Klopt, maar dat is dan slecht een feitelijke vaststelling. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat de theorieën onverenigbaar met elkaar zijn, en dat één van beide groepen aanhangers van de theorieën leidt aan congnitieve dissonantie.Dirk schreef:Maar afgezien daarvan is het eigenlijk heel simpel; er zijn christenen die de evolutietheorie accepteren. Dat is een feit. Ergo: die theorie hoeft niet strijdig te zijn met geloof in god.
Is de evolutietheorie strijdig met geloven in God?
-
Locutus
- Berichten: 207
- Lid geworden op: 04-08-2010 09:23
Taxation is theft
-
carel
- Berichten: 1569
- Lid geworden op: 15-07-2010 10:40
Hi Locutus,
Was het maar zo dat geloof een extra aanname doet, de bovennatuurlijke schepper, dan had de discussie zich daarop toegespitst. Men doet nog een aanname, namelijk dat alles is gegaan volgens een 2000 jaar oud boek. Als het alleen een schepper was geweest dan had je het nog kunnen hebben over hoe die schepping dan wel in zijn werk is gegaan. Nee, men 'weet' ook precies hoe dat gegaan is, namelijk letterlijk volgens die geschriften.
Een interessante site is deze: http://www.evolutie-creationisme.be/
Zo staat daar onder meer:
Creationisten ijveren voor het neerhalen van de muur tussen kerk en staat, of om er een aantal gaten in te slaan. Dit doen ze echter niet om een grotere religieuze vrijheid te bereiken -of toch niet voor iedereen. Voor hen is het christendom immers de enige echte goede religie. Ze willen met andere woorden een christelijke natie, maar dit is niet voor iedereen aanvaardbaar. Geloofsovertuigingen zijn individueel en niet op te leggen. De pogingen om dit wel te doen getuigen van een laag (of geen) tolerantiegehalte. Vele andere geloofstradities zouden uit de boot vallen en als perifeer behandeld worden indien het creationisme in het openbaar onderwijs opgenomen zou worden. Religieuze vrijheid wordt op die manier neergehaald.
Misschien wat sterk aangezet, maar als je naar de essenties kijkt kom je toch wel dicht bij deze stelling in de buurt.
Dat is een veel gehoord argument, evolutie gaat (ook) uit van aannames. Ik zou graag willen weten welke aannames dan wel. Ik kan er in ieder geval geen bedenken.je schreef:Het is in mijn optiek dus niet zo dat we allemaal nu eenmaal verschillende aannames doen en dat de aanname 'God bestaat' daarom net zo valide is als alle andere. Nee, we doen allemaal dezelfde aannames, om vergelijkbare redenen, maar de gelovige doet er nog eentje bij. Geloof is niet gebaseerd op andere aannames, maar op één extra aanname.
Was het maar zo dat geloof een extra aanname doet, de bovennatuurlijke schepper, dan had de discussie zich daarop toegespitst. Men doet nog een aanname, namelijk dat alles is gegaan volgens een 2000 jaar oud boek. Als het alleen een schepper was geweest dan had je het nog kunnen hebben over hoe die schepping dan wel in zijn werk is gegaan. Nee, men 'weet' ook precies hoe dat gegaan is, namelijk letterlijk volgens die geschriften.
Een interessante site is deze: http://www.evolutie-creationisme.be/
Zo staat daar onder meer:
Creationisten ijveren voor het neerhalen van de muur tussen kerk en staat, of om er een aantal gaten in te slaan. Dit doen ze echter niet om een grotere religieuze vrijheid te bereiken -of toch niet voor iedereen. Voor hen is het christendom immers de enige echte goede religie. Ze willen met andere woorden een christelijke natie, maar dit is niet voor iedereen aanvaardbaar. Geloofsovertuigingen zijn individueel en niet op te leggen. De pogingen om dit wel te doen getuigen van een laag (of geen) tolerantiegehalte. Vele andere geloofstradities zouden uit de boot vallen en als perifeer behandeld worden indien het creationisme in het openbaar onderwijs opgenomen zou worden. Religieuze vrijheid wordt op die manier neergehaald.
Misschien wat sterk aangezet, maar als je naar de essenties kijkt kom je toch wel dicht bij deze stelling in de buurt.
groet
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
-
Locutus
- Berichten: 207
- Lid geworden op: 04-08-2010 09:23
Beste Carel,
Locutus:
Als we even wat aannames erbij pakken, dan gaan evolutionisten volgens mij uit van het feit dat:
- ze zelf (als denkend mens) bestaan.
- dat er een werkelijkheid buiten henzelf is.
- dat de werkelijkheid (i.i.g. tot op zekere hoogte) consistent is.
- dat er (i.i.g. tot op zekere hoogte) causaliteit is.
- dat mensen (i.i.g. tot op zekere hoogte) in staat zijn de werkelijkheid waar te nemen.
En ik zeg er ook meteen bij dat het hier niet specifiek om evolutionisten gaat, maar om naturalisten, en eigenlijk om iedereen.
Die noemde ik net toch?Dat is een veel gehoord argument, evolutie gaat (ook) uit van aannames. Ik zou graag willen weten welke aannames dan wel. Ik kan er in ieder geval geen bedenken.
Locutus:
Als we even wat aannames erbij pakken, dan gaan evolutionisten volgens mij uit van het feit dat:
- ze zelf (als denkend mens) bestaan.
- dat er een werkelijkheid buiten henzelf is.
- dat de werkelijkheid (i.i.g. tot op zekere hoogte) consistent is.
- dat er (i.i.g. tot op zekere hoogte) causaliteit is.
- dat mensen (i.i.g. tot op zekere hoogte) in staat zijn de werkelijkheid waar te nemen.
En ik zeg er ook meteen bij dat het hier niet specifiek om evolutionisten gaat, maar om naturalisten, en eigenlijk om iedereen.
Taxation is theft
-
Locutus
- Berichten: 207
- Lid geworden op: 04-08-2010 09:23
Ik vind dit helemaal niet sterk neergezet.carel schreef:Creationisten ijveren voor het neerhalen van de muur tussen kerk en staat, of om er een aantal gaten in te slaan. Dit doen ze echter niet om een grotere religieuze vrijheid te bereiken -of toch niet voor iedereen. Voor hen is het christendom immers de enige echte goede religie. Ze willen met andere woorden een christelijke natie, maar dit is niet voor iedereen aanvaardbaar. Geloofsovertuigingen zijn individueel en niet op te leggen. De pogingen om dit wel te doen getuigen van een laag (of geen) tolerantiegehalte. Vele andere geloofstradities zouden uit de boot vallen en als perifeer behandeld worden indien het creationisme in het openbaar onderwijs opgenomen zou worden. Religieuze vrijheid wordt op die manier neergehaald.
Misschien wat sterk aangezet, maar als je naar de essenties kijkt kom je toch wel dicht bij deze stelling in de buurt.
Los daarvan snap ik niet wat het te maken heeft met wat ik net zei (maar misschien betrof het een losse opmerking).
Taxation is theft
-
Locutus
- Berichten: 207
- Lid geworden op: 04-08-2010 09:23
Ter aanvulling:
Kijk, ik denk dat je het even los moet zien van evolutionisme en creationisme. Er wordt gesteld dat iedereen aannames doet, en dat klopt op zich wel. Zoals Descartes al aangaf kun je eigenlijk alleen weten dat je bestaat, omdat je nu eenmaal denkt. Iemand die gelooft in evolutie moet daaraan voorafgaand (dus nog voordat hij wetenschap kan gaan bedrijven) uitgaan van een consistentie werkelijkheid, met causale verbanden, dat hij die werkelijkheid kan waarnemen met zijn zintuigen, en dat hij die waarnemingen kan analyseren met zijn verstand. Als sceaf zoiets bedoelt, dan ben ik het met hem eens. Maar wat hij wellicht niet doorheeft, is dat er alleen al in het praten over dit soort zaken besloten ligt dat je deze aannames onderschrijft!
Dit is de zogenaamde 'performative contradiction'. Je trekt iets in twijfel, terwijl uit dat 'in twijfel trekken' blijkt dat je er zelf ook in gelooft. Iemand mij via internet aanspreekt op het feit dat ik in causale verbanden geloof, en zegt dat dat ook slechts een aanname is, is hypocriet, want door te tikken op een toetsenbord om die mededeling te doen, toont hij aan dat hij er zelf ook in gelooft.
Kijk, ik denk dat je het even los moet zien van evolutionisme en creationisme. Er wordt gesteld dat iedereen aannames doet, en dat klopt op zich wel. Zoals Descartes al aangaf kun je eigenlijk alleen weten dat je bestaat, omdat je nu eenmaal denkt. Iemand die gelooft in evolutie moet daaraan voorafgaand (dus nog voordat hij wetenschap kan gaan bedrijven) uitgaan van een consistentie werkelijkheid, met causale verbanden, dat hij die werkelijkheid kan waarnemen met zijn zintuigen, en dat hij die waarnemingen kan analyseren met zijn verstand. Als sceaf zoiets bedoelt, dan ben ik het met hem eens. Maar wat hij wellicht niet doorheeft, is dat er alleen al in het praten over dit soort zaken besloten ligt dat je deze aannames onderschrijft!
Dit is de zogenaamde 'performative contradiction'. Je trekt iets in twijfel, terwijl uit dat 'in twijfel trekken' blijkt dat je er zelf ook in gelooft. Iemand mij via internet aanspreekt op het feit dat ik in causale verbanden geloof, en zegt dat dat ook slechts een aanname is, is hypocriet, want door te tikken op een toetsenbord om die mededeling te doen, toont hij aan dat hij er zelf ook in gelooft.
Taxation is theft
-
sceaf
- Berichten: 19
- Lid geworden op: 17-08-2010 07:46
Hier ben ik het mee eens. Misschien heb ik het verkeerd maar je imliceerd tussen de regels door dat deze manier van denken alleen op gaat voor een evolutionist.Locutus schreef:Ter aanvulling:
Iemand die gelooft in evolutie moet daaraan voorafgaand (dus nog voordat hij wetenschap kan gaan bedrijven) uitgaan van een consistentie werkelijkheid, met causale verbanden, dat hij die werkelijkheid kan waarnemen met zijn zintuigen, en dat hij die waarnemingen kan analyseren met zijn verstand. Als sceaf zoiets bedoelt, dan ben ik het met hem eens. Maar wat hij wellicht niet doorheeft, is dat er alleen al in het praten over dit soort zaken besloten ligt dat je deze aannames onderschrijft!
Verder dank voor alle reacties. Helaas heb ik geen tijd om alle reacties de aandacht te geven die ze verdienen. Het ziet er naar uit dat ik een keuze moet maken. Daarom zal ik me eerst richten op de basisaannames van zowel de evolutionisten als de creationisten.
-
carel
- Berichten: 1569
- Lid geworden op: 15-07-2010 10:40
Hi Locutus,
Klopt, ik had er glad overheen gekeken. Sorry
Evolutionisten bestaan niet. Dat begrip impliceert namelijk dat iemand in evolutie gelooft en het is geen kwestie van geloven.
Ik denk dat deze aannames ook gelden voor creationisten. Dit is zeker niet specifiek voor mensen die de evolutietheorie accepteren.
Het ging mij om specifieke aannames die bij wetenschappers rond de evolutietheorie worden gehanteerd.
Klopt, ik had er glad overheen gekeken. Sorry
Mijn reactie:Locutus schreef:Als we even wat aannames erbij pakken, dan gaan evolutionisten volgens mij uit van het feit dat:
- ze zelf (als denkend mens) bestaan.
- dat er een werkelijkheid buiten henzelf is.
- dat de werkelijkheid (i.i.g. tot op zekere hoogte) consistent is.
- dat er (i.i.g. tot op zekere hoogte) causaliteit is.
- dat mensen (i.i.g. tot op zekere hoogte) in staat zijn de werkelijkheid waar te nemen.
Evolutionisten bestaan niet. Dat begrip impliceert namelijk dat iemand in evolutie gelooft en het is geen kwestie van geloven.
Ik denk dat deze aannames ook gelden voor creationisten. Dit is zeker niet specifiek voor mensen die de evolutietheorie accepteren.
Het ging mij om specifieke aannames die bij wetenschappers rond de evolutietheorie worden gehanteerd.
groet
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
-
Locutus
- Berichten: 207
- Lid geworden op: 04-08-2010 09:23
En dat is precies mijn punt (heb je wel gelezen wat ik schreef Carel?.carel schreef:Ik denk dat deze aannames ook gelden voor creationisten. Dit is zeker niet specifiek voor mensen die de evolutietheorie accepteren.
Maar volgens mij ging het sceaf daar niet om. Daarom wilde ik het ook wat algemener trekken door het even over naturalisten en gelovigen te hebben.Het ging mij om specifieke aannames die bij wetenschappers rond de evolutietheorie worden gehanteerd.
Aanames specifiek voor wetenschappers rond de evolutietheorie (ik noem dat evolutionisten) bestaan volgens mij niet. Geen basisaannames in ieder geval. De 'aannames' waar jij het over hebt zijn gevolgtrekkingen op basis van de basisaanames die ik heb opgesomd.
Groet,
Locutus
PS: nog even anders gezegd: De evolutietheorie volgt weliswaar uit wetenschap, maar wetenschap moet op haar beurt wel gestoeld zijn op een verdedigbare wetenschapsfilosofie (en dan heb je het deels dus ook over basisaannames)!
Taxation is theft
-
Locutus
- Berichten: 207
- Lid geworden op: 04-08-2010 09:23
Locutus schreef:Iemand die gelooft in evolutie moet daaraan voorafgaand (dus nog voordat hij wetenschap kan gaan bedrijven) uitgaan van een consistente werkelijkheid,...etc...
Nee, integendeel. Dit is een verkorte versie. In mijn eerdere opsomming formuleerde is het anders. Ik had het over de aanname dat de werkelijkheid (i.i.g. tot op zekere hoogte) consistent is. Zo geformuleerd gaat het volgens mij ook op voor creationisten/gelovigen.sceaf schreef:Hier ben ik het mee eens. Misschien heb ik het verkeerd maar je impliceert tussen de regels door dat deze manier van denken alleen op gaat voor een evolutionist.
De werkelijkheid moet tot op zekere hoogte consistent zijn, anders heeft het geen enkele zin om nog uit bed te komen (welk bed trouwens?). De moleculen in je lichaam (en van je bed) zouden elk moment spontaan uiteen kunnen vallen.
Kortom: de default is consistentie. En hier valt volgens mij moeilijk iets tegenin te brengen, want het uiten van tegenargumenten impliceert al dat je uitgaat van consistentie. Want hoe anders kan een bericht dat je intikt op je keybord ooit mijn ogen bereiken? Wat zeg ik, misschien zou ik niet eens meer bestaan op het moment dat je het schrijft. Misschien zou zelfs de wereld niet eens meer bestaan!
Er is dus nogal iets voor te zeggen om uit te gaan van consistentie (i.i.g. tot op zekere hoogte).
Groeten,
Locutus
Taxation is theft
-
sceaf
- Berichten: 19
- Lid geworden op: 17-08-2010 07:46
Ik heb het even druk gehad met andere dingen. Belangrijker wil ik niet zeggen, wel urgenter.
De discussie is helaas hopeloos vertroebeld.
In de eerste plaats ging het erom of de evolutietheorie samen gaat met geloven in God, met een hoofdletter dus! Daarom ben ik er van uitgegaan dat hier de God bedoeld wordt die zich in de bijbel geopenbaard heeft dus de christelijke god. Het aandragen van allerlei andere religies is misschien interessant maar in deze discussie onnodig verwarrend.
Evolutie Creatie
Geen God God
Alles vanzelf ontstaan Alles gemaakt
God door mensen bedacht Mensen door God bedacht
Miljarden jaren Duizenden jaren
Toeval Bewuste schepping
Opgaande lijn in de evolutie Neergaande lijn in de schepping
Materialistische/tastbare wereld Er is een wereld buiten de
is enige werkelijkheid waarneembare werkelijkheid.
Er zijn zoveel tegenstellingen tussen evolutie en Bijbelse creatie dat het samenvoegen van deze twee in mijn ogen onmogelijk is. Dat dit ook onnodig is hoop ik hieronder duidelijk te maken.
Tekenend voor het punt dat ik wil maken is bijvoorbeeld de bizarre tegenstelling van naturalisten en gelovigen die eerder wordt genoemd.
Iedereen is een gelovige. ( ik ben het dus helemaal eens met Locutus dat geloof een toevoeging is op de eerder aannames)
Een evolutionist gelooft namelijk in eerste instantie in evolutie, daar is hij evolutionist voor. Het is verder noodzakelijk om te geloven in miljarden jaren omdat deze blijkbaar noodzakelijk zijn voor evolutie. Ook het ontstaan van materie, tijd en leven is puur naturalistisch dus vanzelf tot stand gekomen.
Een creationist gelooft in creatie en de meeste creationisten zijn christen dus geloven ze dat God de schepper is. Verder geloven ze dat dit in zes dagen is gebeurt ongeveer 6000-10000 jaar geleden en dat er 3500-6000 jaar geleden een wereldwijde catastrofe (zondvloed) heeft plaats gevonden.
Bovenstaande aannames zijn niet op een wetenschappelijke manier te bewijzen of te falsificeren. Het is daarom noodzakelijk om harde feiten, observaties en historische documenten te interpreteren. Het probleem is echter dat zowel de evolutionist als de creationist met precies de zelfde data tot een heel andere conclusie komen. Zolang men dit niet beseft is een discussie onmogelijk en zal er langs elkaar heen gepraat worden. Zowel de evolutionist als de creationist beschouwen hun eigen geloof, idee, wereldbeeld als superieur en daardoor ook hun gevolgtrekkingen en conclusies.
De discussie is helaas hopeloos vertroebeld.
In de eerste plaats ging het erom of de evolutietheorie samen gaat met geloven in God, met een hoofdletter dus! Daarom ben ik er van uitgegaan dat hier de God bedoeld wordt die zich in de bijbel geopenbaard heeft dus de christelijke god. Het aandragen van allerlei andere religies is misschien interessant maar in deze discussie onnodig verwarrend.
Evolutie Creatie
Geen God God
Alles vanzelf ontstaan Alles gemaakt
God door mensen bedacht Mensen door God bedacht
Miljarden jaren Duizenden jaren
Toeval Bewuste schepping
Opgaande lijn in de evolutie Neergaande lijn in de schepping
Materialistische/tastbare wereld Er is een wereld buiten de
is enige werkelijkheid waarneembare werkelijkheid.
Er zijn zoveel tegenstellingen tussen evolutie en Bijbelse creatie dat het samenvoegen van deze twee in mijn ogen onmogelijk is. Dat dit ook onnodig is hoop ik hieronder duidelijk te maken.
Tekenend voor het punt dat ik wil maken is bijvoorbeeld de bizarre tegenstelling van naturalisten en gelovigen die eerder wordt genoemd.
Iedereen is een gelovige. ( ik ben het dus helemaal eens met Locutus dat geloof een toevoeging is op de eerder aannames)
Een evolutionist gelooft namelijk in eerste instantie in evolutie, daar is hij evolutionist voor. Het is verder noodzakelijk om te geloven in miljarden jaren omdat deze blijkbaar noodzakelijk zijn voor evolutie. Ook het ontstaan van materie, tijd en leven is puur naturalistisch dus vanzelf tot stand gekomen.
Een creationist gelooft in creatie en de meeste creationisten zijn christen dus geloven ze dat God de schepper is. Verder geloven ze dat dit in zes dagen is gebeurt ongeveer 6000-10000 jaar geleden en dat er 3500-6000 jaar geleden een wereldwijde catastrofe (zondvloed) heeft plaats gevonden.
Bovenstaande aannames zijn niet op een wetenschappelijke manier te bewijzen of te falsificeren. Het is daarom noodzakelijk om harde feiten, observaties en historische documenten te interpreteren. Het probleem is echter dat zowel de evolutionist als de creationist met precies de zelfde data tot een heel andere conclusie komen. Zolang men dit niet beseft is een discussie onmogelijk en zal er langs elkaar heen gepraat worden. Zowel de evolutionist als de creationist beschouwen hun eigen geloof, idee, wereldbeeld als superieur en daardoor ook hun gevolgtrekkingen en conclusies.