegt locutus dat precies?
dat is naar wat ik lees namelijk niet echt wat locutus zegt.
ik lees enkel dat hij zegt dat wij allemaal geen (vorm van)solipsisme aanhangen omdat we anders net zo goed bij voorbaat niet eens hoeven te beginnen met de wereld te interacteren.
de zaken die hij noemt zijn basisaanamens die ons mogelijk maken om op een zinvolle manier te interacteren met de wereld. Deze basisaanames worden gestaafd door onze ervaring met de werkelijkheid.
een solipsistische houding is compleet nutteloos.

verder snap ik dat het een ver van je bed show is voor jouw en moeilijk te begrijpen, maar er zijn echt genoeg mensen die niet religieus geloven.

Een evolutionist gelooft namelijk in eerste instantie in evolutie, daar is hij evolutionist voor. Het is verder noodzakelijk om te geloven in miljarden jaren omdat deze blijkbaar noodzakelijk zijn voor evolutie. Ook het ontstaan van materie, tijd en leven is puur naturalistisch dus vanzelf tot stand gekomen.

allereerst ik ben het met carel eens als hij zegt :

Evolutionisten bestaan niet. Dat begrip impliceert namelijk dat iemand in evolutie gelooft en het is geen kwestie van geloven.

het gebruik van het woord evolutionist en het proberen om mensen, die evolutie begrijpen en aanhangen om zijn merites op basis van de wetenschappelijke resultaten, als gelovigen te omschrijven is het creëren van een valse tegenstelling. je creëert een onjuiste voorstelling van evolutie en mensen die evolutie begrijpen/aanhangen om zijn merites op basis van de wetenschappelijke resultaten en valt deze onjuiste voostelling dan aan. dit is ook wel bekend als het creëren van een 'stroman'

er is geen sprake van geloof als het gaat over de tijdsspanne die hoort bij evolutie. dit zijn conclusies die worden getrokken aan de hand van heel veel onderzoeksresutlaten. door duizenden onderzoekers die elkaar controleren en hertesten. het staat je vrij om de onderzoeken zelf te lezen. Je hoeft enkel naar een universiteits bibliotheek te gaan en daar iemand te vragen om je op te starten in het zoeken van relevante papers. je kunt alle resultaten controleren en zelf herhalen ( procedures staan precies beschreven in onderzoekspapers).
het ontstaan van materie/tijd/leven heeft in principe niets te maken met biologische evolutie. biologische evolutie gaat over de ontwikkeling van leven vanaf het moment dat het er is. de materie tijd leven zaken zijn kosmologische en abiogenetische vraagstukken.

in jouw schrijven komt vooral een onbegrip ten opzichte van wetenschap en evolutie naar voren. Lees eens een aantal studieboeken, ga naar de uiniversiteitsbibliotheek en lees de echte onderzoeken, ga van mijn part eens bij hoorcolleges over evolutie en wetenschapsmethodiek zitten. doe iets waardoor je echt inzicht krijgt in wetenschap en evolutie voordat je verder gaat met stromannen te creëren.

[sceaf]

Carel lees het nog eens en denk er eens over na.

Dat je een evolutionist ben is duidelijk. (iemand die evolutie als de beste verklaring aanneemt)


Dit waag ik te betwijfelen Sceaf. Waarom? Omdat beide van compleet andere data en bewijsvoeringen uitgaan. Voor de ene groep (alhoewel nogmaals: evolutionisten NIET bestaan) is de Bijbel gewoon een boek, vertellingen en folklore, en voor de ander een boek dat De Waarheid beschrijft. Voor degene die de evolutietheorie accepteert is alle onderzoek en kennis een welkome 'gift' en een blijk van hetgeen de mens wetenschappelijk vermag, voor de ander is het een hele hoop informatie waar je alleen maar van moet weten hoe je je ertegen verzet.

Met als gevolg dat creationisten een schromelijk gebrek aan pure kennis op dit vlak hebben.

Hoe moet ik hier nu fatsoenlijk op reageren!? Dit is met alle respect grote onzin.

1. Ga je gaat uit van evolutie als feit en absolute onfeilbaarheid van het systeem.
2. Creationisten willen ook door kennis en onderzoek de werkelijkheid beschrijven.
3. Dat creationisten geen kennis zouden hebben is ongegrond, beledigend en niet van belang voor deze discussie
4. Dat creationisten de bijbel als waarheid beschouwen is de enige correcte bewering.

De reden dat er op dit forum nogal wat tegenargumenten worden gebruikt is duidelijk. Er staan twee strijdige wereldbeelden tegen over elkaar. Het is lachwekkend als je dan beticht wordt van het gebruik van tegenargumenten.

1. Ik heb geen (tegen)argumenten gebruikt voor welke kant dan ook
2. Het gaat mij erom om de basis bloot te leggen. Bewust worden waarom mensen een standpunt aannemen en hoe dit tot stand komt.

[sceaf]

Mijne Heren,

Jullie hebben alleen getuigenis afgegeven van de superioriteit van de evolutieleer.

Het komt hier op neer dat jullie een experiment kunnen uitvoeren waarbij het ontstaan van het universum, zonnestelsel, leven, soorten bewezen wordt. Geef me dat onderzoek en ik hou mijn mond. Alle andere onderzoeken hoe gedegen ook zijn uiteindelijk conclusies gebaseerd op speculaties.

[Locutus]

Geef me dat onderzoek en ik hou mijn mond. Alle andere onderzoeken hoe gedegen ook zijn uiteindelijk conclusies gebaseerd op speculaties.

Conclusies gebaseerd op feiten.

[felix]

Mijne Heren,

Jullie hebben alleen getuigenis afgegeven van de superioriteit van de evolutieleer.

Het komt hier op neer dat jullie een experiment kunnen uitvoeren waarbij het ontstaan van het universum, zonnestelsel, leven, soorten bewezen wordt. Geef me dat onderzoek en ik hou mijn mond. Alle andere onderzoeken hoe gedegen ook zijn uiteindelijk conclusies gebaseerd op speculaties.

nog maar een keer uit mijn bovenstaande post:

het ontstaan van materie/tijd/leven heeft in principe niets te maken met biologische evolutie. biologische evolutie gaat over de ontwikkeling van leven vanaf het moment dat het er is. de materie tijd leven maken zijn kosmologische en abiogenetische vraagstukken.

en inderdaad ook wat locutus schrijft:

Conclusies gebaseerd op feiten.

deze feiten zijn allemaal gewoon na te zoeken, zoals ik je ook al aan heb bevolen in mijn bovenstaande post:

in jouw schrijven komt vooral een onbegrip ten opzichte van wetenschap en evolutie naar voren. Lees eens een aantal studieboeken, ga naar de uiniversiteitsbibliotheek en lees de echte onderzoeken, ga van mijn part eens bij hoorcolleges over evolutie en wetenschapsmethodiek zitten. doe iets waardoor je echt inzicht krijgt in wetenschap en evolutie voordat je verder gaat met stromannen te creëren.

.

[sceaf]

Felix Locutus

- Een creationist heeft dus per definitie te weinig kennis om de juiste conclusies te trekken?
- De insteek van dit topic is niet om wetenschappelijke gebieden te definieren. Te meer omdat de biologische evolutie zijn bestaansrecht ontleent aan andere denominaties van de wetenschap zoals geologie, paleontologie, archeologie etc. etc.
- Wat betreft de na te zoeken feiten. Geef me drie feiten die niet zijn gebaseerd op een oorspronkelijke aanname? (btje offtopic)

[carel]

Hi Sceaf,

Mijne Heren,

Jullie hebben alleen getuigenis afgegeven van de superioriteit van de evolutieleer.

Het komt hier op neer dat jullie een experiment kunnen uitvoeren waarbij het ontstaan van het universum, zonnestelsel, leven, soorten bewezen wordt. Geef me dat onderzoek en ik hou mijn mond. Alle andere onderzoeken hoe gedegen ook zijn uiteindelijk conclusies gebaseerd op speculaties.

Precies daarom nodig ik (en Felix doet dat ook) uit om je eens te verdiepen in wat de wetenschap zoal te bieden heeft. De natuurkunde houdt zich bezig met 'het universum' en het krachtenspel dat zich daarbij en daarbinnen voordoet. Hoe het universum ontstaan is weten we niet. Wel kunnen we tot heel dicht komen bij het moment waarop dat gebeurde, alhoewel we niets over dat moment zelf kunnen zeggen. Onze gereedschappen (o.a. de algemene relativiteitstheorie van Einstein) werken daar niet meer. Hoe zonnestelsels ontstaan is vrij goed bekend, alhoewel de eerlijkheid gebied te zeggen dat er ook daarbij de nodige vragen zijn nog. Hoe leven ontstaat weten we niet, abiogenese dus, maar als ik kijk naar de experimenten op gebied van dna-constructie, dan sluit ik niet uit dat we daar ooit achterkomen. De evolutietheorie is de krachtigste theorie die de mens heeft voortgebracht en ook daar bestaan nog vragen genoeg. Gelukkig maar zou ik zeggen. Ik zou niet willen leven in een wereld waarin alle vragen beantwoord zijn.

Natuurlijk zijn er speculaties, maar het is altijd heel goed omschreven wat dan precies gespeculeerd wordt en wat men wetenschappelijk wel weet. Bijvoorbeeld de big bang is een (veel gebruikte) speculatie, of liever hypothese, het 'begin' kan op allerlei manieren gebeurd zijn en misschien was er helemaal geen begin. Lees er maar eens over. Wel weten we behoorlijk zeker hoe het dus een fractie na dat onbewijsbare (klopt) begin verder is gegaan. De op analytische basis verkregen inzichten van Einstein over de ruimtetijd en het feit dat de tijd niet overal gelijk verloopt zijn natuurlijk van ongekend niveau.

Je doet wetenschap tekort door het op jouw manier over speculaties te hebben.

En over het creationisme heb ik een enigszins vergelijkbare vraag als jij hierboven aan de wetenschap stelt: probeer eens met enigerlei vorm van bewijs te komen voor:

- de hand die God in de schepping gehad heeft, dus waaraan kun je zien dat er sprake is cq moet zijn van ontwerp
- een jonge aarde. Als je de Bijbel als waarheid ziet, dan ontkom je niet aan een 'jonge aarde'. Maak dat eens duidelijk, dus waarom die aarde jong is of moet zijn.

Daar mag je van mij best over speculeren 8)

En bij alle dingen die ik hierboven schreef komt geen sprankje geloof kijken. Als ik filisofeer over het moment waarop het universum ontstond en wat daaraan vooraf ging kom ik wel tot enige momenten die je met 'geloof' zou kunnen omschrijven, maar ook daar blijf ik ernaar verlangen dat onze kennis ook daar ooit wat over zal kunnen zeggen.

[Locutus]

Iedereen is een gelovige. ( ik ben het dus helemaal eens met Locutus dat geloof een toevoeging is op de eerder aannames)

Ja, maar alleen in die zin dat het onontkoombaar is om een paar basisaannames te doen.

Maar dan:

Een evolutionist gelooft namelijk in eerste instantie in evolutie, daar is hij evolutionist voor.

Dit is natuurlijk niet juist. Ik geloof niet in eerste instantie in evolutie. Ik hanteer een aantal basisaannames (zoals ik die eerder heb genoemd). Uitgaande van die basisaannames kom je tot waarnemingen (feiten), logische gevolgtrekkingen en theorievorming, en dat resulteert uiteindelijk in een aanname van de evolutietheorie.

Het is verder noodzakelijk om te geloven in miljarden jaren omdat deze blijkbaar noodzakelijk zijn voor evolutie.

Kosmologie staat los van evolutie en komt dan ook geheel los van evolutiebiologie tot de conclusie dat het heelal miljarden jaren oud is.

Bovenstaande aannames zijn niet op een wetenschappelijke manier te bewijzen of te falsificeren.

Evolutionisme en creationisme zijn geen aannames, ik hoop dat je dat snapt. Het zijn allebei gevolgtrekkingen uit basisaannames en het daarop voortbouwende onderzoek.

Het is daarom noodzakelijk om harde feiten, observaties en historische documenten te interpreteren. Het probleem is echter dat zowel de evolutionist als de creationist met precies de zelfde data tot een heel andere conclusie komen. Zolang men dit niet beseft is een discussie onmogelijk en zal er langs elkaar heen gepraat worden.

Ik zou het eerder willen omkeren. Juist omdat we allemaal (in principe) dezelfde gegevens hebben is er discussie mogelijk!

Zowel de evolutionist als de creationist beschouwen hun eigen geloof, idee, wereldbeeld als superieur en daardoor ook hun gevolgtrekkingen en conclusies.

Het enige verschil is dat gelovigen er een extra aanname bijnemen, namelijk dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid buiten/naast de ons waarneembare is. Ten eerste opent dat allerlei mogelijkheden die in een naturalistische werkelijkheid absurd zijn te noemen, maar het leidt (soms) ook tot geloof in oude achterhaalde boeken die beweren dat God alles heeft geschapen (waardoor evolutie niet waar MAG zijn).
Volgens mij is dat echt het voornaamste probleem waar creationisten mee zitten. Evolutie MAG niet waar zijn, omdat het in strijd is met het geloof.

[Locutus]

evolutionisten bestaan niet.

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar toch heb ik hier niet zo'n moeite mee. Ik gebruik het woord zelf ook vaak. Zolang Sceaf maar gaat inzien dat het niet een of ander dogmatisch geloof is.