Filosofie achter religie

[FonsV]

Wegens dit zinnetje heb ik de gedachtewisseling hier maar heropend: Maar is dit alles wat er over de werkelijkheid gezegd kan worden?
----------------------------------
Dag Carel,

Fons, zou je die uitleg van "ik ben die ben" eens kunnen formuleren? Als het bijzonder moeilijk is, dan is het waarschijnlijk ook bijzonder interessant.

Daar vraag je me wat. Destijds had ik een collega, hij was een Indiër, had een naam met zes lettergrepen en dus noemden we hem Palán, hij had filosofie en medicijnen gestudeerd en een tijd in een Afrikaans derdewereldland gewerkt. Zijn Engels was, zeker in het begin, stukken beter dan zijn Nederlands. Van levensbeschouwing, niet van religie, was hij Boeddhist en – dat heb ik meer bij dat soort Indiërs – zijn beschaving was een stuk ouder en echt wat verder gevorderd dan de mijne.

Uren heb ik met hem gepraat, vele boeken op zijn aanraden gelezen en heel heel langzaam een beetje geleerd om op een andere manier te denken over van alles en nog wat.

* wat is 'zijn' met de inhoud van 'bestaan'?
* wat is tijd?
* is er verschil tussen het 'ik' en het 'ego'?
* welke beperkende rol speelt ons 'denken'?
* wat is zelfbewustzijn ('selfconsciousnes')?
* wat is de volledige vertaling van 'be as you are' (bsur)? Hetgeen Boeddha's gebod was.
* wat is goed, wat is slecht? Aristoteles leerde (uit het Grieks in het Latijn vertaald om het pregnant te houden): 'Ens et verum, ens et bonum, ens et pulchrum convertuntur' = 'Zijnde en waar, zijnde en goed, zijnde en schoon zijn onderling inwisselbaar'. In wat gewoner Nederlands: 'Iets bestaands is waar zoals het is of: in de mate dat het is' etc.

En als ik een poosje nadenk schiet me nog wel wat te binnen b.v. 'Het NU is eeuwig'. In Boeddhistische interpretatie is dit een waarheid als een koe en koeien zijn in die buurt heilig (grapje).

Juda geeft een vertaling van de tekst: ik ben die is.

Palán, die ook behoorlijk thuis was in de bijbel en grote bewondering had voor Jezus (zoals hij hem zag), heeft me duidelijk gemaakt dat JHWH in het braambos gezegd moet hebben: “Ik ben die ben”. Het heeft me wel een tijdje gekost voor ik het idee kreeg dat het tot me doordrong. Dus niet: “Ik ben die Ik ben”, want dat sluit een stiekeme beperking in; niet: “Ik ben die zal zijn” want bij God is geen tijd.

Dat houdt voor mij in dat de persoon die dit uitspreekt zichzelf goed kent en in balans met zichzelf is.

Het gaat in het Boeddhisme niet om de zelfkennis (zoals wij doorgaans 'kennis' verstaan) maar om het zelfbewustzijn. Lijkt mogelijk hetzelfde maar is dat niet en het kost enorm veel om dat, al is het maar één keertje, te beseffen.

1)ik ben de wereld, ik ben het universum.

Als dat waar zou zijn dan mag je ook zeggen: 'Het universum is God”; als a = b, dan geldt b = a. Of geldt dat alleen in de wiskunde?

2)de tweede uitleg die ik zie is: alles wat ik zie zie ik alleen, alles bestaat doordat ik het kan waarnemen, waarnemingen van anderen kunnen mij ten diepste feitelijk niet bereiken, we zijn existentieel alleen en bouwen allemaal onze eigen waarneming op. Alles wat je van anderen verneemt moet je proberen te begrijpen, pas als je het zelf ervaart is het 'werkelijk'.

Dit begint al in de buurt te komen.

* 'Alles wat ik zie zie ik alleen' lijkt me, indien letterlijk verstaan, niet waar.
* Waarnemingen van anderen kunnen mij ten diepste feitelijk niet bereiken' is daarmee bedoelt dat anderen wat ik 'ik' noem niet direct kunnen bereiken/waarnemen? En... is dat wel waar?
* 'We zijn existentieel alleen en bouwen allemaal onze eigen waarneming op'. Als wij allen delen in Het Bestaan, hoe eenzaam zijn we dan? En waarnemen is ervaren en ervaren is mee-maken. Aristoteles leerde: 'Kennen is het gekende intentioneel worden' en: 'Al wat handelt handelt op een hem gelijkende manier'. Verschrikkelijk die vertalingen. Van de laatste ken ik de Latijnse vertaling nog: 'Omne agens agit simile sibi' = 'Al dat handelt handelt zichzelf gelijkend'.

OK, heren, dit is een eerste poging.

Leuk en... hoe gaan we verder? Graag stukje voor stukje anders wordt het alleen maar een puinhoop.
Heeft het zin om een aparte draad te starten?

Groeten.

Fons.

[carel]

Ik ga even mijn gewone computer aanzetten!

[carel]

Hi Fons,

* wat is 'zijn' met de inhoud van 'bestaan'? 
* wat is tijd? 
* is er verschil tussen het 'ik' en het 'ego'? 
* welke beperkende rol speelt ons 'denken'? 
* wat is zelfbewustzijn ('selfconsciousnes')? 
* wat is de volledige vertaling van 'be as you are' (bsur)? Hetgeen Boeddha's gebod was. 
* wat is goed, wat is slecht? Aristoteles leerde (uit het Grieks in het Latijn vertaald om het pregnant te houden): 'Ens et verum, ens et bonum, ens et pulchrum convertuntur' = 'Zijnde en waar, zijnde en goed, zijnde en schoon zijn onderling inwisselbaar'. In wat gewoner Nederlands: 'Iets bestaands is waar zoals het is of: in de mate dat het is' etc.

Zijn in relatie toe bestaan. Je bent er of je bent er niet. In het laatste geval verneemt men ook weinig van je, dat is wel de consequentie Bestaan kent vele connotaties, de hardheid van het bestaan, de dingen die je moet doen om fatsoenlijk in leven te blijven. Zijn heeft voor mij meer met bewust(zijn) te maken en bestaan met het leven an sich.

Tijd is wat de klok meet. Vergelijk het maar met IQ, het intelligentiequotient, waarvan de bedenkers (Binet en Simon) op de vraag 'wat is het' zeiden: "dat is wat de intelligentietest meet" Tijd is een typisch menselijk iets. Dieren doen het zonder klokken en toch weten ze precies hoe laat het is 8) Ze paren op tijd, maken nesten op tijd, slapen op tijd, dus als je wilt vragen "wat is tijd" dan geven de vogels het antwoord.

Ik en ego. Ook hier loop je de kans in de connotaties verzeild te geraken. Ik is in beginsel niet meer dan een duiding. Net als jij, hij en zo verder. Gewoon een persoonsduiding. Bij ego denk ik meer aan de karakteristieken en kwaliteiten die je aan een persoon kunt toerekenen. Hij heeft een groot ego is toch wat duidelijker dan "hij heeft een groot ik".

Ons denken speelt juist geen beperkende rol. Onze fantasie is echt eindeloos, de beperkingen liggen veel meer in de opvoeding, het normenpatroon en moraal waarmee we zijn groot gebracht, de mores binnen vriendengroepen, de versobering in denken door een falend onderwijs. Kijk naar kinderen en ervaar de eindeloosheid in hun denken. Ervaar ook dat op het moment dat ze hun oren laten hangen naar de praatjes van volwassenen de regressie (in het denken) is ingezet.

Zelfbewustzijn is in eerste instantie het gegeven dat je je van jezelf bewust bent, ik ben hier en daar staat de ander. Zoiets. Natuurlijk wordt dit sterk gevoed door de omgeving, dus hoe men je groot brengt en hoe anderen op je reageren. Als je naar apen of leeuwen kijkt kun je niet anders dan concluderen dat di ook een zelfbewustzijn hebben. Die mannetjesleeuw loopt echt bewust te paraderen voor de vrouwtjes en de vrouwtjes zijn hem en zichzelf zeer bewust.

bsur is een prima aanduiding. Natuurlijk uit het Boeddhisme, dat 'de strijd met jezelf' als kern heeft. Dit in tegenstelling tot de monotheistische religies die 'de strijd met de ongelovige' als motto heeft. Onderwerping is in het boeddhisme zo ongeveer het ergste dat je een ander en jezelf kunt aandoen. Bij het christendom of de islam is 'het bekeren' gewoon standaard en wordt hoog gewaardeerd. bagwytb (Be As God Wants You To Be). Nee dus.

wat is goed, wat is slecht. Daar zijn oorlogen om begonnen en vredes mee geeindigd Fons. Voor mij is niets goed of slecht, als het daarover gaat dan wil ik dat met anderen bespreken, in de filosofie van TAO, niet het doel maar de weg. Ik hang ook Panta Rhei (Heraclitus) aan. Alles is (altijd) in beweging.

later meer, ik word geroepen (door mijn vrouwe)

[Juda]

later meer, ik word geroepen (door mijn vrouwe)

Hahaha hij zit onder de plak [grapje]

[carel]

Hi Fons,

@Juda: natuurlijk zit ik onder de plak...

Carel schreef: (op de betekenis van ik ben die ben)
1)ik ben de wereld, ik ben het universum.

Als dat waar zou zijn dan mag je ook zeggen: 'Het universum is God”; als a = b, dan geldt b = a. Of geldt dat alleen in de wiskunde?

Het is lastig om wiskundige begrippen in de normale taal te gebruiken. Wiskunde is ontzettend strikt. Het = teken houdt in dat wat 'links' van het teken staat volstrekt gelijk is aan wat er 'rechts' van staat. De zin 'ik ben het universum' kan overdrachtelijk bedoeld zijn en dan heb je al een verschil te pakken. In het geval van God zou je wel een wederkerigheid kunnen vermoeden, ik heb eerder de EPR paradox genoemd, daarbij het bizarre fenomeen dat deeltjes op de een of andere manier een relatie met elkaar onderhouden, hoe ver ze ook van elkaar verwijderd zijn. Je zou dan God in elk deeltje kunnen denken en dan is die wederkerigheid al weer een stuk dichterbij.

* 'Alles wat ik zie zie ik alleen' lijkt me, indien letterlijk verstaan, niet waar. Toch is het zo. Wat ik zie/ervaar is echt uniek, net als wat jij ziet ook uniek is. We kunnen dit soort dingen niet delen, we kunnen erover praten, meer niet.
* Waarnemingen van anderen kunnen mij ten diepste feitelijk niet bereiken' is daarmee bedoelt dat anderen wat ik 'ik' noem niet direct kunnen bereiken/waarnemen? En... is dat wel waar? Ik denk het wel. Je kunt het 'ik' van een ander niet bereiken, indirect kun je wel wat, maar niet direct. Ik zou niet weten hoe
* 'We zijn existentieel alleen en bouwen allemaal onze eigen waarneming op'. Als wij allen delen in Het Bestaan, hoe eenzaam zijn we dan? Eerlijk gezegd: eenzaam. Hoeveel mensen je ook om je heen hebt. Dat is precies wat existentieel alleen zijn (een term van Jean Paul Sartre) inhoudt. En waarnemen is ervaren en ervaren is mee-maken. Waarnemingen kun je woordelijk met elkaar delen. Zelfs het filmpje wat je maakt is iets anders dan je waarneming zelf, daarin spelen cognitieve processen ook een rol en die komen niet op je filmpje terug. Aristoteles leerde: 'Kennen is het gekende intentioneel worden' en: 'Al wat handelt handelt op een hem gelijkende manier'. Verschrikkelijk die vertalingen. Van de laatste ken ik de Latijnse vertaling nog: 'Omne agens agit simile sibi' = 'Al dat handelt handelt zichzelf gelijkend'. Dit begrijp ik niet. Graag een toelichting Fons.

Leuk en... hoe gaan we verder? Graag stukje voor stukje anders wordt het alleen maar een puinhoop.
Heeft het zin om een aparte draad te starten?

Waarvan akte

[FonsV]

Dag Carel,

Het is lastig om wiskundige begrippen in de normale taal te gebruiken.

Ik denk te begrijpen wat je bedoelt, ben het al begrijpend volledig met je eens en ga dus geen fonsiaanse opmerkingen maken. Omdat we schriftelijk bezig zijn want anders...

Wiskunde is ontzettend strikt. Het = teken houdt in dat wat 'links' van het teken staat volstrekt gelijk is aan wat er 'rechts' van staat.

Terechte manier van doen want het gaat voor en na de = om dezelfde (concrete) 'entiteiten'. In dat van Pythagoras (a2+b2=c2) zijn a, b en c allemaal lengten (of zeg je 'lengtes'?). In de bewering 'Piet = mens' kan ik de termen niet verwisselen in 'mens = Piet' want 'Piet' is een concrete entiteit en 'mens' een abstractie. Dat wordt dan (bij wijze van spreken) appels met peren gelijkstellen (en niet alleen vergelijken).

De zin 'Ik ben het universum' kan overdrachtelijk bedoeld zijn.

Zou inderdaad kunnen en voor de duidelijkheid kun je dat er dan ook maar meteen even bij vermelden: 'Ik ben zogezegd/bij wijze van spreken het universum'. De kans is anders te groot dat men het over het pantheïsme gaat hebben.

Daarnaast is het heel wel mogelijk dat JHWH van het braambos zijn relatie met al het bestaande heeft willen aangeven. Dat Hij duidelijk wilde maken dat Hij (de ene entiteit) identiek is met het Heelal (de andere entiteit) lijkt mij niet zo aannemelijk. Hoe zou die relatie dan zijn?

Ik zou willen dat de theologie – mutatis mutandis – net zo strikt was als de wiskunde. Dat zou aardig wat nonsens opruimen. Verwacht ik.

Momenteel zit ik wat erg krap in de tijd dus als ik wat weinig of laat reageer is dat geen lui- of boosaardigheid van me maar...

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Juda,

Ik heb het nog eens nageplozen: Ik kom zoals ik ben, of ik ben die ik ben, is de beste letterlijke vertaling afhankelijk van welke definitie je gebruikt op de verschillende 2 plaatsen, voor het Hebreeuwse woord dat staat voor ik ben.

Deze gedachtegang begrijp ik niet. Sorry. Heb je nog even gekeken op:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Ex ... =nl&set=10 Daar vind je een keur van vertalingen van Ex. 3:14 en.... allemaal vertalingen van de grondtekst. Denk ik.

Palán vroeg me destijds wat er volgens mij stond en ik zei: “Ik ben die ik ben”. Hij: “Dat klinkt logisch. Maar ook jij kunt dat van jezelf zeggen en... ook ík ben die ík ben en niemand anders. Wie is niet die hij is? Bedoelde JHWH: Ik ben die Ik ben en niemand anders?”

Zou het antwoord van JHWH een diepere, esoterische ofwel 'geheime' betekenis kunnen hebben, bedoeld voor z.g. 'ingewijden'?
Misschien had Mozes het zelf al verkeerd begrepen of verstaan; (lachje, want Mozes zou zelf Exodus hebben geschreven of was uitgerekend híj niet 'ingewijd'?).

Wie is eigenlijk de schrijver van de Pentateuch of zijn die boeken door een keur van verschillende schrijvers op papier gezet?

Groeten.

Fons.

[hetty]

Ik lees gewoon mee....

[carel]

Hi Fons,

Geen fonsiaanse opmerkingen. Moet ik wel even aan wennen hoor

Jouw typeringen over wiskunde en taal deel ik volledig. Het feit dat de 'dimensies' links en rechts van het = teken dezelfde moeten zijn is inderdaad essentieel. En dat vertaal je heel exact naar Piet = mens. De bijkomende dimensies (dat noemen we vaak de kardinaliteit) van die twee begrippen is verschillend en dus mag je eigenlijk het = teken niet gebruiken. Beter is in een degelijk geval de verzamelingen leer te gebruiken, met symbolen voor 'behoort tot' en 'omvat' en ook 'maakt deel uit van verzameling x en verzameling y'. Daarmee heb je dus een breder repertoire dan louter dat = teken.

Daarnaast is het heel wel mogelijk dat JHWH van het braambos zijn relatie met al het bestaande heeft willen aangeven. Dat Hij duidelijk wilde maken dat Hij (de ene entiteit) identiek is met het Heelal (de andere entiteit) lijkt mij niet zo aannemelijk. Hoe zou die relatie dan zijn?

Lijkt mij ook. Wel behoorlijk diepzinnig in de tijd van toen. Maar dat is eigenlijk ook weer niet vreemd, de mensen van toen waren dezelfde als die nu de wereld bevolken.

Ik ben bang dat de strenge religie hun teksten als net zo strikt zien als de gebruikelijke symboliek en bewerkingen in de wiskunde. Daar zit voor een deel ook het probleem, omdat die teksten zo ambigue zijn als maar mogelijk is.

[carel]

Ik lees gewoon mee....

He Hetty, kun je ook ongewoon meelezen Indien ja, dan verbreedt dit het repertoire in niet geringe mate 8)

En mocht je tot een bijdrage besluiten, dan mag die gewoon dan wel ongewoon zijn