4. Christelijke mythe 3

[FonsV]

Christelijke mythe 3

Naast de 39 boeken van het Oude Testament staan de 27 boeken van het Nieuwe Testament.

* De lijst van OT-boeken (canon) is door rabbi's vastgesteld in ± 100 n.C., die van NT-boeken kreeg een vast karakter in ieder geval in de paasbrief van Athanasius in 307 n.C.. Onderhand mogen we spreken van een Oud Testament en van een Minder Oud Testament. Maar och... ze heten nu eenmaal zo dus waarom?

* In beide gevallen zijn uitgebreide en vaak verwoede discussies voorafgegaan aan de beantwoording van de vraag: welke uit de voor handen liggende boeken komen in aanmerking en welke niet?
Na de officiële keuze waren de overgebleven boeken verboden en moesten vaak worden vernietigd. Nier iedereen was zo gehoorzaam en daaraan danken we een aantal boeken/geschriften, gevonden in Qumran en Nag Hammadi. Google maar eens wat.

* De meeste NT-boeken zijn geschreven in het Koinè-Grieks, Mattheüs waarschijnlijk in het Hebreeuws of Aramees en van Marcus is door een paar tekstcritici voorgesteld dat het origineel in het Latijn is geschreven.

* In het NT is eenzelfde rangschikking van de boeken te onderkennen als in het OT: eerst geschiedenisverhalen, daarna wijsheidsliteratuur en een toekomstvisie als besluit.

Om me even tot de geschiedenisboeken te beperken: ze zijn studiemateriaal voor de historici. Zíj kunnen het vertelde als historisch onwaar classificeren omdat b.v. opgravingen iets anders leren. De tekst zelf veranderen kunnen ze niet. Wat geschreven staat, staat geschreven!

De inhoud van de boeken mag op meerdere plaatsen met zichzelf in tegenspraak zijn, ze zijn niettemin met een bedoeling zowel uitgekozen
als bij elkaar gezet. Ook het NT is een 'narratieve eenheid', één verhaal dat verder verteld moet worden als uitdrukking van het geloof van een gemeenschap. Welke bedoeling zouden de vertellers van de verhalen en die van de canon anders hebben gehad?

Natuurlijk spreekt ook het NT vaak in beelden die min of meer mythisch zijn. Men had immers van het voorgeslacht een wereld geërfd met engelen, aartsengelen, satan, hemel, hel, god, zondaren die onder gods toorn vallen, etc. etc. etc. In die wereld leefde men toen en voelde men zich toen thuis.
De zaak zo bekijkend zou je mogen zeggen dat voor de verhalen over Jezus' leven een flinke portie begrippen en woorden al in het OT was te vinden. Het NT wordt dan wel 'gedegradeerd' tot een soort van aanhangsel van het OT in plaats van het omgekeerde. En dat zal door veel christenen niet gemakkelijk of helemaal niet op prijs worden gesteld.

Vroeger op school kregen we les in bijbelse geschiedenis: en er werd ons verteld dat dit (écht!) gebeurd was en dat daarna dat (écht!) gebeurd was. En daar bleef het dan bij. Dat is dus helemaal fout want de bijbel is geen geschiedenisboek. Ja, er staan mogelijk veel echt gebeurde verhalen in maar dat het in de eerste plaats dáárom gaat is een miskleun vanjewelste want daarom gaat het niet!!! De bijbel promoveren tot geschiedenisboek is de bijbel verfomfaaien en de werkelijke betekenis volledig missen.

- De zondvloedverhalen zijn een mythe, zowel bij de Joden als bij andere volkeren. Het is dom en dus vruchteloos om op de berg Ararat naar overblijfselen van de ark van Noë te zoeken.
- Wat maakt het uit of god écht een hapje heeft meegegeten met Abraham en Sara en dat we precies weten wat het menu inhield? (Gen.18 )
- Buiten het scheppingsverhaal bestaan wel Eva's maar geen sprekende slangen.
- Woorden als 'paradijs', 'hemel', 'hemelvaart', 'hel', 'nederdaling ter helle', 'de Heer tegemoet in de lucht' het is allemaal beeldspraak, religieuze verbeelding. Ook nog eens: van tóen!!!

Maar wat krijg je als je story gaat lezen als history? Dan ga je - mét je story - volledig de mist in. Je kunt je beter abonneren op het weekblad Story; blijf je mooi op de hoogte van de verhalen over BN's, BV's (bekende Vlamingen), scoops, primeurs, hollywood, royalty etc..

De vraag zou kunnen zijn: wordt dat tegenwoordig nog steeds gedaan, de bijbel lezen als geschiedenisboek? Kijk dan maar eens op fora waar crea's en non-crea's (b.v. evo's) elkaar ontmoeten. Als een crea zich waagt in een evo-ring of als een evo zich waagt in een crea-ring is entertainment gegarandeerd voor degenen die van een hardhandig potje 'intelligent' bekvechten houden. En het eindigt ófwel doordat de arbiter van de thuisclub (heet hier moderator) de tegenstander uit de ring gooit (verbant), óf doordat die tegenstander bij gebrek aan onderbouwing en/of medestanders eieren voor zijn geld kiest en afdruipt. Het thuispubliek juicht: 'Het is stil aan de overkant'.

Is er een probleem opgelost? Dan heb ik twee vragen:
1) Wat wás het precieze probleem?
2) Hoe zou dat kunnen worden opgelost?
Deze vragen heb ik in het verleden meermalen gesteld en de antwoorden hadden altijd iets van: 'Het is toch van de zotte dat jij níet inziet wat wij wél inzien'! Ja, dat is inderdaad vreemd, maar... ik vrees dat we het niet over hetzelfde hadden.

Ik loop te denken over het plaatsen van een aantal stukjes 'historisch' bijbel materiaal om dan te vragen: 'Wat is hierop uw commentaar'? Maar ik heb net elders weer een ervaring achter de rug. Dus... of het ervan komt? Het is een nogal tijdrovende onderneming en... uh... we zien wel.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

De inhoud van de boeken mag op meerdere plaatsen met zichzelf in tegenspraak zijn, ze zijn niettemin met een bedoeling zowel uitgekozen 
als bij elkaar gezet. Ook het NT is een 'narratieve eenheid', één verhaal dat verder verteld moet worden als uitdrukking van het geloof van een gemeenschap. Welke bedoeling zouden de vertellers van de verhalen en die van de canon anders hebben gehad?

Het  uitdrukken van het geloof van een gemeenschap schrijf je. Dat roept bij mij een hoop vragen op. Allemaal gerelateerd aan dit aspect: waar komt geloof anders vandaan dan van de onwetendheid der dingen. Men kon een hele hoop dingen niet verklaren en toch wilde men houvast hebben. dat lijkt me een heel belangrijke reden om waar dan ook in te geloven. Tweede punt is dat mystiek tot op de dag vandaag veel aandacht trekt. Kijk naar iemand als Ogilvie, een duidelijke verlakker, maar ontzettend veel mensen geloven in die man en in het gegeven dat hij contact kan leggen met overledenen. Natuurlijk kan hij dat niet, maar het verlangen van mensen om met hun moeder of vader te kunnen praten is overweldigend sterk.  Ten derde is geloof een belangrijk bindend aspect tussen mensen. Ze voelen zich daarmee verbonden met de ander op een dieperliggend niveau. Bij religie speelt de rite, het gezamenlijke dienstbetoon, een grote rol en dat werkt structurerend op mensen. Als er geen geloof zou zijn dan werd het per direct uitgevonden, daar ben ik van overtuigd.

Natuurlijk spreekt ook het NT vaak in beelden die min of meer mythisch zijn. Men had immers van het voorgeslacht een wereld geërfd met engelen, aartsengelen, satan, hemel, hel, god, zondaren die onder gods toorn vallen, etc. etc. etc. In die wereld leefde men toen en voelde men zich toen thuis.

Dat gebeurt nog steeds. Mythen, we hebben het er eerder over gehad, zijn van alle tijden. Als je aan willekeurige mensen zou vragen hoe de wereld in elkaar steekt en of daar plaats is voor dingen die je niet kunt verklaren, dan denk ik dat je de meest fantastische verhalen te horen krijgt. Het goede en het kwade zal daar veelal een rol in spelen en ook gerechtigheid en straffen. Ook wie ten onrechte de dans ontspringt. Dat soort dingen hebben we nodig om die grote onbegrijpelijke wereld enigszins begrijpelijk te maken en tevens om een gevoel te krijgen dat de dingen eerlijk verlopen en dat degene die dat verdient beloond of gestraft wordt, ook al gebeurt dat niet in het gewone leven. Dat soort sense of truth speelt bij iedereen wel. En religie, in welke vorm dan ook, vervult daar voor veel mensen een essentiele rol in.

Vroeger op school kregen we les in bijbelse geschiedenis: en er werd ons verteld dat dit (écht!) gebeurd was en dat daarna dat (écht!) gebeurd was. En daar bleef het dan bij. Dat is dus helemaal fout want de bijbel is geen geschiedenisboek. Ja, er staan mogelijk veel echt gebeurde verhalen in maar dat het in de eerste plaats dáárom gaat is een miskleun vanjewelste want daarom gaat het niet!!! De bijbel promoveren tot geschiedenisboek is de bijbel verfomfaaien en de werkelijke betekenis volledig missen.

Dat zeg je te sterk denk ik. Het begrip 'geschiedenisboek' is iets dat in de loop der tijd nogal van inhoud en betekenis is veranderd. Wat we er nu onder verstaan is echt niet te vergelijken met wat men er 2000 jaar geleden onder verstond, of 500 jaar geleden. Nu is het veel wetenschappelijker, feitelijker. Ik denk dat er in vroeger tijden veel ruitmte was voor 'de vertelling' en natuurlijk 'de mythe', want verhalen hielden de geschiedenis (enigszins) vast in de herinnering en mythen hielpen om het onverklaarbare een plaats te geven. Ik denk dus dat je de schriftuur in die tijd zeker als geschiedeniswerk zou kunnen kwalificeren. Eerder nog dan als religie, want toentertijd was alles religie, dat nam een heel andere plaats in dan nu. Met de kennis van nu kun je de schriftuur natuurlijk niet meer als geschiedenis kwalificeren.

- De zondvloedverhalen zijn een mythe, zowel bij de Joden als bij andere volkeren. Het is dom en dus vruchteloos om op de berg Ararat naar overblijfselen van de ark van Noë te zoeken. 
- Wat maakt het uit of god écht een hapje heeft meegegeten met Abraham en Sara en dat we precies weten wat het menu inhield? (Gen.18 ) 
- Buiten het scheppingsverhaal bestaan wel Eva's maar geen sprekende slangen. 
- Woorden als 'paradijs', 'hemel', 'hemelvaart', 'hel', 'nederdaling ter helle', 'de Heer tegemoet in de lucht' het is allemaal beeldspraak, religieuze verbeelding. Ook nog eens: van tóen!!!

Allemaal tot je dienst. Maar wij kennen dat soort verhalen anno nu ook. Over mensen die nu in onze verbeelding voortleven. Of de paus die pas zaligverklaard wordt als 'bewezen' wordt dat hij een wonder verricht heeft. En vergis je niet, de begrippen die jij noemt, te beginnen vanaf 'paradijs' zijn zo ongelofelijk beeldend en krachtig dat ze nog steeds hele volksstammen inspireren. Ook mensen die niet gelovig zijn, je kunt je er toch moeilijk aan onttrekken. OK, beeldspraak, dat zal best. religieuze verbeelding, nee. Het zijn krachtige metaforen voor onze wensen, hoop, verlangens, zorgen, angstbeelden. Tot vandaag de dag uiterst krachtig.

Ik loop te denken over het plaatsen van een aantal stukjes 'historisch' bijbel materiaal om dan te vragen: 'Wat is hierop uw commentaar'? Maar ik heb net elders weer een ervaring achter de rug. Dus... of het ervan komt? Het is een nogal tijdrovende onderneming en... uh... we zien wel.  

Vertel hier eens wat meer van. Welke  ervaring? ik beschouw de bijbel als behoorlijk historisch, maar dan historie in de oude betekenis van het woord: vertellingen van vader op zoon over hoe het ooit was en waar 'de familie' of 'het volk' vandaan kwam.

Als afsluiter. ooit schijnt er een vrouwelijks paus te zijn geweest, ik dacht ene Johanna. Dat probeerde de kerk bij volgende benoemingen te voorkomen. En dat gebeurde als volgt. Er werd bij de aanstaande paus gecontroleerd of hij wel een man is. Een van de geestelijken greep onder de kledij van de bijna-paus en als hij daar klok en hamerspel aantrof sprak hij de Latijnse zin: Testiculos habet et bene pendentes. Jij zult dat best kunnen vertalen denk ik.

Voor de anderen die dat niet kunnen vertalen: "hij heeft testikels en ze hangen goed."

[FonsV]

Dag Carel,

Bedankt voor je reactie.

Ook het NT is een 'narratieve eenheid', één verhaal dat verder verteld moet worden als uitdrukking van het geloof van een gemeenschap.

1. Waar komt geloof anders vandaan dan van de onwetendheid der dingen? Men kon een hele hoop dingen niet verklaren en toch wilde men houvast hebben. 2. Tweede punt is dat mystiek tot op de dag vandaag veel aandacht trekt. 3. Ten derde is geloof een belangrijk bindend aspect tussen mensen. 4. Bij religie speelt de rite, het gezamenlijke dienstbetoon, een grote rol en dat werkt structurerend op mensen.

ad 1: waar geloof vandaan komt? Ik denk dat de mens (toen en nu) ervan uitgaat dat voor alles een 'verklaring' bestaat. Als hij die niet kan vinden veronderstelt hij er desnoods een of neemt voor waar aan wat een ander heeft verzonnen. Die ander dient wel het nodige gezag te hebben! Verschillende betekenissen van het woord 'geloven'.
ad 2: mee eens; zó veranderlijk zijn we nu ook weer niet.
ad 3: op voorwaarde natuurlijk dat het hetzelfde geloof is anders kan het gemakkelijk een splitsend effect hebben.
ad 4: volledig mee eens, geen gemeenschap zonder rituelen. En daar hoort van alles bij: inspectie van de wacht, saluutschoten, volksliederen, parades, gaan staan of juist gaan zitten, hoofdbedekking op of af (afhankelijk van de sekse) etc. etc. etc. etc. etc. etc.

Natuurlijk spreekt ook het NT vaak in beelden die min of meer mythisch zijn.

Dat gebeurt nog steeds. Mythen, we hebben het er eerder over gehad, zijn van alle tijden.

Ja, fundamenteel verandert er niet veel. Alleen speelden in de oude tijden gemakkelijker dan nu goden een rol in het verklarende verhaal en dat wordt dan (voor het gemak of voor de duidelijkheid) een religieuze mythe genoemd. Ook 'mythe' is één woord met meerdere betekenissen.

Vroeger op school kregen we les in bijbelse geschiedenis: en er werd ons verteld dat dit (écht!) gebeurd was en dat daarna dat (écht!) gebeurd was. En daar bleef het dan bij. Dat is dus helemaal fout want de bijbel is geen geschiedenisboek. Ja, er staan mogelijk veel echt gebeurde verhalen in maar dat het in de eerste plaats dáárom gaat is een miskleun vanjewelste want daarom gaat het niet!!! De bijbel promoveren tot geschiedenisboek is de bijbel verfomfaaien en de werkelijke betekenis volledig missen.

Dat zeg je te sterk denk ik. Het begrip 'geschiedenisboek' is iets dat in de loop der tijd nogal van inhoud en betekenis is veranderd. Wat we er nu onder verstaan is echt niet te vergelijken met wat men er 2000 jaar geleden onder verstond, of 500 jaar geleden.

Ze met elkaar vergelijken vind ik niet zo erg, wel ze aan elkaar gelijkstellen. En wat is dan het verschil tussen een geschiedenisboek van toen en een van nu? Is dat niet dat toen vaker dan nu een verhaal 'religieus' zowel gemotiveerd als bedoeld was en daardoor zo verwoord werd?

Met de kennis van nu kun je de schriftuur natuurlijk niet meer als geschiedenis kwalificeren.

Ik zeg liever: vaak (niet altijd) kun je een historisch ogend verhaal niet als historisch-in-onze-betekenis lezen want dan ga je de mist in.

Maar ik heb net elders weer een ervaring achter de rug.

Vertel hier eens wat meer van. Welke ervaring?

Daar heb ik niet veel zin in. Ik stelde een voorzichtige vraag waarop men geen antwoord wist en het dus bedreigend vond (denk ik) en toen was ik een 'ketter' en werd ik beleefd/'vriendelijk' verzocht op te hoepelen.

"… en ze hangen goed."

Letterlijk correct vertaald. Mogelijk is "en ze hangen d'r goed bij" meer de juiste sfeer treffend.

Voor de aardigheid een stukje 'tekstkritiek':

Gen 7,1 Toen zei de HEER tegen Noach: ‘Ga de ark in, samen met je hele gezin, want ik heb gezien dat jij als enige van deze generatie rechtschapen bent. 17 De vloed overstroomde de aarde veertig dagen lang. Het water steeg en de ark werd opgetild, zodat hij van de aarde loskwam. 18 Het water op aarde nam steeds maar toe, hoger en hoger steeg het, en de ark dreef op het water.

Op dit moment steekt een kritisch rot joch een vinger op en vraagt: 'Waarom vluchtten de mensen niet de bergen in'? Dus ging de verteller verder:

19 Het water bleef voortdurend toenemen, zelfs de hoogste bergen kwamen onder te staan. 20 Tot vijftien el daarboven reikte het water, de bergen stonden helemaal onder.

En om het gehoor volledig te overtuigen werd de toen bekende hoogste berg genoemd: Ararat. Van de Mont Blanc of Mount Everest had men blijkbaar geen weet.

Vers 1 neem ik niet aan omdat ik niet in een op die manier sprekende god geloof (ook niet als dat van m'n geloof zo moet) en de rest omdat ik weet dat zóóó veel water toen net zo min aanwezig was als nu. Als anderen anders reageren is dat hun verantwoordelijkheid. De fide non est disputandum!!!

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Pratend over mythen, in dit geval christelijke mythen ontstond de discussie over waar geloof eigenlijk vandaan komt. In jouw post ga je daar verder op in

ad 1: waar geloof vandaan komt? Ik denk dat de mens (toen en nu) ervan uitgaat dat voor alles een 'verklaring' bestaat. Als hij die niet kan vinden veronderstelt hij er desnoods een of neemt voor waar aan wat een ander heeft verzonnen. Die ander dient wel het nodige gezag te hebben! Verschillende betekenissen van het woord 'geloven'.

Je hebt het over 'de mens' (toen en nu) die voor alles een verklaring zoekt c.q. dat er voor alles een verklaring zou bestaan. Als je dit verder doortrekt dan liggen wetenschap en geloof in elkaars verlengde, zij het dat het eerste verklaringen zoekt door middel van theorievorming en (falsificeerbaar) onderzoek en het tweede door dingen op gezag van een ander aan te nemen. Interessant is hier dat er op een gegeven moment een omslag heeft plaatsgevonden, waarin het aannemen van dingen op gezag van een ander of van oude (niet toetsbare) geschriften werd vervangen door het louter afgaan op onderzoek van feiten en causaliteiten. Sterker, met afwijzing of weglating van alles wat bovennatuurlijk cq niet bewijsbaar is/was. Die omslag zou dan rond Galileo Galilei hebben plaatsgehad. Even kort door de bocht geformuleerd, want van bijvoorbeeld de Sumeriers is bekend dat zij ook onderzoek naar feitelijkheden deden. Maar ook de Inca's of de Azteken.

Maar goed, er moet dus een omslag hebben plaatsgehad van een wereld waarin alles zo'n beetje vergeven was van goden, geesten, feeën, trollen, kobolden en bedenk het maar naar een wereld die onderzoekbaar was. Toch is dat maar heel ten dele zo. Als je kijkt naar de actualiteit van een wetenschap als natuurkunde dan zie je toch dat iets van die oude godenwereld weer terug aan het komen is. Natuurlijk noemen ze dat niet zo, maar het bedenken van iets als een bubble universum met triljarden universa of het hologram universum, waarbij wij niet echt bestaan maar hologrammen zijn, geprojecteerd op/ in een werkelijkheid die nauwelijks te bevatten is, zit naar mijn mening heel dicht bij mythevorming.

Natuurlijk is de basis een geheel andere, de vroegere mythen ontstonden op basis van vertellingen en bewerkingen daarvan door mensen met veel fantasie en verbeeldingskracht. Ik heb het eerder gehad over de kracht van beelden als hemel, hel, paradijs, verrijzenis. De natuurkundige 'mythevorming' is sterk a-religieus van karakter. Daarvoor in de plaats is onder meer de wiskunde gekomen. Voor slechts een enkeling te begrijpen als het gaat over 11 dimensies of het bubble universum. Voor mij heeft die wiskunde ongeveer dezelfde positie als de vroegere vertellingen. Ook hier heb je uitleggers nodig en mensen die de symbolen kunnen duiden. Natuurkundigen vallen van hun stoel als je het zo noemt, maar voor mij zijn al die modellen gewoon nieuwe mythen, vele net zo onbewijsbaar als het bestaan van een schepper.

Dat maakt dat we niet genoeg kunnen stilstaan bij het verschijnsel mythe, dus heel terecht dat je dat aangeroerd hebt. Er is nog iets. Was het vroeger not done om de bestaande religieuze mythen af te wijzen, ze af te doen als larie was helemaal riskant, het afdoen als mythe van dat bellenuniversum of de 11 dimensies van de snarentheorie is net zo not done tegenwoordig.

Het grappige is dit: Ooit heeft een creationist op dit forum precies hetzelfde beweerd als ik nu doe, weliswaar op geheel andere gronden, maar in de kern is dat toch terecht geweest. De plaats die met name dit soort theoretische wetenschap heeft gekregen is groter dan ze rechtens toekomt. Niet bewijsbaar, theoretische modellen die echt niets meer zijn dan fantasieën over de ongelofelijke complexheid en onverklaarbaarheid van dit heelal, van de aarde en het leven daarop. Wiskundige modelvorming heeft heel veel gebracht, maar nu raakt men de grenzen en gaat men er zelfs overheen. Moderne mythen.

ad 4: volledig mee eens, geen gemeenschap zonder rituelen. En daar hoort van alles bij: inspectie van de wacht, saluutschoten, volksliederen, parades, gaan staan of juist gaan zitten, hoofdbedekking op of af (afhankelijk van de sekse) etc. etc. etc. etc. etc. etc.

Ook hier kun je de parallel met de moderniteit wel doortrekken. Wetenschappelijk bestaan er ook allerlei rituelen, vormkwesties, onderzoekjes - bijvoorbeeld die van Diederik Stapel en Roos Vonk - die de naam 'wetenschap' niet verdienen, zoals de afgelopen tijd regelmatig in het nieuws is gekomen, maar ook gegoochel met wiskundige modellen. Of de witte laboratoriumjas waar behoorlijk wat status mee verkregen werd, denk aan de experimenten van Milgram (Obedience To Authority), het beroemde stroomschokken experiment. Allemaal mythevorming wat mij betreft.

Daar heb ik niet veel zin in. Ik stelde een voorzichtige vraag waarop men geen antwoord wist en het dus bedreigend vond (denk ik) en toen was ik een 'ketter' en werd ik beleefd/'vriendelijk' verzocht op te hoepelen.

Jij begon erover. Ik ben dan altijd benieuwd naar wat er gebeurde. Je mag dat afkappen natuurlijk, maar ja, als je erover begint is het een normale 'door-vraag'. In discussieprogramma's als Pauw en Witteman gaat men echt een heel stuk verder hoor.

Jouw voorbeeld van Noach geeft aan dat religie inderdaad een grote plaats innam. Er zal best ergens een overstroming zijn geweest, waarom niet? Belangrijk hier is wellicht dat de verteller(s) een moraliteit of het gebrek daaraan wilden tonen en dat doe je het beste met een goed verhaal. Het ging misschien nog wel meer om die moraliteit dan om het religieuze aspect. Ik heb zo'n beetje het gevoel dat in latere bewerkingen van dit soort vertellingen de religieuze kant steeds sterker naar voren is gehaald.

En nee, over geloof voer je geen discussie, alhoewel dit forum er inmiddels toch wel behoorlijk vol mee staat 8)

[FonsV]

Dag Carel,

Bedankt voor je reactie.

ad 1: waar geloof vandaan komt? Ik denk dat de mens (toen en nu) ervan uitgaat dat voor alles een "verklaring" bestaat. Als hij die niet kan vinden veronderstelt hij er desnoods een of neemt voor waar aan wat een ander heeft verzonnen. Die ander dient wel het nodige gezag te hebben! Verschillende betekenissen van het woord "geloven".

Als je dit verder doortrekt dan liggen wetenschap en geloof in elkaars verlengde, zij het dat het eerste verklaringen zoekt door middel van theorievorming en (falsificeerbaar) onderzoek en het tweede door dingen op gezag van een ander aan te nemen.

Schriftelijk van gedachte wisselen blijft een moeilijke bezigheid. Wellicht presenteer ik mijn meningen/bedoelingen wat al te kort geformuleerd/uitgelegd. Ik wil proberen duidelijk te maken wat ik eigenlijk bedoelde.

1. Er wordt gevraagd: "Weet jij waar Jan is"? Antwoord: "In de schuur geloof ik". Over dit 'geloof' heb ik het niet.

2a. Feit is dat in de evolutie voor de mens een moment kwam waarop hij zich afvroeg: "Hoe is dit gekomen"? of: "Wat is hiervan de oorzaak”? Hij nam de wereld en al het bestaande waar en stelde zich de vraag: "Waar komt dit allemaal vandaan"? of: "Wie heeft dit gemaakt"?
En dan ontstaan de (verzonnen) scheppingsverhalen.

2b. Die verhalen winnen vaak aan kracht als een verteller (al dan niet terecht) geacht wordt - b.v. door een openbaring - over bovenmenselijke kennis te beschikken. Dan wordt het 'aannemen op gezag van een ander'.
Het kan ook zijn dat de verteller in de ogen van zijn gehoor alleen maar over grotere 'levenswijsheid' beschikte.

3. In nagenoeg alle culturen bestaat de overtuiging dat de mens na zijn dood voortleeft of voortbestaat. (Nagenoeg alle culturen en binnen die culturen desnoods niet bij ieder individu.)

Hoe moet ik die 'overtuigingen' over schepping en hiernamaals noemen: geloof of wetenschap?

Er zijn dingen in het leven die voor de positieve wetenschap ontoegankelijk zijn, o.a. geloof en vertrouwen. Die dingen zijn niet in wetenschappelijke, al dan niet wiskundige, formules te vangen maar zijn daarom niet minder reëel!

Voorbeeldje: buurvrouw één is gehuwd met een piloot op de lange afstand; buurvrouw twee heeft een probleempje en dat levert het volgende gesprekje-over-de-heg op:
"Ben je nooit eens bang dat hij iets heeft met een van die mooie stewardessen"?
"Neen hoor, niet in het minst".
"Hoe kun je daar zo zeker van zijn"?
"Omdat Jan zoiets nou eenmaal niet doet. Dat zegt hij zelf trouwens ook. Bovendien heb ik hem tweemaal door een verschillende privédetective laten controleren en beiden hebben me verzekerd dat het inderdaad zo is”.
Waarvan is nu sprake: van wetenschappelijke zekerheid of van geloofszekerheid? Geloof in wie dan?

Interessant is hier dat er op een gegeven moment een omslag heeft plaatsgevonden, waarin het aannemen van dingen op gezag van een ander of van oude (niet toetsbare) geschriften werd vervangen door het louter afgaan op onderzoek van feiten en causaliteiten.

Als je bedoelt dat je het niet terecht vindt dat ALLES wat niet positief wetenschappelijk toetsbaar was werd vervangen, dan vind ik dat samen met jou niet terecht.

bubble universum met triljarden universa of het hologram universum etc. zit naar mijn mening heel dicht bij mythevorming.

Ik durf rustig te zeggen: ook dat is gewoon mythevorming en om de ene mythe van de andere te onderscheiden spreek ik graag van een 'religieuze mythe' en een 'wetenschappelijke mythe'.

Wiskundige modelvorming heeft heel veel gebracht, maar nu raakt men de grenzen en gaat men er zelfs overheen. Moderne mythen.

Ook de z.g. schriftkritiek, toch een puur wetenschappelijke bezigheid zou ik zeggen, heeft veel waardevolle informatie opgeleverd o.a. met het onderscheiden van verschillende 'verhaalstrengen' (zie vorige bijdrage). In ieder geval waardevol totdat men al te overijverig veel te ver ging.
Prachtig voorbeeld is Carotta in zijn boek 'Was Jezus Caesar'? Het broodnuchter wetenschappelijk vaststelbare feit is dat er verbluffende parallellen bestaan tussen het Marcusevangelie en het boek van Asinius Pollio: De Vita Iulii Caesaris (± 30 v.C.). Carotta's conclusie: 'Julius Caesar is de oorsprong van het christendom' is gewoon een mythe in de zin van wetenschappelijke nonsens.

Het ging misschien nog wel meer om die moraliteit dan om het religieuze aspect.

Het morele aspect speelde inderdaad een majeure rol. Maar... als eenmaal een godheid is geaccepteerd, is het des te effectiever dat je de moraalregels op die godheid baseert. Groter gezag bestaat er niet voor je gehoor.

En nee, over geloof voer je geen discussie, alhoewel dit forum er inmiddels toch wel behoorlijk vol mee staat.

En wie zijn de 'schuldigen'?
Ik twijfel intussen wel of ik ermee zal doorgaan want meer deelnemers aan de gedachtewisseling zie ik niet komen. Toch lijkt de naam Evolutie en Creatie een soortgelijke tegenstelling te suggereren als Wetenschap en Geloof. Of geldt dat alleen voor mijzelf?

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Voor ik het vergeet: deze video van Ted.com http://www.ted.com/talks/alain_de_botto ... m_2_0.html is zeer de moeite waard. Alain de Botton heeft het hier over wat we allemaal weggooien met het loslaten van religie. Hij noemt het atheïsme 2.0, een typische ICT manier om een nieuwe invalshoek te duiden. Ik kan me volledig in zijn verhaal vinden. Veel elementen heb ik in mijn verschillende posten hier ook genoemd: wetenschap biedt ons niks op gebied van moraliteit, beleving, zingeving en ga maar door. Religie wel. Maar religie brnegt ook een aantal mindere aspecten met zich mee. Ook die zijn regelmatig in diverse posten, ook van jou, ter sprake gekomen.

2a. Feit is dat in de evolutie voor de mens een moment kwam waarop hij zich afvroeg: "Hoe is dit gekomen"? of: "Wat is hiervan de oorzaak”? Hij nam de wereld en al het bestaande waar en stelde zich de vraag: "Waar komt dit allemaal vandaan"? of: "Wie heeft dit gemaakt"?
En dan ontstaan de (verzonnen) scheppingsverhalen.

Interessant is hier de vraag waar die behoefte vandaan kwam, welke rol deze in de evolutie van de mens gespeeld heeft. Die vragen, "waar komt dit alles vandaan" heeft voor zover ik weet geen enkele praktische betekenis. Die tweede vraag "wie heeft dit gemaakt" is een typische. Mensen gaan er op de een of andere manier snel vanuit dat 'iets' "gemaakt" moet zijn. Het is moeilijker te accepteren dat het op enig moment gewoon ontstond, uit het niets. Religie borduurt voort op de menselijke behoefte te weten wat dit alles voor zin heeft en hoe het ontstaan is. Net als Ogilvie gebruik maakt van de menselijke behoefte nog eens met de overleden moeder of vader te praten.

3. In nagenoeg alle culturen bestaat de overtuiging dat de mens na zijn dood voortleeft of voortbestaat. (Nagenoeg alle culturen en binnen die culturen desnoods niet bij ieder individu.)

Dat is zelfoverschatting. Typisch menselijk. De menselijke soort is van nul en generlei betekenis, wij zijn een vreemde aberratie die zich heel snel voltrekt, nog maar 10.000 jaar geleden woonden we in hutten, kleine leefgemeenschappen. 10.000 jaar is evolutionair gezien een fladdering van de vleugel van een kolobri. We zijn door ons technisch vermogen en onze gesproken en vooral geschreven taal (wiskunde is ook een taal) enorm snel de bovenliggende soort geworden. De genialiteit van een enkeling kon door die taal overgedragen worden op de hele groep. Dieren missen dat vermogen. Met als gevolg dus de nodige zelfoverschatting, we leven maar heel kort en het enige dat rest is de herinnering bij een beperkt aantal mensen en wat geschreven materiaal.

Facebook wordt de grootste necro-site ooit. Over 20-30 jaar is de helft van de huidige bezoekers overleden en hun teksten staan er nog steeds op. Facebook is dus ons 'leven na de dood'. 8)

Hoe moet ik die 'overtuigingen' over schepping en hiernamaals noemen: geloof of wetenschap?

Gewoon: overtuigingen. Niks meer, niks minder.

Voorbeeldje: buurvrouw één is gehuwd met een piloot op de lange afstand; buurvrouw twee heeft een probleempje en dat levert het volgende gesprekje-over-de-heg op:
"Ben je nooit eens bang dat hij iets heeft met een van die mooie stewardessen"?
"Neen hoor, niet in het minst".
"Hoe kun je daar zo zeker van zijn"?
"Omdat Jan zoiets nou eenmaal niet doet. Dat zegt hij zelf trouwens ook. Bovendien heb ik hem tweemaal door een verschillende privédetective laten controleren en beiden hebben me verzekerd dat het inderdaad zo is”.
Waarvan is nu sprake: van wetenschappelijke zekerheid of van geloofszekerheid? Geloof in wie dan?

Ik herken dit als vrouwenlogica. Geen speld tussen te krijgen en dat kun je ook beter maar niet proberen

Ik durf rustig te zeggen: ook dat is gewoon mythevorming en om de ene mythe van de andere te onderscheiden spreek ik graag van een 'religieuze mythe' en een 'wetenschappelijke mythe'.

Eens! Oh, er zijn wel meer soorten mythen, denk aan de politieke mythen die er zoal zijn.

Carotta's conclusie: 'Julius Caesar is de oorsprong van het christendom' is gewoon een mythe in de zin van wetenschappelijke nonsens.

Ook eens.

Het morele aspect speelde inderdaad een majeure rol. Maar... als eenmaal een godheid is geaccepteerd, is het des te effectiever dat je de moraalregels op die godheid baseert. Groter gezag bestaat er niet voor je gehoor.

Hier verwijs ik nog eens naar dat TED filmpje

Ik twijfel intussen wel of ik ermee zal doorgaan want meer deelnemers aan de gedachtewisseling zie ik niet komen. Toch lijkt de naam Evolutie en Creatie een soortgelijke tegenstelling te suggereren als Wetenschap en Geloof. Of geldt dat alleen voor mijzelf?

Hierover verschillen we nog steeds van mening. Meer deelnemers? Wat maakt dat uit? Het gaat me om de discussie en diepgang, niet om het aantal mensen dat eraan meedoet. Ieder is vrij, het beïnvloedt mijn onafhankelijke denken en doen op geen enkele wijze. Natuurlijk kun je je bijdrage stoppen, maar wat je dan doet is reageren op mensen die niet reageren (door te stoppen) en niet reageren op mensen die wel reageren (in dit geval Carel). Complexe zin Carel, maar hij klopt wel. Je laat je dan 'besturen' door mensen die niet meedoen. Net als die leraar die kwaad wacht op 4 studenten die te laat zijn. Niet beseffend dat hij een klas mensen die er wel zijn in de kou laat staan.

Evolutie en creatie suggereert juist geen tegenstelling, het suggereert dat het invalshoeken zijn die je met elkaar kunt bespreken. Beschaafd, op basis van argumenten, diepgravend waar nodig. Dat dit er niet van gekomen is, of veel te weinig, ligt niet aan die titel, noch aan de relatieve nevenschikking.

[FonsV]

Dag Carel,

Bedankt weer voor je reactie.

De video van Alain de Botton heb ik bekeken. Inderdaad de moeite waard hoewel ik soms enige moeite had met woord voor woord verstaan van het snelle Engels. De discussies onder het filmpje waren ook interessant.

Maar religie brengt ook een aantal mindere aspecten met zich mee. Ook die zijn regelmatig in diverse posten, ook van jou, ter sprake gekomen.

Ik onderscheid graag a) religieus-zijn en b) aanhanger-van-een-religie-zijn. Het eerste is meer een bepaalde 'houding' (aardig onder woorden gebracht door die Alain), het tweede is soms (gedeeltelijk) agressief en daar in mijn ogen areligieus.

Mensen gaan er op de een of andere manier snel vanuit dat 'iets' "gemaakt" moet zijn.

Hoezo 'op een of andere manier'? Als een blok marmer veranderd blijkt in een beeld ga ik als er 'gewoon' van uit dat die verandering is aangebracht. Als ik na een tijd van afwezigheid in mijn achtertuin een nieuwe plant ontdek vraag ik me 'gewoon' af: 'Hoe komt die daar'? Vind jij dat (te) snel ergens vanuit gaan?

Het is moeilijker te accepteren dat het (de wereld etc.) op enig moment gewoon ontstond, uit het niets.

Wellicht ben ik nu in jouw ogen wat teveel filosoof maar ik vind het onmiddellijk inzichtelijk b.v. a) dat een vierkante cirkel onbestaanbaar is en b) dat niets niet kan veranderen in iets. Zo kan duisternis niet veranderen in licht. Wat niet is kan niets doen, zelfs niet veranderen in een andere vorm van niets.
Ik vind het dus niet moeilijker te accepteren, ik vind dat het onacceptabel is en daarom accepteer ik het niet. Impossibele non existit. 'Het onmogelijke bestaat niet'.

Einstein: “Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek." En... als het het laatste tóch zou gebeuren is dat niet bij toeval maar...

Religie borduurt voort op de menselijke behoefte te weten wat dit alles voor zin heeft en hoe het ontstaan is.

Als religie niet verder gaat dan dat, is er niets aan de hand. Helaas is door b.v. machtsbelusten van deze behoefte soms schromelijk misbruik gemaakt. Maar... de behoefte is er blijkbaar; waar vandaan gekomen? Dat 'weet' ik niet en hoef ik ook niet te weten.

Einstein: "Het mooiste dat we kunnen ervaren is het mysterie." En een mysterie heeft geen naam, we kunnen het niet benoemen (aanduiden met een woord) want we hebben er geen begrip van.

Gewoon: overtuigingen. Niks meer, niks minder.

Is ook een waan een overtuiging?

Ik herken dit als vrouwenlogica.

Als dat alles is, dan heb je naar ik vrees zowel het probleem als mijn vraag niet begrepen.

Je laat je dan 'besturen' door mensen die niet meedoen.

Als ik het gevoel krijg dat ik sta te roepen in een woestijn vind ik dat ik zinloos bezig ben en houd ik liever mijn mond.

Nog één Einsteintje: "Er zijn slechts twee manieren om je leven te leven: doen alsof niets een wonder is, en doen alsof alles een wonder is. Ik geloof in de laatste manier." Hij heeft bij mijn weten nooit in een formule of definitie vastgelegd noch wat 'leven', noch wat 'wonder', noch wat 'geloof' is. Toch denk ik hem te begrijpen en... ik ben het ook nog eens helemaal met hem eens.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Hoezo 'op een of andere manier'? Als een blok marmer veranderd blijkt in een beeld ga ik als er 'gewoon' van uit dat die verandering is aangebracht. Als ik na een tijd van afwezigheid in mijn achtertuin een nieuwe plant ontdek vraag ik me 'gewoon' af: 'Hoe komt die daar'? Vind jij dat (te) snel ergens vanuit gaan?

Nee, dat vind ik niet. Hoe komt die plant daar is natuurlijk heel iets anders dan 'wie heeft die plant gemaakt'.

Wellicht ben ik nu in jouw ogen wat teveel filosoof maar ik vind het onmiddellijk inzichtelijk b.v. a) dat een vierkante cirkel onbestaanbaar is en b) dat niets niet kan veranderen in iets. Zo kan duisternis niet veranderen in licht. Wat niet is kan niets doen, zelfs niet veranderen in een andere vorm van niets.
Ik vind het dus niet moeilijker te accepteren, ik vind dat het onacceptabel is en daarom accepteer ik het niet. Impossibele non existit. 'Het onmogelijke bestaat niet'.

Nee, dat vind ik juist niet filosofisch. Ik vind het eerder het uitsluiten van filosofie, want je hanteert een nogal beperkt standpunt en wat ik van filosofie weet, behalve misschien Parmenides (iets kan niet uit niets voortkomen), is dat het juist deuren opent, perspectieven bied die (ver) buiten het 'normale' gaan. Dat is althans de filosofie die mij aan het denken zet.

Is ook een waan een overtuiging?

Ik begrijp je niet goed. Ik had het over overtuiging. Punt uit. Jij haalt er iets anders bij, waan. Is echt iets anders.

Over 'vrouwenlogica'. Als dat alles is, dan heb je naar ik vrees zowel het probleem als mijn vraag niet begrepen.

En ik vrees dat je mijn opmerking niet begrepen hebt. Ergo, je hebt je eigen probleem alsmede de vraag niet begrepen ben ik bang.

Tenslotte: Je haalt een aantal uitspraken van Einstein aan. Prima. Maar dat betekent niet dat Einstein alles bij het rechte eind had. Hij begreep zijn eigen formules bijvoorbeeld niet ten diepste, dacht dat het universum stabiel was. En zijn formules (Algemene relativiteitstheorie) sluiten een stabiel universum juist uit. Daarom voegde hij een constante toe (de zwaartekrachtconstante), waarmee het universum 'stabiel' kon worden gemaakt. Voorts had Einstein de grootste moeite met de tegelijk met zijn eigen theorieën ontluikende kwantumtheorie. Daarover zei hij tegen Niels Bohr, een van de grondleggers van de kwantumtheorie: "God dobbelt niet". Als antwoord kreeg hij: "God is juist verzot op dobbelen, hij telt alleen de goede worpen"

Einstein: “Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek."

Dit is echt onzin, sorry Einstein. Inmiddels kennen we iets als non-lineariteit en dat laat zien dat er omstandigheden zijn waarbinnen zelforganisatie plaatsvindt. Einstein heeft het hier over een lineaire wereld en zo zit het toch niet in elkaar. Lees de posten die Determinist en ikzelf op dit forum hebben geplaatst.

Einstein: "Het mooiste dat we kunnen ervaren is het mysterie."

Waarom zou dat het mooiste zijn? Ik ken vele mooie dingen, soms mysterieus, soms niet. Ook niet eens dus.

Nog één Einsteintje: "Er zijn slechts twee manieren om je leven te leven: doen alsof niets een wonder is, en doen alsof alles een wonder is. Ik geloof in de laatste manier."

Is me te zwart-wit. Lang niet alles is een wonder en zo hoef je je leven ook niet te leven. Ik zou hier zeggen: sluit het wonderlijke niet uit.