1. (Voorlopig) om te beginnen

[Juda]

Daarom sluit ik graag aan bij wat Juda hierover schrijft in vele van zijn posten: God zetelt in onszelf.

Al wat bestaat is een verschijningsvorm van een en dezelfde energie. Ik dus ook, jij dus ook. Als zodanig gaan we nooit verloren, kunnen we hoogstens in een andere (verschijnings)vorm overgaan. En als God oneindige energie is (wat een arrogante uitdrukking is want wat weet ik van oneindig?) dan heb ik een stukje van Hem in mezelf. En dat laatste is ook weer nonsens want van oneindig kun je geen stukje afhalen. Smile

Groeten.

zeg Fons, je interessante opmerking brengt me tot deze gedurfde gedachte:

Misschien zijn we nooit los geweest van de Goddelijke energie en denken we dat alleen maar, omdat we onze eigen wereld opbouwen.... dan denken we misschien dat we afgescheiden zijn, maar zijn we dat nooit echt geweest.

[FonsV]

Dag Juda,

Ik weet niet wie of wat deze energie is, ik weet alleen voor mijzelf dat ze bestaat en dat ik een deel van die energie ben.

Het naakte feit dat je energie kunt ervaren (houd maar eens een stroomdraad vast) en dat je zelf, als bestaand, een vorm van energie bent moet toch voldoende zijn. Wat moet er dan nog 'geweten' worden?

Ik vind het dan ook wijs om er voor mezelf (!) geen andere naam aan te geven, dan het begrip Brahman.

Ik sluit me helemaal aan bij Einstein: "Ik geloof dat de religie van de toekomst een kosmische religie zal zijn. De religie die het meest strookt met de wetenschappelijke behoeften is het boeddhisme”. "Be as you are" (bsur) = 'Wees wat je bent (en niet: wat je denkt dan je bent).

Omdat we onze eigen wereld opbouwen.... dan denken we misschien dat we afgescheiden zijn, maar zijn we dat nooit echt geweest.

Lees maar eens Eckhart Tolle: De kracht van het NU, met het consequent doorgevoerde onderscheid tussen 'Ik' en 'Ego'. En dan heeft die controversiële Bhagwan nog talrijke toespraken en boeken over het onderscheid tussen 'selfconsciouness' en 'denken over jezelf'.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Wat mij een leuke denkoefening lijkt? Begin niet ingewikkeld te doen over 'de gezamenlijke voorouder van aap en mens' maar over de eerste (twee of meer) exemplaren, waaruit de rest van de mensen is voortgekomen. Dan jezelf afvragen: 
* werden die door hun (apen)moeders gezoogd? 
* hoe lang (hoeveel generaties) heeft het geduurd voor ze hun vacht kwijt waren (en dus naakt)? 
* wat hebben ze van hun ouders geleerd? 
* hoeveel generaties zouden er zijn verlopen voor ze met elkaar konden praten? 
* wanneer gingen ze zich verwonderen over de onbegrijpelijkheden van alles in en om hen heen? Je zit al gauw in de miljoenen jaren en miljoen kunnen zelfs wij ons niet voorstellen.

Dit is een interessant perspectief. Voor mij zeker ook belangrijker dan het praten over deze of gene voorouder. Dat is techniek zou ik willen zeggen, het moet ook gaan om de inhoud. Wat was het moment dat de mens zich als mens ging gedragen. dat hoor ik je hier zeggen en dat is ook voor mij, alsmaar meer kijkend vanuit evolutieperspectief, de essentie. Welnu, veel dingen die wij als typisch menselijk beschouwen  blijken ook bij dieren voor te komen. Olifanten, dolfijnen, apen, keuze genoeg. Allemaal vertonen ze tot op behoorlijke hoogte gedrag dat wij als menselijk herkennen. Zorg, opvoeding, straffen, belonen, noem maar op, dieren doen het en vaak op een heel herkenbare manier. 

Die menselijken werden door iets meer aapachtigen gezoogd, net als nu een mensenkind ook door apen gezoogd zou kunnen worden, zo groot zijn die verschillen niet. Hoe dat met die vacht zat, leuk punt trouwens, geen idee. Als ik hier de laatste ontwikkelingen op evolutiegebied bijhaal, dan kan het zo zijn dat de mens binnen enkele generaties zijn vacht verloor. Heel snel dus. Aanpassingen aan een veranderend milieu kan heel snel plaatsvinden als de daarvoor benodigde genen al in de genenpool zitten en dat zitten ze, de tiktaalik, uit het Devoon, was ombehaard, ik noem maar wat. Het niet-coderend dna, waar dit soort genen in zitten, kan snel worden ingezet. Stel dat de omgeving onbehaardheid prefereert (gekke typering, maar je begrijpt wat ik bedoel), dan ontstaat vanzelf de behoefte om de nadelen van dat onbehaard zijn op te heffen. Want bij kou krijg je het ook koud, waar een behaard iemand er geen last van zou hebben. Kleding, dierenvellen, lijkt me dan een vanzelfsprekend iets voor de omtluikende, zichzelf bewuste, pre-mens. Dingen als gene en schaamte kom je ook bij dieren tegen, loop maar eens rond op de apenheul, dan zie je het voor je ogen gebeuren. ik ben hier benieuwd of de behoefte om zich te kleden voortgekomen is uit ongemak:  ik heb het koud, of uit gene: ze kijken naar mijn pielemuis.

Dat leren is nog wezenlijker. Dieren leren ook van hun ouders en opvoeders. Koolmezen leren hoe ze voedsel moeten zoeken, walvissen leren de taal van hun ouders en opvoeders, elke groep heeft zijn eigen dialect, en zo kan ik wel even doorgaan. Ik denk dat we hier met een glijdende schaal te maken hebben, waarin de leerprocessen op onderdelen verrassend veel op elkaar lijken. langzaamaan is de taal daarbij steeds belangrijker geworden, maar vlak voorbeeldgedrag ook niet uit, daar maken wij mensen ook nog in aanzienlijke mate gebruik van.

Generaties en praten. Idem. Dieren praten ook. geluiden, piepjes, schreeuwtjes, gemonkel, hoe het ook allemaal genoemd wordt, het is feitelijk praten. Over heel dagelijkse dingen, hier heb je een banaan, blijf af, dat is van mij en zo. dat praten heeft zich vervolgens verder ontwikkeld. Belangrijk is hier hoe en wanneer dat praten is overgegaan in praten over niet-dagelijkse dingen, over abstracties als hoe laat is het, wanneer gaan wij eten? ik noem hier bewust de simpele abstracties, waarin tijd een rol gaat spelen, want ik denk dat dit de eerste stap geweest is na al dat dagelijkse 'gepraat' in het hier en nu. In het verlengde daarvan moet men zich zijn gaan bezighouden met de onbegrijpelijkheden waar ze mee te maken hadden. Te beginnen, denk ik, met onbegrijpelijkheden rond dag en nacht, de seizoenen. Waarom? Omdat dit voor hun dagelijks voortbestaan belangrijk was. De natuur straft ons met een onweer, hoe kunnen we die natuur gunstig stemmen? De oogst is mislukt, we moeten de groei-god gunstig stemmen, zodat er op tijd regen komt. Dat soort dingen. Denken in goden, beinvloeders van het onbekende, is een kleine stap in dit proces.

Het gekke is dat dit volgens mij niet (relatief dan) zo heel lang geduurd heeft, net zo goed als wij enorm snel met internet zijn gaan omgaan en met internettelefoons die er nog maar zo kort zijn. Kijk maar naar 10 jaar geleden. Geen forums als dit, geen iPhone, en iPad, geen youtube, geen google, de middeleeuwen eigenlijk als je het met nu vergelijkt.  En dat is toch maar 10 jaar geleden. Apen leren ook heel snel. Wat mij betreft open je hier een interessant nieuw vakgebied, precies gericht op de daadwerkelijke overgang tussen mens en dier.

Overgangskunde??

Leuk!

[FonsV]

Dag Juda,

Misschien zijn we nooit los geweest van de Goddelijke energie en denken we dat alleen maar, omdat we onze eigen wereld opbouwen.... dan denken we misschien dat we afgescheiden zijn, maar zijn we dat nooit echt geweest.

Wat gaat er nu door je heen als ik de vraag stel: Als alles (elk 'iets' in zijn eigen vorm) deel is van een en dezelfde energie, wanneer is iets dan 'los van die energie'?

Het vreemde is dat nu de term 'goddelijk' niet wordt gebruikt. Is 'de' (totale) energie soms goddelijk? Waarin bestaat dat goddelijke dan?
Onze woorden scheppen onze wereld, de wereld waarin we leven. Je kunt moeilijk voortdurend over God spreken terwijl je denk te praten over iets dat niet bestaat.

Weet jij wat energie is? Heb je ook een beeld van energie? Ik niet. Ik heb wel het begrip, dus ook een woord voor dat begrip maar geen beeld van het begrepene. Woorden zijn symbolen die naar waarnemingen/ervaringen wijzen en die woorden worden begrepen door degenen die (uiteraard op hun manier) die waarnemingen/ervaringen delen.

Er is nog veel na te denken en desnoods te zeggen over dit onderwerp. We moeten mogelijk los komen van de vertrouwde manier van erover praten. En hoe wijs of dom is het adagium: We gaan gewoon door op dezelfde manier waarop we tot nu toe zijn gegaan?

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Carel,

Dank voor je reactie.

Welnu, veel dingen die wij als typisch menselijk beschouwen blijken ook bij dieren voor te komen.

In die gevallen zitten we er dan duidelijk naast. Wat ook bij dieren voorkomt mag je niet typisch menselijk noemen.

Allemaal vertonen ze tot op behoorlijke hoogte gedrag dat wij als menselijk herkennen.

Er zijn dieren die in hun gedrag nauwelijks verschillen van sommige mensen in hun gedrag. Maar daarover is van alles te zeggen. Wat overigens geen enkel dier zal doen.

Als ik hier de laatste ontwikkelingen op evolutiegebied bijhaal, dan kan het zo zijn dat de mens binnen enkele generaties zijn vacht verloor.

Ben benieuwd naar die laatste ontwikkelingen. In een BBC documentaire ging het over vogeltjes op twee eilandjes in de Stille Oceaan. De eilandjes liggen een paar duizend KM van elkaar. De vogeltjes leken van dezelfde soort, alleen hadden die op het ene eiland bijna geen vleugels meer en leefden ze op de grond. Was er een onderlinge samenhang? "Ja, zeiden de onderzoekers, dat zie je zo. Het zijn dezelfde vogeltjes". Vond ik ook. En verder:
* die met vleugeltjes hadden ooit de overtocht gemaakt en - gezien de OW-windstromen - was dat blijkbaar mogelijk geweest.
* bovendien was het westelijk gelegen eilandje t.g.v. vulkanische werkingen op de oceaanbodem op drift naar het Westen.
* en... op het westelijke eilandje leefden geen gronddieren die een bedreiging konden zijn en dat was op het oostelijke eilandje wel het geval.
* geschatte tijd van de verhuizing: enige duizenden jaren geleden.
Vraag: hoe lang hadden ze op dat westelijke eilandje al geen vleugels meer?

Dingen als gêne en schaamte kom je ook bij dieren tegen, loop maar eens rond op de apenheul, dan zie je het voor je ogen gebeuren. ik ben hier benieuwd of de behoefte om zich te kleden voortgekomen is uit ongemak: ik heb het koud, of uit gene: ze kijken naar mijn <piep>.

Jaren geleden alweer hoorde ik een missionaris vertellen over zijn tocht diep de binnenlanden van Borneo in. Hij was in een prauw vol spullen (kraaltjes, spiegeltjes en broeken!) op weg naar de Daja's (als ik me de naam goed herinner). Die waren gelukkig erg vriendelijk en inderdaad schaamteloos naakt. De missionaris deelde broeken uit en... de eigenaars gingen zich giechelend achter een boom aankleden en kwamen, met de hand beschaamd voor hun gezicht, te voorschijn onder bulderend gelach van de nog bloten.
Op de Apenheul ben ik nog nooit geweest wel een tijdje naar de groep Bavianen in dierenpark Emmen gekeken. Schaamte is me daar (bij de apen) niet opgevallen.
En dat reageren op veranderende omstandigheden. Waarom doet een gedeelte van de ergens levende wezens dat wel en een ander deel niet? En, als de omstandigheden niet veranderen, waarom verandert een deel van de daar levende dieren wel en een ander deel niet? Het is allemaal ver van mijn bed dus weet ik veel!!!

Dieren leren ook van hun ouders en opvoeders.

Vertel mij wat. In Canada heb ik eens doodstil uren liggen kijken naar een otter die zijn zoon (denk ik) aan het bijbrengen was dat en hoe hij een vis moest vangen. Uiteindelijk lukte het en tot mijn stomme verbazing ging het joch zijn prestatie aan zijn moeder tonen en die deed enthousiast. Zal ik maar zeggen.
En... de ganzen hebben me dit jaar weer verbaasd met hun oefeningen in V-formatie vliegen. En dat gaat er zo nu en dan hardvleugelig aan toe! Iets voor de Animal cops?

Koolmezen leren hoe ze voedsel moeten zoeken, walvissen leren de taal van hun ouders en opvoeders, elke groep heeft zijn eigen dialect, en zo kan ik wel even doorgaan.

Bijen vertellen, terug bij de korf, in een dansje waar ze de honing (of nectar) hebben gevonden, mieren laten op hun manier weten waar brokjes kandij zijn te vinden (zelf vastgesteld), bultruggenmoeders trekken ieder jaar vanuit de Zuidzee met hun pas geboren jong duizenden KM's noordwaarts, ieder jaar een soort melodie neuriënd en ieder jaar een andere. Beweerden de onderzoekers op de dvd van de BBC.
De wonderen zijn de wereld niet uit en we kennen er slechts een paar.

Belangrijk is hier hoe en wanneer dat praten is overgegaan in praten over niet-dagelijkse dingen, over abstracties...

Juistum! En zou dat geen 'wezenlijk' of 'essentieel' verschil kunnen zijn?

Het gekke is dat dit volgens mij niet (relatief dan) zo heel lang geduurd heeft...

Wat is lang duren? De heelalklok tikt langzamer dan mijn wekker. De laatste 60 jaren is er veel veranderd en daarvan het meeste de laatste 10 jaren. Van 0 tot 1800 ging het een stuk langzamer, van 1800 tot 1900 ietsje vlugger.

Overgangskunde??

Er wordt gedroomd over terugreizen in de tijd. Als dat een keer lukt kunnen we zelf gaan kijken. Wordt een lange reis maar met neutrino's gaat het blijkbaar sneller.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Ben benieuwd naar die laatste ontwikkelingen. In een BBC documentaire ging het over vogeltjes op twee eilandjes in de Stille Oceaan. De eilandjes liggen een paar duizend KM van elkaar. De vogeltjes leken van dezelfde soort, alleen hadden die op het ene eiland bijna geen vleugels meer en leefden ze op de grond. Was er een onderlinge samenhang? "Ja, zeiden de onderzoekers, dat zie je zo. Het zijn dezelfde vogeltjes". Vond ik ook. En verder:
* die met vleugeltjes hadden ooit de overtocht gemaakt en - gezien de OW-windstromen - was dat blijkbaar mogelijk geweest.
* bovendien was het westelijk gelegen eilandje t.g.v. vulkanische werkingen op de oceaanbodem op drift naar het Westen.
* en... op het westelijke eilandje leefden geen gronddieren die een bedreiging konden zijn en dat was op het oostelijke eilandje wel het geval.
* geschatte tijd van de verhuizing: enige duizenden jaren geleden.
Vraag: hoe lang hadden ze op dat westelijke eilandje al geen vleugels meer?

Belangrijk hierbij is het gegeven dat verreweg het meeste DNA in het menselijke genoom 'niet-coderend' is. Dit wil zeggen dat het geen rechtstreekse functie in het dagelijkse bestaan heeft. Zeg maar de spullen die je op zolder hebt liggen. Een oude tafel die opeens goed van pas komt op de camping, een antieke lamp waar je dochter gek mee is en zo verder. Wij hebben de neiging om niks weg te gooien, dat kan later immers nog van pas komen, en evolutie doet blijkbaar precies hetzelfde. Het coderend DNA, dus het daadwerkelijk gebruikte DNA is ongeveer 7% van het hele genoom. De rest is dus 'zolderspul'. Het is bijvoorbeeld bekend dat vissen, als ze in een veiliger omgeving komen, hun pantser binnen enkele generaties afwerpen. Dat visje maakt dan gebruik van 'ouder' niet-coderend DNA. Dit vindt op grote schaal plaats, bij alle dieren in feite. Zo zal het, als de mensheid in barre omstandigheden terecht komt, zo zijn dat binnen enkele generaties de mensen kleiner en krachtiger worden, ook hier wordt oud DNA dus weer ingeschakeld. Het is zeker niet denkbeeldig dat de beharing weer flink zal gaan toenemen, om de mens weerbaarder te maken.

Op dit moment denken evolutiebiologen er zo over: Evolutie gaat niet langzaam maar juist heel snel, alleen zien wij dat niet, omdat de veranderingen elkaar ook weer opheffen. Over lange tijd gemeten, de fossielen dus, zie je dan alleen nog maar de 'grote' veranderingen, die dus niet opgeheven werden. Alle kleine 'aberraties' zie je dan niet meer.

Jaren geleden alweer hoorde ik een missionaris vertellen over zijn tocht diep de binnenlanden van Borneo in. Hij was in een prauw vol spullen (kraaltjes, spiegeltjs en broeken!) op weg naar de Daja's (als ik me de naam goed herinner). Die waren gelukkig erg vriendelijk en inderdaad schaamteloos naakt. De missionaris deelde broeken uit en... de eigenaars gingen zich giechelend achter een boom aankleden en kwamen, met de hand beschaamd voor hun gezicht, te voorschijn onder bulderend gelach van de nog bloten.

Dit is wat je mag verwachten. Die missionaris bracht iets cultuur-vreemds in en net als wij beschaamd lachen bij naaktheid zal de ander lachen bij het zien van kleren. Heel normaal gedrag lijkt me dat.

Op de Apenheul ben ik nog nooit geweest wel een tijdje naar de groep Bavianen in dierenpark Emmen gekeken. Schaamte is me daar (bij de apen) niet opgevallen.

Dan moet je eens met een evolutiebioloog meegaan, die kan je haarfijn laten zien hoe een aap schaamte betoont. Hier speelt misschien het gegeven dat wij niet hebben leren kijken naar non-verbaal gedrag. Probeer het volgende maar eens uit: kijk naar een gesprekje op tv, eerst zonder geluid. Geef dan aan hoe de stemming is en waar ze het wellicht over hebben. Draai vervolgens dat stukje terug, nu wel met geluid en geef dan weer een mening over de stemming en sfeer. Tien tegen één dat je een heel andere sfeertekening maakt. Non-verbaal gedrag is in onze opvoeding achterwege gebleven en dat wreekt zich dan. Snappé?

[FonsV]

Dag Carel,

Het coderend DNA, dus het daadwerkelijk gebruikte DNA is ongeveer 7% van het hele genoom.

Dit verhaal komt me bekend voor. Hebben wij niet voor ± 93% dezelfde genen als de ons meest nabij staande apen? Gebruiken misschien alle levende wezens, ook orka's b.v., slechts een paar procenten van hun DNA? Wil dat nu zeggen dat 93% kan weggehaald worden en dat het organisme dan op dezelfde manier verder functioneert?

Dit wil zeggen dat het geen rechtstreekse functie in het dagelijkse bestaan heeft.

Wat is het verschil tussen 'geen rechtstreekse functie' en 'geen functie'? En... wat bepaalt of een functie wordt 'aan- of uitgezet'? Alleen de veranderende omstandigheden?

Op dit moment denken evolutiebiologen er zo over: Evolutie gaat niet langzaam maar juist heel snel, alleen zien wij dat niet, omdat de veranderingen elkaar ook weer opheffen.

Doet me denken aan een knipperlicht. Biologen, ook die van vandaag, proberen een 'verklaring' te vinden voor de verschijnselen die zij waarnemen of denken waar te nemen. Volgens mij zitten zij vooral met de vraag: 'Hoe zou dat nu allemaal in zijn werk gaan'?

Dan moet je eens met een evolutiebioloog meegaan, die kan je haarfijn laten zien hoe een aap schaamte betoont. Hier speelt misschien het gegeven dat wij niet hebben leren kijken naar non-verbaal gedrag.

Hoe een wezen zijn schaamte toont zal veel, zo niet alles afhangen van het gedrag binnen de gemeenschap/cultuur waarin het leeft; of van het 'karakter' van dat wezen. De een wordt agressief, de ander kruipt in zijn schulp. (Ik denk nu even aan de twee tekkels die ik heb gehad. )

Probeer het volgende maar eens uit: kijk naar een gesprekje op tv, eerst zonder geluid.

Iets soortgelijk geldt van de doventolk met zijn gebaren. Als je die taal niet hebt geleerd versta je hem natuurlijk niet.

Non-verbaal gedrag is in onze opvoeding achterwege gebleven en dat wreekt zich dan. Snappé?

In mijn opvoeding is dat niet achterwege gebleven en ik vraag me af in welke opvoedig dat wel gebeurt. 'Zoals de ouden zongen piepen de jongen'.

Kortom: interessante gespreksstof maar ik weet niet goed wat ik er in het onderhavige onderwerp mee moet doen.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Dit verhaal komt me bekend voor. Hebben wij niet voor ± 93% dezelfde genen als de ons meest nabij staande apen? Gebruiken misschien alle levende wezens, ook orka's b.v., slechts een paar procenten van hun DNA? Wil dat nu zeggen dat 93% kan weggehaald worden en dat het organisme dan op dezelfde manier verder functioneert?

Goede vragen, ik moet even in mijn literatuur duiken.

Ook in het coderend DNA zijn de overeenkomsten tussen mens en aap groot, ik dacht zo'n 90 tot 95% inderdaad. Het niet coderend DNA stemt nog beduidend meer overeen, 98-99%, dat niet coderend DNA beschrijft als het ware onze geschiedenis en, zoals je weet, delen wij die met de aap.

Interessant, en tegelijk raar, is dat de hogere wezens meer niet coderend DNA blijken te hebben.  De prokaryoten, kleine eencellige dingetjes, kennen ongeveer 25% niet coderend DNA,  schimmels en planten 75% niet coderend materiaal, honden 85% en de mens dus die 93%. tussen aap en mens zit op dit gebied dus weinig verschil, vandaar dat mens en aap als een groep worden gezien.

In zowel de samenstelling van het genoom als  in de werking kom je 2,8% coderend DNA tegen. De rest is dan weer onderverdeeld in met name (werking) intronen (25%), gewoon niet coderend DNA genoemd en structurele varianten (27%), dat zijn de delen van het DNA die per persoon verschillen. Ten aanzien van de werking kom je de regulatoire woestijn tegen, 64,2 %, dat is DNA waarin nog geen genen, bindingsplaatsen of andere functionele stukken zijn gevonden en de start en stopcodons, 24%, dat zijn bindingsplaatsen voor eiwitten die begin of eind van een exon aangeven. Bron: nwt magazine jaargang 79 nummer 6.

het interessante is dat als je die 93% weghaalt het organisme gewoon doorleeft. Dit soort experimenten zijn gedaan. Kijk je enkele generaties verder dan zit de hele rimram er gewoon weer aan. Net alsof je verhuist, je gooit je zonderdingen weg en stript de kelder en garage. Je leeft vrolijk verder en ... Je kijkt op zolder en die hele zwik ligt er weer. Vraag me niet hoe dat kan, maar dat hebben experimenten laten zien.

Wat is het verschil tussen 'geen rechtstreekse functie' en 'geen functie'? En... wat bepaalt of een functie wordt 'aan- of uitgezet'? Alleen de veranderende omstandigheden?

Geen rechtstreekse functie wil zeggen dat die genen niet coderen voor een of ander eiwit en daarmee dus geen invloed uitoefenen op de ontwikkeling van het organisme. Het aan of uitzetten van genen gebeurt in de baarmoeder of in de conceptie die tot een ei leidt. Op dit moment vindt nogal wat onderzoek plaats welke factoren hierin een rol spelen. In ieder geval is dat de toestand van de ouders en waarschijnlijk ook de omgeving, te heet, te koud. Dat is dus een heel vitaal onomkeerbaar moment en, zoals ik eerder schreef, als de omstandigheden sterk veranderen dan 'weet' de genenpool dat en dan tapt deze uit een heel ander vaatje. Je moet hier bedenken dat al dit soort materiaal een hoge mate van zelforganisatie kent, een begrip uit de niet-lineaire dynamica of chaostheorie. Stimuli, rust of bedreiging, spelen een essentiele rol. Ook als mens kan men tegenwoordig knoeien in dat basismateriaal en zo zou men een kip zomaar tanden kunnen geven, ze zetten dan het tanden-gen aan. Of een grote velociraptorstaart. Je kunt blinde vissoorten weer ogen geven dokr het zogenaamde k-gen aan te zetten en zo meer. Beetje eng wat men tegenwoordig allemaal kan op dat gebied.

Doet me denken aan een knipperlicht.  Biologen, ook die van vandaag, proberen een 'verklaring' te vinden voor de verschijnselen die zij waarnemen of denken waar te nemen. Volgens mij zitten zij vooral met de vraag: 'Hoe zou dat nu allemaal in zijn werk gaan'?

biologen weten dat evolutie het bepalende proces is (geweest) maar echt begrijpen doen ze het niet. Naarmate ik er meer over te weten kom wordt het me allemaal niet echt veel duidelijker. ik snap cognitief waar men het over heeft, maar dat is echt niet voldoende om het evolutiespel wezenlijk ten volle te begrijpen. natuurkunde is op dat punt wel een stuk makkelijker.

Kortom: interessante gespreksstof maar ik weet niet goed wat ik er in het onderhavige onderwerp mee moet doen.

dat weet ik ook niet nu overvraag je me...

[Juda]

Dag Juda,

Misschien zijn we nooit los geweest van de Goddelijke energie en denken we dat alleen maar, omdat we onze eigen wereld opbouwen.... dan denken we misschien dat we afgescheiden zijn, maar zijn we dat nooit echt geweest.

Wat gaat er nu door je heen als ik de vraag stel: Als alles (elk 'iets' in zijn eigen vorm) deel is van een en dezelfde energie, wanneer is iets dan 'los van die energie'?

Het vreemde is dat nu de term 'goddelijk' niet wordt gebruikt. Is 'de' (totale) energie soms goddelijk? Waarin bestaat dat goddelijke dan?
Onze woorden scheppen onze wereld, de wereld waarin we leven. Je kunt moeilijk voortdurend over God spreken terwijl je denk te praten over iets dat niet bestaat.

Weet jij wat energie is? Heb je ook een beeld van energie? Ik niet. Ik heb wel het begrip, dus ook een woord voor dat begrip maar geen beeld van het begrepene. Woorden zijn symbolen die naar waarnemingen/ervaringen wijzen en die woorden worden begrepen door degenen die (uiteraard op hun manier) die waarnemingen/ervaringen delen.

Er is nog veel na te denken en desnoods te zeggen over dit onderwerp. We moeten mogelijk los komen van de vertrouwde manier van erover praten. En hoe wijs of dom is het adagium: We gaan gewoon door op dezelfde manier waarop we tot nu toe zijn gegaan?

Groeten.

Fons.

hoi Fons.
het antwoord op je vraag staat al in mijn fraai door jou aangehaalde citaat.
Afgescheiden zijn is volgens mij een illusie

ik heb ook een paar vragen ( Ik zeg niet dat ik bewezen antwoorden heb )

Het vreemde vind ik dat de wetenschap en het Geloof in Atman in mijn ogen tot dezelfde conclusie komen.
ik kom tot dezelfde conclusie als veel wetenschappers, maar ik heb alleen Atman als basis.
ik heb naast mijn schoolboeken maar 3 wetenschappelijke boeken gelezen en ik ben juist van het hopeloze Creationisme afgestapt door het begrijpen van de leer van Zelfkennis, beschreven in de Bhagavad Gita.
ik vond het evolutie onderwijs zeer verwarrend, omdat men krakeelde over evolutie, maar niet uitlegde wat dat was.

los daarvan heb ik vragen:
Dit zou denk ik toch wel tot nadenken moeten stemmen:
Hoe kon men 4000 jaar geleden ongeveer dezelfde kennis hebben, die soms nu pas door ruimte-telescopen wordt ontdekt?
Hoe kon men 4.000 jaar geleden dingen weten waar psychologen nu pas achter komen ?
Hoe komt het dat de mens alles wat hij op spiritueel gebied nodig heeft, al van binnen weet wanneer hij op de juiste manier met deze energie omgaat?
Ik vind dat op zijn minst opmerkelijk, en het bevestigt mij in het bestaan van iets hogers, ookal is dat geen direct bewijs.

maar voor mij is het simpel:
Hoe anders konden mensen die dingen weten, terwijl de meeste gangbare inzichten van die tijden dat nog niet toelieten?
hoe kon het dat een oud heelal al bekend was in het India van 4000 jaar geleden?
hoe kan het dat de Egyptenaren piramides bouwden, die de sterren wiskundig nauwkeurig weerspiegelen?
waar komt dat inzicht vandaan?
Het materiaal?
hoe sleep men in Egypte bijvoorbeeld de randen van stenen van sarcofagen op zo een manier dat het nog fijner geslepen was dan een laser vandaag kan?

Ik heb geen enkel bewijs voor mijn aanname, maar het grootste bewijs is voor mij dit:
ze verklaart mij bijna alles wat betreft het onbekende.
alle bewijs valt er feilloos in op zijn plek.
maar het roept ook nieuwe vragen op.

het ruikt me veel naar een wetenschappelijke theorie, ookal is het nog maar een onbewezen Hypothese.


Wiskunde toont
( ten minste volgens Erich von daniken, de schrijver van Waren de Goden Kosmonauten )
aan dat buitenaards leven moet bestaan en dat de kans 99%is dat er in elk geval 100 bewoonde planeten in ons melkwegstelsel moeten bestaan.
Als er buitenaards leven is, dan zou je dat ook Engelen en Demonen vanuit de "Hemel" ( het Heelal ) kunnen noemen.
Een ruimte oorlog zou de teksten van de Heilige Schriften van verschillende volken kunnen verklaren.
en ook waarom we de laatste 6000 jaar zo snel zijn ontwikkeld.
de kennis kwam dan misschien wel van hen.

het verklaart dit:
Waarom er zoveel Goden zijn.
waar ze vandaan komen( het Heelal) .
Hun verschillende filosofieën wat betreft omgang met het leven en hun verschillende benadering van rituelen.

De vraag is natuurlijk: Bestaat er een opperwezen of is dat maar een illusie van de mens.
Deze vraag zal filosofen blijven fascineren denk ik.

voor mij is het Heelal vol met de energie van dat waar ik naar verwijs als God.
Maar een ander ziet dat misschien anders.

Maar toch.
Deze vragen zouden zelfs de grootste atheïst op zijn minst tot nadenken moeten stemmen, lijkt me.
Ookal gelooft hij misschien niet in een God.

groeten Juda.

Tussen haakjes: ik vind de bewijsvoering van Von Daniken erg mager zo niet Waardeloos.
Maar hij stelt wel goede vragen.

[FonsV]

Dag Juda,

Afgescheiden zijn is volgens mij een illusie.

Allicht: afgescheiden zijn van waar je deel van bent is een contradictio in terminis, even dwaas als een vierkante cirkel.

Ik kom tot dezelfde conclusie als veel wetenschappers, maar ik heb alleen Atman als basis.

Als al wat is (een verschijningsvorm van) één en dezelfde energie is, waarom geef je die energie dan de naam Atman? De naamgever is baas over wat die naam van hem krijgt.

Ik heb naast mijn schoolboeken maar 3 wetenschappelijke boeken gelezen en ik ben juist van het hopeloze Creationisme afgestapt door het begrijpen van de leer van Zelfkennis, beschreven in de Bhagavad Gita.

Ik ben ervan afgestapt omdat het letterlijk verstane scheppingsverhaal onzin is.

Ik vond het evolutie onderwijs zeer verwarrend, omdat men krakeelde over evolutie, maar niet uitlegde wat dat was.

De leer dat een evolutie heeft plaats gehad is zo simpel als mogelijk is. De wetenschappelijke 'verklaringen' hoe het in zijn werking is gegaan scheppen verwarring.

Hoe kon men 4000 jaar geleden ongeveer dezelfde kennis hebben, die soms nu pas door ruimte-telescopen wordt ontdekt?

Men heeft destijds geen ontdekkingen gedaan die alleen via ruimtetelescopen zijn waar te nemen.

Hoe kon men 4.000 jaar geleden dingen weten waar psychologen nu pas achter komen?

Geef eens een of meer voorbeelden.

Hoe komt het dat de mens alles wat hij op spiritueel gebied nodig heeft, al van binnen weet wanneer hij op de juiste manier met deze energie omgaat?

De mens 'weet' die dingen pas na ze te hebben ervaren en vanaf dat moment mist hij vaak de woorden om zijn ervaringen onder woorden te brengen; zeker voor degenen die de ervaring-(op-hun-manier) niet met hem delen (of er andere woorden voor hebben).

Ik vind dat op zijn minst opmerkelijk en het bevestigt mij in het bestaan van iets hogers, ook al is dat geen direct bewijs.

Iets 'hogers' zeg je. Wát IS dat hogere dan? Mag het ook iets 'groters' zijn? En wát IS dat grotere dan?

Hoe kan het dat de Egyptenaren piramides bouwden, die de sterren wiskundig nauwkeurig weerspiegelen?

Hoe zij piramides bouwden is al een vraag. Waarom zij bij Gizeh Orion nabootsten? Omdat zij 's avonds vol bewondering naar de hemel keken en niet naar de TV.

Hoe sleep men in Egypte bijvoorbeeld de randen van stenen van sarcofagen op zo een manier dat het nog fijner geslepen was dan een laser vandaag kan?

Ik denk dat tegenwoordig die randen net zo fijn geslepen kunnen worden en zelfs in heel wat kortere tijd dan de Egyptenaren ervoor nodig hadden.

Erich von Däniken verkocht een aardige theorie. Alan F. Alfond graaft in zijn boek Goden uit de Kosmos nog een flink stuk dieper. Allemaal theorieën en niet meer dan theorieën.

De vraag is natuurlijk: Bestaat er een opperwezen of is dat maar een illusie van de mens.

'De' mens heeft al tijden lang gedacht dat er meer is dan wat hij kan waarnemen en aan dat 'meer' heeft hij allerhande namen gegeven. Maar als je over een God praat, praat je niet over een God die dit of dat is want Hij heeft zelf gezegd (bij wijze van spreken dan want er was een wijs mens aan het woord) “Ik ben Die ben” en niet: “Ik ben Die of Dat”.

Bewust leven met het mysterie dat we 'bestaan' noemen is volgens mij de ware levenskunst.

Groeten.

Fons.