4. Christelijke mythe 1

[Artitu]

-- nog aanpassen--

[FonsV]

Dag Richard,

Dank voor je reactie.

En het geschiedde, als de mensen op den aardbodem begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren werden, (lijkt me een duidelijke zin).

Tot hiertoe mankeert het inderdaad niet aan duidelijkheid.
Mááár... waarom staat er niet: ... en hun zonen en dochters geboren werden?
En... hoe is dit en wat volgt te combineren met: God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag. (Gen1,27)

Van mij mag je het volgende tot je nemen en eens rustig en vooral vrijmoedig overdenken:

* in de verre oudheid leefden in het Nabije-Oosten verschillende volkeren zowel naast als na elkaar, sommige in kleine of grotere steden, andere als in tenten rondtrekkende nomaden. Op de laatste manier zijn ook de Joden begonnen.
Men leefde in onderlinge vrede of voerde oorlog om wat dan ook. Soms ook scheidde – al dan niet met ruzie – een gedeelte van een volk zich af om elders een eigen ruimte in bezit te nemen. Als daar niemand woonde was er niets aan de hand en anders werd eventueel geprobeerd de aanwezigen te verdrijven, desnoods met grof geweld.

* de uit hun volk vertrekkenden namen vanzelfsprekend de mooie oude verhalen mee en voegden daar later hun eigen verhalen aan toe. Lijkt iets op het Oude en Nieuwe Testament.

* Abraham is de stamvader van de Joden, alle Joden stammen dus van hem af. Hij was afkomstig uit Ur, toen een van de grote steden in Sumerië. De Sumeriërs en hun cultuur dateren van ± 6000 tot 4000 v.C. in – wat ruw aangeduid – Mesopotamië, het land tussen de rivieren Eufraat en Tigris.
Het is een onbegrijpelijk hoog ontwikkelde cultuur geweest vooral op het gebied van astronomie want ze wisten al wat wij pas in de Middeleeuwen, soms nog later hebben 'ontdekt'
Van hun waterhuishoudkunde zouden wellicht zelfs wij nu nog iets kunnen leren.
Nog steeds is het eigenlijk een raadsel hoe aan die cultuur een zo plotseling en zo volledig einde is gekomen. Daarover bestaan de wildste theorieën, variërend van door een enorme klimaatsverandering tot door een nucleaire ramp.

* De Sumeriërs vertellen in hun verhalen dat in hun verleden (dus vóór 6000 v.C.) de aarde was bezocht door wezens van een andere planeet. Ze waren met 'luchtschepen' gekomen en van die dingen staat een afbeelding op kleitabletten. De bezoekers werden 'Gods zonen' genoemd. Wie kunnen er anders uit de ruimte komen? Er leefden al wezens op aarde (mannelijke en vrouwelijke!) en de bezoekers 'gingen' tot de meeste aantrekkelijke van die vrouwelijke 'in' en daar kwamen kinderen van. Zo gaat dat nu eenmaal.

* Met deze verhalen in zijn herinnering is Abraham aan de ondergang van Sumerië ontkomen en samen met vrouw Sara (en wat personeel natuurlijk) elders een nomadenbestaan begonnen. De mooie verhalen of liederen vol herinneringen gooi je natuurlijk niet zomaar weg. 'Den koning van Hispanje heb ik altijd geëerd' zing ook jij wel. M·e·e·n je dat dan écht?

Er zijn in de Bijbel vele verhalen te vinden die ook bij andere en... oudere culturen voorkomen. Een opwekking als van Lazarus bijvoorbeeld is tot in onderdelen terug te vinden op Egyptische hiëroglyfen van 4000 v.C.; het evangelie volgens Marcus 'lijkt sprekend' op de biografie van de 'goddelijke' Julius Caesar, geschreven door Asinius Pollio in ± 30 v.C. Er zouden hier vele, vele pagina's over dit soort gelijkenissen zijn te vullen.

De joodse canon (welke boeken goed genoeg werden bevonden) van het OT is door een paar geleerde rabbi's vastgesteld in 100 n.C.; de canon van het NT een paar eeuwen later door bisschoppen op het concilie van Carthago in 397 (als ik me niet vergis). Het is een saillant detail dat dat nogal wat verwoede discussies heeft gekost. Joden – en dus ook christenen – houden nu eenmaal van spitsvondige 'discussies'.
Bedenk immers dat de christenen een 'afscheiding' van de Joden zijn en dat die afscheiding niet altijd in pais en vree tot stand is gekomen. Niettemin leven wij in een 'joods-christelijke cultuur'.

De moderne tekstkritiek is bij degenen die de Bijbel, zowel OT als NT, als 'Gods Woord' beschouwen hard aangekomen. In de 18de eeuw is het begonnen toen iemand zich afvroeg: Hoe kan Mozes de schrijver van de Pentateuch zijn? Hij kan zijn eigen dood toch niet hebben beschreven!!! Shocking!!! Toen nog wel, ja. Waar haalden die ketters de brutaliteit vandaan?!!!
Zo nu en dan is de tekstkritiek wel eens door geslagen en dan is 'n afkeurende reactie wél terecht.

Maar waarom – om maar een voorbeeldje te noemen – zou Paulus in de helft van zijn brieven ineens een heel andere stijl van schrijven, andere woorden gebruiken en wat afwijkende ideeën hebben? Het was toen de gewoonste zaak van de wereld om iets te schrijven onder de naam van een bekende grootheid. Auteursrecht? Toen nóóit van gehoord!

Alle boeken in de Bijbel ('biblion' = boek en 'biblia' = boeken in het Grieks) zijn door mensen opgeschreven verhalen van mensen, die duidelijk maken hoe hun wereld er uit ziet.
En zo zou ik het graag willen houden.

Ik hoop dat ik je hierbij geholpen heb.

Van hetzelfde!

Groeten.

Fons.

[Artitu]

En het geschiedde, als de mensen op den aardbodem begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren werden, (lijkt me een duidelijke zin).

Tot hiertoe mankeert het inderdaad niet aan duidelijkheid.
Mááár... waarom staat er niet: ... en hun zonen en dochters geboren werden?

Als we de statenvertaling aan moeten houden, dan wordt met "de dochters" alle nakomelingen mee bedoeld van käin die vol zonde waren en afgoderij.
Hierna word duidelijk gezegd dat de keuze van een vrouw of man niet bepaald moet worden door (binnen) een geslacht, maar juist door de schoonheid van die persoon. (dus ook met het geslacht van käin) (menging van de groepen van de afstammelingen van het goede geslacht en het slechte geslacht)

En... hoe is dit en wat volgt te combineren met: God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag. (Gen1,27)

Ik snap wat je vraag precies is?....

Groetjes,

Richard

[FonsV]

Dag Richard,

Als we de statenvertaling aan moeten houden, dan wordt met "de dochters" alle nakomelingen mee bedoeld van käin die vol zonde waren en afgoderij.
Hierna word duidelijk gezegd dat de keuze van een vrouw of man niet bepaald moet worden door (binnen) een geslacht, maar juist door de schoonheid van die persoon. (dus ook met het geslacht van käin) (menging van de groepen van de afstammelingen van het goede geslacht en het slechte geslacht)

Deze vorm van 'bijbelexegese' is mij in zoverre volslagen vreemd dat ik alleen maar weet dat ze in bepaalde kringen bestaat. Verder heb ik er geen enkele affiniteit mee.

Ik zie dus geen kans gewoon te reageren. Sorry.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Carel,

De Bijbel is een mengsel van a) mythen in de oorspronkelijke betekenis, waar bovenmenselijke figuren de spelers waren, met b) verhalen waarin steeds meer mensen die rol vervullen. Desnoods worden mensen daarin tot goden verklaard. Het ene verhaal is dus nog een echte mythe, het andere kan kale fictie zijn, ordinaire persoonsverheerlijking, opgeschroefd nationalisme of een mengsel van het een en ander.

Scheppingsverhalen zoals Gen.1 zijn dus (meestal) een mythe in de oorspronkelijke betekenis en geen persoonsverheerlijking etc. zoals bij den Uyl, Elvis, Michael Jackson en eventueel Kim Jong il. (Jouw voorbeelden.)

Maar... onze kennis van en macht over de natuur is met de tijd zo groot geworden dat we minder behoefte hebben aan 'iets hogers'. Terecht of onterecht. En zo heeft het woord 'mythe' langzamerhand de betekenis gekregen die je in het woordenboek aantreft.

De moderniteit 'predikt' immers rationaliteit en daarin is er voor buiten- en bovennatuurlijke personen geen plaats.

Wordt hier met andere woorden hetzelfde gezegd?

Alsof een verlicht mens, met kennis van wetenschap en methode niet met verwondering, huiver en misschien zelfs eerbied (voor de pure kracht van de natuur) om zich heen kan kijken. Natuurlijk deed die vroegere mens een stevig beroep op allerlei bovennatuurlijk volk, veelvuldig en veelsoortig waren de goden <...>.

Is dit geen 'niet ter zake doend zijpad'?
Ik was alleen maar aan het duidelijk maken, althans dat probeerde ik, dat het ene woord 'mythe' totaal verschillende begrippen en daarmee verschillende realiteiten kan dekken. Daarom zijn er 'religieuze' mythen, 'nationale mythen', 'politieke' mythen en de rest.
Voor een terechte/goede exegese (van bijbelse en andere - b.v. Egyptische - oeroude verhalen) is onderscheid maken noodzakelijk. De praktijk leert echter dat onder exegeten dat onderscheid lang niet altijd wordt in acht genomen. Zij zien vaak in hun 'heilig boek' alles als een 'religieuze' mythe en en dan geldt - althans voor hen - 'de fide non est disputandum' = 'over geloof valt niet te (rede)twisten'.

Maar of deze bedoeling van me is overgekomen betwijfel ik.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Is dit geen 'niet ter zake doend zijpad'?

Nee

Ik was alleen maar aan het duidelijk maken, althans dat probeerde ik, dat het ene woord 'mythe' totaal verschillende begrippen en daarmee verschillende realiteiten kan dekken. Daarom zijn er 'religieuze' mythen, 'nationale mythen', 'politieke' mythen en de rest.
Voor een terechte/goede exegese (van bijbelse en andere - b.v. Egyptische - oeroude verhalen) is onderscheid maken noodzakelijk. De praktijk leert echter dat onder exegeten dat onderscheid lang niet altijd wordt in acht genomen. Zij zien vaak in hun 'heilig boek' alles als een 'religieuze' mythe en en dan geldt - althans voor hen - 'de fide non est disputandum' = 'over geloof valt niet te (rede)twisten'.

Die bedoeling is zeker overgekomen. Ik verbaas me een beetje over je twijfel dienaangaande. Het is wat te makkelijk om mijn voorbeelden als persoonsverheerlijking af te doen, het gaat wel degelijk om de verhalen die rond die personen ontstaan, dat zijn de mythen.

Het maken van onderscheid tussen mythe en 'waarheid' is heel lastig en vaak zul je in een grijs gebied terecht komen, waar mythe en feiten door elkaar gemengd zijn. Wat is waar van het verhaal van Jezus, wat is waar van de Uittocht, van de Zondvloed? Allemaal zullen ze een kern van feitelijkheid hebben, maar rond die kern is een hele suikerspin van mythes en fabels geweven.

En daar heb ik niks op tegen 8)