Filosofie achter religie

[Juda]

@Fons:
het woord dat met ik ben vertaald wordt, kun je ook lezen als:
[ik] ben, het is, [een vorm van] zijn, gebeuren en komen.

er staat in de Nederlandse tekst achter jouw link dit:

Let wel even op:
de woorden "ik ben" en "die er zijn zal" zijn hetzelfde in het Hebreeuws.
Toen antwoordde God hem: ‘Ik ben die er zijn zal. Zeg daarom tegen de Israëlieten: “IK ZAL ER ZIJN heeft mij naar u toe gestuurd.”’



Dat is volgens mij dan ook de redenering erachter.
Ik zoek dan ook geen diepgaande esoterie achter dit zinnetje: Ik ben [De God] die [er gewoon] is.
je zou ook zelfs nog kunnen lezen: Ik ben "Die gebeurt".
Dat zinnetje is duidelijk genoeg voor mij.
de dingen tussen [] zijn vrij vertaald, maar niet strijdig met de grondtekst:
de link verwijst naar het woord dat vertaald is met "Ik ben".

http://strongsnumbers.com/hebrew/1961.htm

[FonsV]

Dag Carel,

Geen fonsiaanse opmerkingen. Moet ik wel even aan wennen hoor.

Oja joh? Doorgaans voel ik me lekker in mijn hum als ik op die toer ga.

Beter is in een degelijk geval de verzamelingen leer te gebruiken, met symbolen voor 'behoort tot' en 'omvat' en ook 'maakt deel uit van verzameling x en verzameling y'.

Weer helemaal mee eens. Maar... dat is wellicht een wezenlijk verschil tussen wiskunde en filosofie dat de eerste gebruik maakt van formules en de tweede niet. En dan krijg je van dit soort vreemde discussie: a) 'De mens is sterfelijk'... stilte; b) 'De Nederlander is ruw in de mond'... protest want 'dé' Nederlander bestaat niet. Maxima heeft beloofd nooit meer 'De Nederlander bestaat niet' te zeggen want dat mocht (zij) niet)

Lijkt mij ook. Wel behoorlijk diepzinnig in de tijd van toen. Maar dat is eigenlijk ook weer niet vreemd, de mensen van toen waren dezelfde als die nu de wereld bevolken.

In het Amazonegbied werd een aantal jaren geleden een indianenstam ontdekt. De stam moet daar al duizend meer jaren hebben geleefd. Ze hadden goden en godinnen. De zon was de vadergod want hij zond alle leven naar de aarde. De aarde was de moedergodin want zij bracht alle leven voort, dat van planten bomen en dieren. Verder waren er nog wat lagere godheidjes: van de rivier, van het (on)weer enzo.

Als het dorp een groot feest vierde met in de namiddag een gezamenlijke feestelijke maaltijd, bracht het hoofd van het dorp eerst op plechtige manier een héél erg lekker stuk naar het oerwoud voor de 'Grote Geest'. Die stelde dat duidelijk op prijs want na een poosje was de lekkernij altijd verdwenen. Op de vraag wie de Grote Geest was gaven ze geen antwoord want de Grote Geest was de Grote Geest.
Hoe 'beschaafd' kunnen 'primitieven' zijn? Als je begrijpt wat ik bedoel.

Daar zit voor een deel ook het probleem, omdat die teksten zo ambigue zijn als maar mogelijk is.

Ik vrees dat het nog erger is. De Joden (als zij het monotheïsme hebben uitgevonden) zijn één voorbeeld van: 'Ónze God is de enige God en wie niet in Hem gelooft behoort niet tot het door Hem Uitverkoren Volk; met alle verdoemende gevolgen van dien'. Als ik hier enige zucht naar macht proef zit ik dan erg verkeerd?

En nu verder met de rest van je antwoord(en).

Leuk dat er openbaar wordt meegelezen; kan aan de gezelligheid ten goede komen.

Groeten.

Fons.

PS ik zit momenteel nog steeds wat krap in m'n tijd.

[FonsV]

Dag Juda,

De woorden "ik ben" en "die er zijn zal" zijn hetzelfde in het Hebreeuws.

Een van de bijna niet te leren eigenaardigheden van het Chinees is dat een karakter (geschreven taal) meer betekenissen kan hebben, afhankelijk zowel van de plaats in de zin als van de hoogte waarop het wordt uitgesproken.
Als een letterteken in een geschreven Hebreeuwse tekst, zoals jij zegt, twee verschillende dingen kan betekenen, zowel a) zijn als b) zal zijn, hoe bepaal je dan wát het op die plaats betekent?

Ik zoek dan ook geen diepgaande esoterie achter dit zinnetje: Ik ben [De God] die [er gewoon] is. De dingen tussen [] zijn vrij(!) vertaald, maar niet strijdig met de grondtekst.
Dat zinnetje is duidelijk genoeg voor mij.

Dan is, als de vrije vertaling overeenkomt mijn jouw overtuiging, het probleem voor jou opgelost en een opgelost probleem is doorgaans te verkiezen boven een onopgelost probleem.

Terzijde: heb jij iets tegen de esoterie of is dat een staaltje van hineininterpretieren aan mijn kant?

Groeten.

Fons.

[Juda]

Dag Juda,


Terzijde: heb jij iets tegen de esoterie of is dat een staaltje van hineininterpretieren aan mijn kant?

Groeten.

Fons.

Fons, ik denk dat het "ik ben" vraagstuk gewoon een kwestie is van verkeerd lezen en daar verkeerde conclusies uit trekken..
Komt heel veel voor onder Christenen: Lezen iets, begrijpen het niet en trekken daar conclusies uit.

gelukkig sta jij open voor eventuele kritiek, dat heb je voor op veel Christenen

Esoterie kan mooi zijn, maar ik ben bang dat het in dit geval gebaseerd is op een verkeerde vertaling van deze zin.

ik heb niets tegen esoterie, zolang je het wetenschappelijk verantwoord kan geloven en gebruiken.
Denk aan de evangeliën van Thomas en de Bhagavad Gita.
In principe is dat ook esoterie.
De Bijbel bevat ook een soort esoterie, namelijk de diepgaande woorden van Christus.

Deze boeken samen [en geheid andere] hebben alle zeer bruikbare teksten en zetten de Heer op een heel andere manier neer dan de boeken in de Bijbel.
Mijn advies met esoterie is dan ook:
Onderzoek en test alles en behoud het goede en als
je het kan bewijzen, het bewezene.

( meestal is esoterie namelijk geestelijk van aard en is het niet te bewijzen )

[carel]

Hi Fons,

Dat van die Grote Geest is leuk. Gewoon iets lekkers neerleggen, het is weg en dan op de vraag wie heeft dat gedaan zeggen: "de Grote Geest is de Grote Geest". Ik vind dat zeker van de nodige beschaving getuigen Prachtig.

Ik vrees dat het nog erger is. De Joden (als zij het monotheïsme hebben uitgevonden) zijn één voorbeeld van: 'Ónze God is de enige God en wie niet in Hem gelooft behoort niet tot het door Hem Uitverkoren Volk; met alle verdoemende gevolgen van dien'. Als ik hier enige zucht naar macht proef zit ik dan erg verkeerd?

Dat zie je erg goed. Karen Armstrong schrijft over de islam, waar heel veel Joodse elementen in terug te vinden zijn (daarom willen ze de joden ook uitroeien, dan zijn zij weer het enige ware geloof)... Die islam is ook puurngericht op macht. De sharia is daar een goed voorbeeld van. Bij de joden geldt overigens precies hetzelfde, alleen zijn die wat slimmer en kunnen het dus beter maskeren.

Fonsisme zou in jouw post kunnen zijn: een verstandige opmerking maken en vervolgens net doen alsof je hem niet gemaakt hebt

[FonsV]

Dag Carel,

Fonsisme zou in jouw post kunnen zijn: een verstandige opmerking maken en vervolgens net doen alsof je hem niet gemaakt hebt.

Dat lijkt als spiegelbeeld een beetje op de manier van doen bij o.a. K&vdB, 's avonds laat op Ned.1 en daar schrik ik wat van. Die stellen graag een vraag bedoeld als antwoord. Anders gezegd: die suggereren vaak het antwoord waarnaar ze glimlachend uitnodigend vragen. Of ben ik nu weer – al té gevoelig – naar spijkers op laag water aan het zoeken? Raar overigens: spijkers op water!

Als we op dit moment gezellig naast elkaar zaten te bomen zou ik - viva voce dus - op neutrale toon en met uitgestreken bakkes vragen: 'Je vernoemt het jodendom en de Islam; hoe kijk je tegen de derde wereldreligie aan'? Weer zo eentje die ik liever niet op publiek papier zet.

Morgen verder want vanavond geen tijd.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Ik zie in het fonsisme geen enkele relatie met wat Knevel en VD Brink doen. Ik zie het fonsisme als een heel eigen stijl, niks mis mee. K&vdB zijn vaak niet waarachtig en dat heb ik bij jou nog nimmer kunnen bespeuren. Blijf je fonsisme maar hanteren, en wat betreft K&vdB, ach..

Als we op dit moment gezellig naast elkaar zaten te bomen zou ik - viva voce dus - op neutrale toon en met uitgestreken bakkes vragen: 'Je vernoemt het jodendom en de Islam; hoe kijk je tegen de derde wereldreligie aan'? Weer zo eentje die ik liever niet op publiek papier zet

Nu overvraag je me. Wat bedoel je met die derde wereldreligie? Bij mijn weten is dat het boeddhisme of het shintiisme en daar heb ik weinig tot geen problemen mee. Dus toch maar: Alfonsius leg uit..

[FonsV]

Dag Carel,

Wat bedoel je met die derde wereldreligie? Bij mijn weten is dat het boeddhisme of het shintiisme en daar heb ik weinig tot geen problemen mee.

Eventjes tussen de bedrijven door dan.
Voor mij is pas van religie sprake als er openbaring in het spel is. Niet dat dat per definitie zo is, maar afgaande op de feitelijkheid. Boeddhisme zie ik meer als een levensbeschouwing met als grondwet: bsur! Van God wist Boeddha niets.

Derhalve: Jodendom, Christendom en Islam. Hebben alle drie profeten en openbaringen. De Christenen hebben het het verste doorgevoerd: hun profeet IS God; de paus is dus de plaatsbekleder van God en kan zich daarom in uitspraken over goddelijke zaken niet vergissen.

Ik bedoel: als híj het dán niet voor het zeggen heeft, dan weet ik het niet meer.

Beetje boude praat, ik weet het, maar ja... meningsvrijheid is fundamenteel.

Groeten.

Fons.

[carel]

Dag Carel,

Wat bedoel je met die derde wereldreligie? Bij mijn weten is dat het boeddhisme of het shintiisme en daar heb ik weinig tot geen problemen mee.

Eventjes tussen de bedrijven door dan.
Voor mij is pas van religie sprake als er openbaring in het spel is. Niet dat dat per definitie zo is, maar afgaande op de feitelijkheid. Boeddhisme zie ik meer als een levensbeschouwing met als grondwet: bsur! Van God wist Boeddha niets.

Derhalve: Jodendom, Christendom en Islam. Hebben alle drie profeten en openbaringen. De Christenen hebben het het verste doorgevoerd: hun profeet IS God; de paus is dus de plaatsbekleder van God en kan zich daarom in uitspraken over goddelijke zaken niet vergissen.

Ik bedoel: als híj het dán niet voor het zeggen heeft, dan weet ik het niet meer.

Beetje boude praat, ik weet het, maar ja... meningsvrijheid is fundamenteel.

Groeten.

Fons.

Eens. Het boeddhisme is een levensbeschouwing, overigens wordt dat ook geclaimd door de drie monotheïstische religies. Op het vlak van ethiek en persoonlijke ontwikkeling heeft het boeddhisme echter oneindig veel meer te bieden dan al die drie religies bij elkaar.

De basis voor de drie monotheïstische religies is niks meer of minder dan een enorme splijtzwam. Binnen die religies rommelt het, soenieten en shieten kunnen elkaar niet luchten of zien, en hetzelfde geldt voor calvinisten en rooms katholieken. En al die kleinere stromingen binnen het protestantisme zetten zich ook al tegen elkaar af.

Eigenlijk zou ik al deze religies onvolwaardige religies willen noemen. Ik zit dicht tegen het woord 'verwerpelijk' aan. Ze brengen niets positiefs, alles wat men claimt kun je ergens anders beter en vollediger verkrijgen, en zonder larie als O.T. en onderwerping. Ik begin die drie monotheïsten steeds meer lariefabrieken te vinden.

[FonsV]

Dag Carel,

'Alles wat ik zie zie ik alleen' lijkt me, indien letterlijk verstaan, niet waar. Toch is het zo. Wat ik zie/ervaar is echt uniek, net als wat jij ziet ook uniek is. We kunnen dit soort dingen niet delen, we kunnen erover praten, meer niet.

Hier vindt – in mijn opinie – een confrontatie plaats tussen twee kennisleren, die van Plato en die van Aristoteles. Voor beiden speelde het probleem: hoe is het mogelijk dat er buiten mij iets is en binnen mij hetzelfde, al is het daar heel anders? Hoe is toch het verband tussen de stoffelijke werkelijkheid buiten mij en de volledig andere werkelijkheid binnen mij; tussen de objectieve wereld buiten en de begrippenwereld binnen?

* Is het dwaas te beweren: we kijken naar dezelfde boom of: we luisteren naar dezelfde muziek? Er staat een boom óf hij staat er niet; er klinkt een stuk muziek óf het klinkt niet. Meer mogelijkheden zijn er niet. Wij zien dezelfde boom (er is er maar één) en horen dezelfde muziek (er klinkt er maar een). Dit lijkt me geen dwaze bewering tenzij we beiden onze ogen dicht hebben of al slapende niet luisteren.

Laten we bij kijken blijven.

We kijken naar een boom en ik zeg: “Mooie dennenboom”. Jij zegt: “Hé...dat is geen dennenboom, dat is een spar”! Nu zijn er twee mogelijkheden: óf we hebben allebei ongelijk (het is een conifeer) of een van ons tweeën heeft ongelijk en dat zal ik dan wel zijn want ik weet zo een-twee-drie niet het verschil te noemen tussen een den en een spar.

Ik neem dus zonder meer aan dat het een spar is en zeg: “Wat een prachtige spar dan”. Jij zegt: “Stelt niet zoveel voor, moet je die voor mijn huis eens zien”! Blijkbaar is onze ervaring bij het zien van een en dezelfde boom niet hetzelfde. Dit keer ligt het niet aan de boom (is voor ons beiden die ene spar) maar aan de manier van kijken/zien en waarderen van die boom. Dat doe jij anders dan ik.

En... waarom zouden we dit niet kunnen delen? Zelfs niet na enig praten? Of gewoon even kijken?

* Plato loste het probleem als volgt op: in de buitenwereld IS de boom wat de boom daar IS. In de kenniswereld/ideeënwereld of: in ons is de boom zoals hij daar is. Dat die twee aan elkaar gelijk zijn (gelijkvormig zijn, essentieel gelijk zijn) wordt gegarandeerd door Iets. En nu zoeken naar een naam voor dat Iets. Alsof een godheid er zorg voor draagt dat, als ik al kijkende denk een spar te zien, dat er dan in werkelijkheid ook een spar staat. Hegel gebruikte eeuwen later het beeld van twee gelijklopende klokken.
Dit heet het idealisme: ik leef in de wereld van ideeën die (gegarandeerd) overeenstemt met de wereld buiten mij, de realiteit. Tussen twee haakjes: dit alles gold pas als 'kennen' metterdaad voldeed aan alle eisen die aan waarachtig kennen worden gesteld.

* Aristoteles zag het kenproces anders en nam aan dat de 'realistische' spar zelf (via het gezien worden) het beeld/de kennis van zijn aanwezigheid in de kijker veroorzaakt. De 'kenner wordt intentioneel het gekende' heet dat in het vakjargon van de goede man. Zijn leer wordt daarom het realisme genoemd.

In de gewone dagelijkse praktijk zijn wij tegenwoordig allemaal discipelen van Aristoteles. Meen ik te mogen zeggen. Ik ben het in ieder geval wel.

Op de uitdrukking 'Hij heeft het licht gezien' heb ik ook zo mijn commentaar, maar dat is wat off topic.

Groeten.

Fons.

PS Juda en jij hebben die 8 maanden postings over mythen etc. ontdekt. Ik was al helemaal vergeten dat ik ze ooit had geplaatst. Eerst maar eens deze draad afwerken want in multi tasking ben ik niet zo goed. OK?