1. (Voorlopig) om te beginnen

Ik realiseer me dat er een filosofische stroming bestaat die alles vanuit de natuurwetenschappen verklaren wil.
Ik accepteer alles wat de natuurwetenschappen mij te bieden hebben.
Maar is dit alles wat er over de werkelijheid gezegd kan worden?
Dat ik in de menselijke vrijheid geloof en in God geloof, zijn dat rare gevolgen van chemische processen in bepaalde delen van mijn hersenen?
FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

1. (Voorlopig) om te beginnen

Bericht door FonsV » 15-11-2011 23:06

Er zijn meer dan anderhalf miljoen soorten organismen (vormen van leven) bekend. De plantenwereld heet flora, de dierenwereld heet fauna. Om een overzicht te krijgen zijn al deze organismen geordend, dat wil zeggen: ze zijn verdeeld in groepen met dezelfde kenmerken. Deze groepen worden steeds verder uitgesplitst in kleinere groepen met bepaalde overeenkomsten. Natuurlijk zijn er veel verschillende indelingen mogelijk en blijven de meningen hierover verschillen. Maar dat hoort bij wetenschap. Die groeit nu eenmaal of: die evolueert.
Hieronder een kort overzicht met voorbeelden van die groepen, geordend van groot naar klein:

* Rijken (bacteriën, schimmels, planten en dieren)
* Afdelingen (soorten dieren, 8 in aantal: eencelligen tot gewervelden, tot de laatste behoort de mens)
* Klassen (b.v. gewervelden, 5 in aantal: vissen tot zoogdieren)
* Orden (b.v. zoogdieren ± 30 in aantal: van vleermuizen tot primaten)
* Families (b.v. katachtigen, een van de orden)
* Geslachten (b.v. lynxen, poema's en panters, allemaal katachtigen)
* Soorten (exemplaren zijn in staat zich onderling voort te planten in vruchtbare nakomelingen)

Iedere mens hoort tot de biologische soort 'mens'. Dat wil zeggen: iedere individuele mens existeert als een uniek exemplaar van die soort. 'De' mens existeert niet als zelfstandigheid want 'de' mens is een abstractie.
De mens is onderdeel van de biologische klasse 'zoogdier' heeft o.a. heel veel dezelfde hormonen als de rest van die klasse. Er is wel één apart en bijzonder aspect: de mens heeft ook de waarden en normen. De voortdurende vraag en discussie is hoe de waarde en normen er uit moeten zien want ze zijn niet gelijk te stellen met de biologische wetten. Dat is dus een verhaal apart en de evolutietheorie heeft hier niet veel te vertellen. Zeg maar: niets te vertellen.

Willem Kloos (1859-1938): 'Ik ben een god in het diepst van mijn gedachten'. O ja, Willem? En wat ben je iets minder diep in je gedachten? Ben ik ook een god in het diepst van mijn gedachten? Ben ik het misschien in het diepst van jouw gedachten?

Mensen zoeken naar zekerheden: onder andere op de vraag: Waar kom ik vandaan? Daarom gaat nagenoeg iedere vondeling of geadopteerde op een zeker moment zoeken naar zijn afkomst. Iedere mens wil zijn 'roots' kennen en wat dat betreft niet in de lucht hangen. En dan nóg!
Een volledig afdoend, het ultieme antwoord op 'Waar kom ik vandaan'? is buiten mezelf niet te vinden want daar zijn de antwoorden verschillend. Die variëren van 'geschapen' tot 'louter toeval'.
De Gnosis leerde dan ook: 'Gnoothi seauton' = 'Ken uzelf'! Bij het begin van onze jaartelling was die mentaliteit 'in', zoals dat heet. Tegenwoordig, na eeuwen verdrukt of weggemoffeld te zijn, lijkt hij weer opgang te maken tot en met in de vele esoterische stromingen toe. Daar is niets schandaligs aan. Wie wil niet weten wat hem of haar zo apart maakt, zo anders dan de rest van wat leeft op deze aarde?

Alleen de mens kan zijn eigen afkomst onder de loep nemen en dat doet hij dan ook. Niet alleen erover fantaseren maar ook serieus bestuderen. De werkelijkheid zit vol geheimen en zal altijd vol blijven zitten. Of is het zo dat, hoe meer geheimen we ontraadselen, we er des meer geheimen we voor terugkrijgen? Je neemt de werkelijkheid waar, maar hoe het er in de uiterste finesses aan toegaat? Wie het weet mag het zeggen, maar niemand 'weet' het (nog) zeker en dus doodse stilte. Of... 'Wij zijn ons brein'. Jaja, zelf gezien zeker. :-D

Op school kregen we les in natuurlijke historie. 'Nattehis' noemden wij dat. Alles wat er nu is, is de uitkomst van een ontwikkeling die miljarden jaren heeft geduurd. Wij, mensen, stonden niet aan het prille begin van die geschiedenis en wij zijn er ook niet het einde van. Wat staat ons dan nog te wachten? Het is als met het weerbericht: de weerman kan een helder verhaal ophangen over het afgelopen jaar; voorspellingen over het komende jaar blijven daarentegen een gok.

Vragen: Wat ben ik, wie ben ik, waar kom ik vandaan, wat is 'er zijn', waar kom ik uiteindelijk terecht? De oude roomse catechismus begon met: 'Waartoe zijn wij op aarde'? Wat bedoelt u? Waarom wij niet op de maan zijn, op Mars of nog ergens anders? O, met welk dóel zijn wij op aarde? Antwoord: wij zijn op aarde om 'n keer dood te gaan. Dat is wat zeker is.
Maar dat antwoord was verkeerd! :?

Geen dier dat zich deze vraag stelt, want het leeft bij de dag. Alleen de mens zit met een hoofd vol van deze vragen. Bovendien zit ons hoofd ook vol met onze herinneringen en onze verwachtingen. Vol met onszelf dus. En dan moet ik ook nog eens zelf de antwoorden vinden. Als ik het zelf niet weet hoe kan een ander het voor me weten? De anderen waren en zijn ook allemaal mensen. Die hebben na verloop van tijd een antwoord bedacht, voor zichzelf en voor de anderen die na hen kwamen. En zo ontstonden o.a. de culturen en de religies.

Regelmatig duikt er een profeet op die het einde der tijden aankondigt omdat het anders gaat dan het vroeger ging en dus slechter want toen was het de goede oude tijd. Maar die komt niet terug want wat geweest is, is geweest.

Wordt t.z.t. (mogelijk) vervolgd.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 16-11-2011 16:46

De mens is onderdeel van de biologische klasse 'zoogdier' heeft o.a. heel veel dezelfde hormonen als de rest van die klasse. Er is wel één apart en bijzonder aspect: de mens heeft ook de waarden en normen. De voortdurende vraag en discussie is hoe de waarde en normen er uit moeten zien want ze zijn niet gelijk te stellen met de biologische wetten. Dat is dus een verhaal apart en de evolutietheorie heeft hier niet veel te vertellen. Zeg maar: niets te vertellen.
Allereerst: een interessant aspect is dat elke mens anders, uniek is. De DNA structuur, het genoom, laat dat zien. Evolutie heeft dus, feitelijk, eindeloze verscheidenheid voortgebracht, alle klassenindelingen ten spijt. Het indelen in klassen is iets typisch menselijks. Ik denk dat dieren, de 'hogere' soorten, niet veel verder komen dan 'ik', 'de groep' en 'de andere dieren'. Hoe dan ook, evolutie levert verscheidenheid en overvloed. Een diersoort zonder bedreigingen kan enorm snel in aantal toenemen, tot dat de wal het schip keert. Toen ik geboren werd waren er 2,5 - 3.0 miljard mensen, nu 7 miljard en je hoeft geen waarzegger te zijn om te zien dat dit ook bij ons mensen fout gaat, de natuur komt vroeg of laat met een correctie. dat is al talloze malen gebeurd en ook wij ontkomen daar niet aan.

Het is nog maar de vraag of sommige dieren niet ook een of andere vorm van waarde-toekenning hebben. Normen ook trouwens. Kijk naar de zorgzaamheid van walvissen voor kroost en voor andere leden van de groep, olifanten dito. Kijk naar het corrigerende gedrag van een zilverrug, een flinke gorilla, als een van zijn 'onderdanen' naast de pot pist, dan grijpt hij in. Normatief gedrag, die andere aap gedraagt zich niet naar de normen die de leider gesteld heeft. Ik denk dat waarden en normen evolutionair alles te betekenen hebben, ben het dus niet met je stellig eens. Alles wat wij doen ligt simpelweg in het verlengde van wat ons evolutionair is toebedeeld. Wat wij er in een onderhavig geval mee doen is aan ons, maar het instrument waarden en normen is ons evolutionair toebedeeld.
Willem Kloos (1859-1938): 'Ik ben een god in het diepst van mijn gedachten'. O ja, Willem? En wat ben je iets minder diep in je gedachten? Ben ik ook een god in het diepst van mijn gedachten? Ben ik het misschien in het diepst van jouw gedachten?
ik begrijp de uitspraak van Willem Kloos prima. Dit ligt overigens in het verlengde van vele filosofen, waaronder Plato. In het diepst van je gedachten moet slaan op het gegeven dat alle uiterlijkheden, schijn en zo daar achterwege blijft. Wat er dan over blijft zijn je diepste gedachten. De Japanners hebben twee begrippen, Honno en Tatamae, Honno betekent zoveel als eer, integriteit, echtheid, puurheid en Tatamae betekent uiterlijke schijn, doen alsof, spelletjes en dergelijke. Alleen in Honno kun je naar het diepste van jezelf toe. Tatamae leidt uiteindelijk naar niets, oneer, gekonkel, deconfiture. Jouw vraag 'wat ben je iets minder diep in gedachten' is niet te beantwoorden, wel denk ik dat het handig is om zelf na te gaan wat voor soort gedachten binnensluipen als je de lat wat minder diep legt. Lijkt me een interessant gegeven en een interessante zoektocht bovendien. Paar dingen kan ik wel zeggen. Ja, jij bent ook een god in het diepst van jouw eigen gedachten en nee, in de gedachten van een ander niet, daar besta je waarschijnlijk niet eens. Dit heeft te maken met het unieke dat iedere mens is, uiteindelijk blijft er een pad over dat alleen voor jou bestemd is. Tao dus.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

1. (Voorlopig) om te beginnen

Bericht door FonsV » 17-11-2011 15:28

Dag Carel,

Dank voor je reactie. :)
Je schreef:Allereerst: een interessant aspect is dat elke mens anders, uniek is.
Kun je hetzelfde ook niet van b.v. elke eik zeggen?
Je schreef:Het indelen in klassen is iets typisch menselijks.

Dat bedoelde ik. De mens ordent graag de wereld waarin hij woont, zoals mijn krant vanmorgen in een hoekje onder aan een pagina schreef: 'Onze wereld zit tussen onze oren'. Zo zou je het ook kunnen formuleren. Of: 'De taal is gansch een volk'. Daarom zijn we begonnen met alles in en om ons heen een naam gegeven. Of dieren dat ook doen betwijfel ik.
Je schreef:Het is nog maar de vraag of sommige dieren niet ook een of andere vorm van waarde-toekenning hebben.
Volgens mij wel degelijke een (een of) andere vorm. In de dierenwereld gelden allerhande normen/regels en... in een werkelijk bijna grenzeloze variatie. Hier verdedigen de wijfjes hun jongen tegen de mannetjes omdat ze anders worden opgevreten, daar verdedigt en verzorgt het mannetje de jongen (bij een soort stekelbaarsjes, meen ik). Hier worden de jongens en/of meisjes besneden, daar wordt dat gezien als schending van de menselijke integriteit. Allemaal uitkomst van een gen-gestuurde evolutie? Natuurlijk of cultuurlijk bepaald?
Je schreef:Alles wat wij doen ligt simpelweg in het verlengde van wat ons evolutionair is toebedeeld.

Dat is waar en ons is een ratio toebedeeld, waardoor we kunnen spreken en zowel gevoelens als gedachten kunnen 'verwoorden' om aldus op basis van gelijkheid te communiceren met andere exemplaren van onze soort.
Je schreef:Wat wij er in een onderhavig geval mee doen is aan ons.
Dat wilde ik maar zeggen: wat we ermee doe is aan óns, wordt door óns bepaald, niet door onze genen. En soms lijkt hetgeen we ermee hebben gedaan nergens op. :oops:
Je schreef:Ja, jij bent ook een god in het diepst van jouw eigen gedachten.
En dan te bedenken dat het idee of begrip of beeld 'god' een schepping van de mens is. Het is nog steeds de vraag of die schepping conform de werkelijkheid is of een fictie. :?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Bericht door FonsV » 17-11-2011 16:26

Olifanten zijn soms net mensen. :)

http://www.youtube.com/embed/f_gBWPs4r3U

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Bericht door Juda » 17-11-2011 20:38

FonsV schreef:Olifanten zijn soms net mensen. :)

http://www.youtube.com/embed/f_gBWPs4r3U

Groeten.

Fons.
echt een leuk filmpje Fons...
geweldig die olifanten...en die kleine, zooo schattig :P
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Bericht door Juda » 17-11-2011 20:51

Heren, Interessante vraag:

Is het Godsbesef simpelweg een schepping van de mens?
dat vraag ik mij af.
heeft God niet juist het Heelal en de mens op evolutionair gebied "Geschapen"?

het besef van de mens is volgens mij een door de onbekende God gegeven ontwikkeling in de evolutie, die ons mogelijk maakt met Hem te communiceren.

God is voor mij Brahman, bewustzijn.
Brahman is in mijn beleving een energie die het hele heelal vervult met Bewustzijn.
Of dit in mijzelf is of dat dit een buiten mij levende kracht is, is de vraag, waar ik nog geen antwoord op heb gevonden.
wel ervaar ikzelf deze energie als iets waar ik deel van ben en waar iedereen in bestaat.
ik ervaar het eigenlijk als een iets waar ik niet buiten kan plaatsen.
wel kan ik de illusie creëren dat ik erbuiten sta, maar dat is en blijft in deze beleving een illusie.
Sterker nog: Alles en Iedereen bestaat in mijn beleving in en uit die energie.


De vraag is dus in mijn ogen maar half beantwoord met de stelling: Godsbesef is een creatie van de mens.
Immers als dit bewustzijn meetbaar zou worden, dan betekent dat dat een onbekende God van buiten ons invloed uitoefent op de schepping.
Quantummechanica schijnt ook zulke opties open te laten, wanneer we kijken naar deeltjes die op elkaar reageren.
Zo zien we het begrip Entanglement ( verstrengeling ) als een manier om dit Godsbewustzijn aan het werk te zien.
Misschien is dat ook niet het geval, en is er iets anders aan het werk, maar feit blijft wel dat er iets van buiten het Heelal op de deeltjes inwerkt.

interessante materie...:P
Wat denken jullie van deze uiteenzetting van mijn visie?
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 18-11-2011 00:34

Zeker een interessant onderwerp. Niet gemakkelijk, maar ja, tisnietanders.
Is het Godsbesef simpelweg een schepping van de mens? 
dat vraag ik mij af. 
heeft God niet juist het Heelal en de mens op evolutionair gebied "Geschapen"?
Ik probeer hier vanuit evolutionair standpunt naar te kijken. Dus wat heeft evolutie ons gebracht en waarom heeft dat ons voordeel bij de natuurlijke selectie gebracht. Dan denk ik dat het godsbesef zoals Juda dat noemt heel diep in de mens ingebakken zit. Kijk maar naar oude stammen en volkeren, vrijwel allemaal kennen ze een godsbesef. Wel, als je goed kijkt, gaat het enerzijds om dingen die men niet goed begreep of niet kon verklaren en anderzijds om culturele verbondenheid, bijvoorbeeld volkeren die het moesten hebben van de landbouw en die dus goden kenden die gunstig gestemd moesten worden voor een goede oogst of een gezonde veestapel. Godsbesef en cultuur hebben heel veel met elkaar te maken, wellicht dat Fons daar iets over kan schrijven, hij weet daar veel vanaf namelijk. Meer dan ik.

Evolutionair moet het uiterst belangrijk zijn geweest dat mensen in groepen leefden, waar men met elkaar samenwerkte, een arbeidsverdeling tot stand bracht en gelijkgestemdheid nodig had om de moeilijkheden van alledag te boven te komen. De natuur was wat hij was en daar hadden die vroegere mensen meer mee te stellen dan de moderne mens met zijn centrale verwarming en landbouwwetenschappen. Wij hebben de natuur als het ware buitengesloten en misschien heeft ook dat het godsbesef wat doen afnemen. Godsbesef was dus een bindende factor die al die verschillende mensen intentioneel bijeen bracht. Dit zie je in vooral islamitische landen nog steeds, de religie is voor een belangrijk deel de bindende factor en tegelijk de cultuurdrager. Hier in het Westen doen we nogal moeilijk over de sharia maar dat soort principe hebben wij hier ook gekend. Je ziet dat met het verdwijnen van de religieuze binding er veel meer verdwijnt. Onze maatschappij hangt van losse elementen aan elkaar en mensen kunnen elkaar steeds minder goed bereiken. Dat is zeker een gevolg van het verdwijnen van de religieuze invloed van het christendom, waar niets voor in de plaats is gekomen. Mensen hebben iets nodig dat hen bindt, anders drijft men uit elkaar. Feitelijk hebben wij onze eigen Toren van Babel gemaakt, want niemand begrijpt de ander nog.

Godsbesef is geen schepping van de mens, het is een aangeboren, genetisch bepaalde, eigenschap die, zoals ik hierboven probeerde te beschrijven evolutionair voordeel heeft gebracht. Het zit naar mijn mening dus veel dieper. Als je heel, heel diep in jezelf kijkt, zie de post van Fons, dan kom je misschien iets tegen dat je God zou kunnen noemen.

Of God het heelal en de evolutie als voertuig voor het zich ontwikkelen van leven heeft geschapen is natuurlijk geen makkelijk te beantwoorden vraag. God is voor mij een metafoor voor, zoals Juda schrijft, de essentie van ons menszijn, voor het zich voltrekkende evolutieproces, waar het erop lijkt alsof een grote hand dat proces op gang heeft gebracht en op gang heeft gehouden. Als metafoor zeker bruikbaar en omdat mensen zo bevattelijk voor godsbesef zijn is het goed te begrijpen waarom er tot op de dag van vandaag, met alle kennis en wetenschap nog steeds een grote plek voor religie is ingeruimd. religie hoort bij mensen. Je kunt zeggen dat religie door de mens gemaakt is maar je kunt ook zeggen dat religie een essentieel intermenselijk evolutionair bepaald proces is dat altijd weer opnieuw vorm zal worden gegeven. Net als wij niet meer in Wodan, Donar, Zeus, Apollo en noem maar op geloven zal er ongetwijfeld wel weer ergens een nieuwe godheid opstaan. dat is van alle tijden. Als je wetenschap ziet als 'weten' dan mag je religie zien als 'niet weten', staand voor alles wat zich aan onze waarneming en ons kenvermogen onttrekt. dat 'niet weten' is geen domheid of zo maar gewoon het simpele gegeven dat wij ontzettend veel niet weten.

Daarom sluit ik graag aan bij wat Juda hierover schrijft in vele van zijn posten: God zetelt in onszelf.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

1. (Voorlopig) om te beginnen

Bericht door FonsV » 18-11-2011 15:42

Dag Juda,
Je schreef:Is het Godsbesef simpelweg een schepping van de mens? Heeft God niet juist het Heelal en de mens op evolutionair gebied "Geschapen"?
Ik zie een onderscheid tussen 'besef' en 'beeld/begrip' en daarmee een verschil tussen 'godsbesef' en 'godsbeeld/godsbegrip'. 'Beseffen' betekent 'inzien dat...' of: 'inzien dat niet...'.

Eindstein zei: “Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle drukletters weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek." Als ik dit besef, trek ik gemakkelijk de conclusie dat er dus een intelligente of ordenende oorzaak aan dit universum ten grondslag moet liggen. Zo denken wij, mensen, nu eenmaal.

Je gaat dan wel weer in de fout als je daarmee beweert dat het scheppingsverhaal uit de Bijbel dus (letterlijk) waar is. De schrijver van dat verhaal leefde dik 2500 jaar en nog langer geleden, hij wist niet beter en vertelde het dus op zijn manier. Bovendien staat er in het Hebreeuws: 'Bereshit bara elohim' en dat is letterlijk vertaald: 'In het begin schiepen de goden'. Meervoud dus, een restant van toen de Joden nog polytheïsten waren.
Eigenlijk zit er wel wijsheid in het verbod om aan de oorzaak van het universum een 'naam' te geven en er een 'afbeelding' van te maken. De Joden kenden het recht van naam geven (aan iets of iemand) toe aan degene die daarover het gezag had. God gaven ze dus geen naam en maakten geen afbeelding van Hem.
Je schreef:Het besef van de mens is volgens mij een door de onbekende God gegeven ontwikkeling in de evolutie, die ons mogelijk maakt met Hem te communiceren.
Als je nu eens alleen zei: Het vermogen van de mens om te beseffen is in de evolutie tot stand gekomen. En beslist niet op de eerste dag!!! Hoe lang - denk je - heeft het geduurd voor de eerste mensen hun vacht kwijt waren en woorden tot hun beschikking hadden zodat ze konden praten?
Je schreef:God is voor mij Brahman, bewustzijn. Brahman is in mijn beleving een energie die het hele heelal vervult met Bewustzijn.
Wie zal het je verbieden om je beleving op jouw manier te formuleren?
Je schreef:Of dit in mijzelf is of dat dit een buiten mij levende kracht is, is de vraag, waar ik nog geen antwoord op heb gevonden.
En toch lijk je in het voorafgaande citaat dat antwoord al te geven. Waarom wil je weten? Om te kunnen formuleren? Is 'leven met een mysterie' een niet-menselijke bezigheid of juist een aan mensen voorbehouden mogelijkheid?

Nog een Einsteintje: "Het mooiste dat we kunnen ervaren is het mysterie".
Je schreef:Sterker nog: Alles en Iedereen bestaat in mijn beleving in en uit die energie.
Ik las ergens, in een ogenschijnlijk zéér diepgravend fysiologieverhaal:
* 'Al dat is, is een verschijningsvorm van (een en dezelfde) energie'.
* 'Energie is in zich zelf niet waarneembaar/kenbaar maar alleen in zijn verschijningsvormen'.
* 'Energie kan alleen van de ene in de andere vorm overgaan'.
* 'Energie gaat dus nooit verloren en is eeuwig'.
Tot die conclusie, zeggen die natuurkundigen, zijn ze gekomen op grond van controleerbare en verifieerbare waarnemingen. Ik neem op hun gezag aan dat ze gelijk hebben. Moet ik nu toch een naam/woord voor en daarmee een beeld van die energie hebben? Medunkt dat er al een ruime en bonte verzameling woorden/namen/beelden voor handen is, voornamelijk leidend tot ruzie en oorlog over: 'Wie heeft de juiste God'?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Bericht door Juda » 18-11-2011 17:11

Carel en Fons...
Eens!

ik ben zelfs geneigd te zeggen dat we alle 3 gelijk hebben, omdat we elk maar een stukje van de gegevens hebben.
ik doel op de evolutionaire in-gebakkenheid tot Godsbesef:

Het is volgens mij dan ook de vraag van welke kant je het bekijkt, en ik ben zelf van mening dat alle 3 de kanten bij elkaar moeten worden opgeteld om tot de rijkste conclusie te komen..

Fons...

Wat betreft over het niet weten.
Ik weet niet wie of wat deze energie is, ik weet alleen voor mijzelf dat ze bestaat en dat ik een deel van die energie ben.
ik vind het dan ook wijs om er voor mezelf (!) geen andere naam aan te geven, dan het begrip Brahman:
Brahman betekent voor mij: de werkelijkheid achter de werkelijkheid, dingen zoals ze zijn, voorbij het Ego.
Ik zal echter andere denkwijzen accepteren en niet veroordelen.
Daar zijn al genoeg oorlogen om gevochten en daar heb ik liever niets mee te maken.


Iedereen is in mijn interpretatie een stukje van Brahman.
maar om dat te ervaren, zal een mens zijn ego moeten doorzien voor wat het is.
een rol waar elk mens zich van kleins af aan al in verliest.
Brahman is voor mij de acteur die echt de rol speelt.
"ik" ben er niet, er is alleen Brahman.

me verliezen in mijn rol is voor mij een blokkade die voorkomt dat ik de Brahman-energie ten volle ervaar.
ik zal mijn Ego dus moeten kunnen zien als een deel van me, maar niet mijn Hogere Zelf.

een rol die je niet bent, maar waar je soms voor kiest te zijn.
Een die je weliswaar nodig hebt om te kunnen functioneren in de wereld.

het Ego:
het Ego liegt en bedriegt, want zij is een toneelspeler.
het ego, wanneer wij haar worden,
verbergt onze angst voor het onbekende en dus in de kern voor Brahman en de Liefde van Brahman.

het Ego is ook nog te vergelijken met een soort kledingkoffer waarmee je verschillende rollen op het toneel aanneemt.
Maar het is minder dan dat.
Het is in mijn beleving helemaal niets zonder de Brahman-energie.
Brahman maakt volgens mij het Ego mogelijk.
Maar het ego blokkeert volgens mij helaas de volledige ontvouwing van Brahman.
en dat is nu net voor mij de weg naar de vrijheid.


Dit is mijn kleine visie.

kunnen jullie er iets mee?
misschien niet...;)

Groeten Juda.
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

1. (Voorlopig) om te beginnen

Bericht door FonsV » 18-11-2011 17:35

Dag Carel,
Je schreef:Kijk maar naar oude stammen en volkeren, vrijwel allemaal kennen ze een godsbesef.
Wat mij een leuke denkoefening lijkt? Begin niet ingewikkeld te doen over 'de gezamenlijke voorouder van aap en mens' maar over de eerste (twee of meer) exemplaren, waaruit de rest van de mensen is voortgekomen. Dan jezelf afvragen:
* werden die door hun (apen)moeders gezoogd?
* hoe lang (hoeveel generaties) heeft het geduurd voor ze hun vacht kwijt waren (en dus naakt)?
* wat hebben ze van hun ouders geleerd?
* hoeveel generaties zouden er zijn verlopen voor ze met elkaar konden praten?
* wanneer gingen ze zich verwonderen over de onbegrijpelijkheden van alles in en om hen heen? Je zit al gauw in de miljoenen jaren en miljoen kunnen zelfs wij ons niet voorstellen.

Die een paar jaar geleden ontdekte 'primitieve' indianen bij de Amazone zagen de zon als vader god, de aarde als moeder godin, er waren goden en godinnen voor het oerwoud, de rivier, het (on)weer, de jacht etc. etc. etc. Goden waren verpersoonlijkingen van dingen/situaties die hun begrip en macht te boven gingen. En... er was een 'Grote Geest', die alom aanwezig werd geacht, zeer nadrukkelijk bij plechtigheden als geboorte, dood en huwelijk etc. Hoeveel duizenden jaren ze er al woonden was nog niet bepaald. Ze kenden verhalen in de vorm van liederen maar geen geschriften.
Je schreef:Wij hebben de natuur als het ware buitengesloten en misschien heeft ook dat het godsbesef wat doen afnemen.
Mijn idee! En dan Natuur, met hoofdletter. Ik verzucht wel eens: 'Is de Verlichting niet verworden tot verblinding'? Zijn er niet te velen, die dromen van 'eens alles onder controle hebben'? Wordt de onderlinge samenhang niet systematisch de nek omgedraaid als een voortdurend groeiende economie, in gang gehouden door moordende concurrentie, als ideaal wordt gesteld? Survival of the fittest: overlevers = die het beste passen in zo'n samenleving: die met het meeste geld en de meeste macht. De toekomst zal het leren, desnoods onbarmhartig. 'Occupy'?!
Je schreef:Onze maatschappij hangt van losse elementen aan elkaar en mensen kunnen elkaar steeds minder goed bereiken.

Nu moeten we het hebben van 'nationale evenementen' als een voetbal interland. Dan zijn we even 'één volk'.
Je schreef:Godsbesef is geen schepping van de mens, het is een aangeboren, genetisch bepaalde eigenschap die, zoals ik hierboven probeerde te beschrijven evolutionair voordeel heeft gebracht.
Het besef dat er 'iets meer' is dan wij – desnoods met zijn allen – kunnen behappen, dat 'besef' zat er al een hele tijd in. Of dat met alleen de genen is te verklaren weet ik niet zo zeker. De mens zou een 'ziel' (weer zo'n term!) hebben en of die via een gennetje binnenkomt? Dat is nooit wetenschappelijk bevestigd noch ontkend. En zo nu en dan verzeilt iedereen wel in een situatie dat hij/zij er niets meer van begrijpt en er dus geen woorden meer voor heeft, maar wel van afhankelijk is. Het probleem is alleen dat niet alles wat wij onder woorden brengen ook werkelijkheid is. Wat bestaat, bestaat; zelfs als ik daarvan geen enkele weet heb.

Het was destijds wel een beweging voor de meer intellectuelen, de Gnosis bedoel ik, maar: word je maar een bewust van je zijn/bestaan. 'Wees die je bent en niet die je denkt dat je bent'. Als je je op die manier bewust bent van je zijn/bestaan probeer dan maar eens onder woorden te brengen wat dat zijn/bestaan is. Dat is mij nog nooit gelukt. “Ik ben mijn brein”? Ben je gek? Ik heb een brein. Wie of wat dat ik is?

Einstein: "Je kunt een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt".

Stiekem zit er een diepe wijsheid in dat niet verbrandende braambos verhaal. Denk ik. Aan Jahweh werd gevraagd wie of wat Hij was. Antwoord: “Ik ben Die ben”. Niet: “Ik ben die Ik ben” want dat kan ik (uiteraard met kleine letters) ook van mezelf zeggen. God daarentegen is niet dit of dat, noch zus of zo, noch hij of zij of het, die IS.
Je schreef:Je kunt zeggen dat religie door de mens gemaakt is maar je kunt ook zeggen dat religie een essentieel intermenselijk evolutionair bepaald proces is dat altijd weer opnieuw vorm zal worden gegeven.
Ik vraag me wel eens af of er niet teveel eenzijdige nadruk is gelegd op het tweede deel van de term 'godsdienst'. Zit God op mijn diensten te wachten? Of is dat uitgevonden door degenen die zichzelf tot zijn plaatsvervangers hebben gebombardeerd?
Je schreef:Daarom sluit ik graag aan bij wat Juda hierover schrijft in vele van zijn posten: God zetelt in onszelf.
Al wat bestaat is een verschijningsvorm van een en dezelfde energie. Ik dus ook, jij dus ook. Als zodanig gaan we nooit verloren, kunnen we hoogstens in een andere (verschijnings)vorm overgaan. En als God oneindige energie is (wat een arrogante uitdrukking is want wat weet ik van oneindig?) dan heb ik een stukje van Hem in mezelf. En dat laatste is ook weer nonsens want van oneindig kun je geen stukje afhalen. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Plaats reactie