Vrije wil, wetenschap en religie

[Tijs Huisman]

Steph, Determiniist en Carel, jullie hebben interessante bijdragen gestuurd over de vrije wil van de mens.
Ik wil daar zeker op reageren, maar heb het op dit moment erg druk met andere zaken.
Jullie horen binnenkort nog van me.

Tijs

[Locutus]

Er zijn er veel meer te noemen. Mensen met een vrije wil, die zich niet wilden houden aan bestaande conventies. Mensen met een eigen wil, een onwrikbare overtuiging.

Precies, mensen die handelden op basis van hun aard, van wat ze in hun leven geleerd hebben, van wat ze gezien hebben in de wereld om hen heen. Mensen dus die op dat moment in hun leven niet anders konden handelen. Hoe kun je zoiets vrije wil noemen?
Bedenk ook dat het altijd om een split second gaat. We hebben het niet over nadenken over wat je gaat doen, over nog een heroverwegen, de zaken nog eens op een rijtje zetten, etc. Het gaat om het moment dat je de uiteindelijke beslissing 'neemt'. Als je de positie en impuls van alle moleculen in het heelal zou kunnen terugzetten naar zo'n beslissingsmoment, dan is het mijns inziens onmogelijk dat je anders zou kunnen 'beslissen'. Het zal dan gewoon zijn alsof je een film terugspoelt naar een bepaald punt en weer aanzet.

Hallo trouwens iedereen!

[carel]

Hi Locutus,

Goed jou hier opnieuw te ontmoeten.

Je schrijft een aantal dingen over vrije wil waar ik wat dieper op zou willen ingaan.

Precies, mensen die handelden op basis van hun aard, van wat ze in hun leven geleerd hebben, van wat ze gezien hebben in de wereld om hen heen. Mensen dus die op dat moment in hun leven niet anders konden handelen. Hoe kun je zoiets vrije wil noemen?

Ik vraag me af of het zo zal zijn. Het menselijk handelen en bijhorend keuzeproces is een nogal complexe zaak. Hoe kunnen we weten of iemand onder precies dezelfde omstandigheden ook precies hetzelfde zou doen? Alles in onze wereld is overduidelijk niet-lineair, waarin kleine verschillen grote gevolgen kunnen hebben. Het beroemde 'vlindereffect' van de niet zo lang geleden overleden Edward Lorentz.

Als je de positie en impuls van alle moleculen in het heelal zou kunnen terugzetten naar zo'n beslissingsmoment, dan is het mijns inziens onmogelijk dat je anders zou kunnen 'beslissen'. Het zal dan gewoon zijn alsof je een film terugspoelt naar een bepaald punt en weer aanzet.

Je denkt de situatie dan te hebben teruggebracht en je vergelijkt het met een film. Alleen al kwantumtechnisch kun je een voorbije situatie nooit precies terugzetten in de tijd. Er zal altijd ergens een bitje dwars zitten. En wat betreft die film-vergelijking. Dat is precies wat praedestinatie (voorbeschikking) zegt: alles is al vastgelegd, dus geen vrije wil. Leven we dus in een film of niet is dan de vraag.

Ongetwijfeld zijn er mechanismen in ons actief die niet op een vrije wil gestoeld zijn, het para sympatische zenuwstelsel bijvoorbeeld, dat ons laat ademen, onze hartslag regelt en zo meer.

Laat ik de vraag heel simpel stellen: "Je bent terug op het nieuwe forum. Is dat een keuze uit vrije wil of ben je daartoe op de een of andere manier cq via een of ander menselijk mechanisme toe gebracht?

[Locutus]

Goed jou hier opnieuw te ontmoeten.

Eensgelijks Carel!

Ik vraag me af of het zo zal zijn. Het menselijk handelen en bijhorend keuzeproces is een nogal complexe zaak.

Klopt, en dat probeerde ik ook aan te geven in mijn post: "Bedenk ook dat het altijd om een split second gaat. We hebben het niet over nadenken over wat je gaat doen, over nog een heroverwegen, de zaken nog eens op een rijtje zetten, etc. Het gaat om het moment dat je de uiteindelijke beslissing 'neemt'."
Misschien was ik hier niet helemaal duidelijk, maar ik bedoel dus net als jij dat er heel wat vooraf gaat aan het moment van de 'split second', maar dat het daar uiteindelijk wel om gaat als we het hebben over een 'beslissing'.

Hoe kunnen we weten of iemand onder precies dezelfde omstandigheden ook precies hetzelfde zou doen?

Dat weten we uiteraard niet, maar ik zie geen andere mogelijkheid als we dus even terug in de tijd gaan naar het moment van beslissen.

Alles in onze wereld is overduidelijk niet-lineair, waarin kleine verschillen grote gevolgen kunnen hebben. Het beroemde 'vlindereffect' van de niet zo lang geleden overleden Edward Lorentz.

Klopt, maar de chaos die zich hier aan ons voordoet, is alleen maar chaotisch omdat het model te ingewikkeld is om door te rekeken. En zoals we weten is dat niet alleen een praktisch, maar ook een fundamenteel probleem (het onzekerheidsprincipe).

Je denkt de situatie dan te hebben teruggebracht en je vergelijkt het met een film. Alleen al kwantumtechnisch kun je een voorbije situatie nooit precies terugzetten in de tijd. Er zal altijd ergens een bitje dwars zitten.

Het was dan ook een gedachtenexperiment hè.

Laat ik de vraag heel simpel stellen: "Je bent terug op het nieuwe forum. Is dat een keuze uit vrije wil of ben je daartoe op de een of andere manier cq via een of ander menselijk mechanisme toe gebracht?

Het is een gevolg van een bepaald proces.
Onderdelen daarin zijn:
- ikzelf, hoe ik ben als mens, dus o.a. iemand die graag discussieert.
- het feit dat ik wat oude bookmarks zat te bekijken en zag dat jullie dit forum waren gestart.
- het feit dat ik in het verleden altijd leuk contact met jullie heb gehad (o.a. jou en Tijs).
- het feit dat ik bij het lezen van wat reply's meteen een behoefte voelde om te reageren.
En zo kunnen er nog tal van andere redenen zijn, maar de bottom line is denk ik dat hieruit duidelijk wordt dat mijn 'beslissing' om weer deel te nemen, een gevolg was van iets anders.

[carel]

Hi Locutus,

En daarmee wordt de discussie alleen maar interessanter:

Het is een gevolg van een bepaald proces.
Onderdelen daarin zijn:
1- ikzelf, hoe ik ben als mens, dus o.a. iemand die graag discussieert.
2- het feit dat ik wat oude bookmarks zat te bekijken en zag dat jullie dit forum waren gestart.
3- het feit dat ik in het verleden altijd leuk contact met jullie heb gehad (o.a. jou en Tijs).
4- het feit dat ik bij het lezen van wat reply's meteen een behoefte voelde om te reageren.
5 En zo kunnen er nog tal van andere redenen zijn, maar de bottom line is denk ik dat hieruit duidelijk wordt dat mijn 'beslissing' om weer deel te nemen, een gevolg was van iets anders.

Ik heb de vrijheid genomen om je punten te nummeren (anders blijf je aan het herhalen...)

ad 1. dit is ongetwijfeld het gevolg van een ingewikkeld proces. Waarin je vroeger talloze keuzen gemaakt hebt. Een proces dat als gevolg van allerlei omstandigheden en ervaringen gelopen is zoals het gelopen is. Vrije keuzen?

ad 2. precies dit gedrag leid vaak tot meer inzicht, kijken, onderzoeken, afwegen, lijkt me ook een proces van vrije wil

ad 3. [dank!] eerdere ervaringen maken dat je ergens op in gaat, afweging en gevoelsmatig een richting kiezen, ook hier weer een peilloze diepte, maar ook een element van vrije wil hierin

ad 4. idem

Jouw antwoord geeft aan hoe complex de dingen zijn. Achter elke vraag/ beslissing/ overweging/ afweging en keuze zit een proces van grote complexiteit. Ik heb hier het 'vrije wil' aspect genomen, maar ik besef dat - als je veel en veel dieper op de zaak zou ingaan - allerlei voorgeprogrammeerde dingen - bij ieder van ons - zou kunnen tegenkomen.

Zou ik ooit gedacht hebben een forum als dit op te richten? Eigenlijk niet.

Vrije wil, een onderwerp met veel diepte.

[Locutus]

ad 1. dit is ongetwijfeld het gevolg van een ingewikkeld proces. Waarin je vroeger talloze keuzen gemaakt hebt. Een proces dat als gevolg van allerlei omstandigheden en ervaringen gelopen is zoals het gelopen is. Vrije keuzen?

Hier was ik al een beetje bang voor. Dat je zou gaan speuren naar (eventuele vrije) keuzes in mijn uitleg. Ik vind dat een beetje jammer, want daar hadden we het in eerste instantie niet over. We hadden het over de vraag hoe ik ertoe gekomen ben om op dit forum te gaan schrijven en niet over andere keuzes.
Uiteraard gingen er aan deze keus allerlei andere keuzes vooraf, maar voor al die keuzes zou ik een vergelijkbaar verhaal kunnen schrijven (hoewel ik niet wil beweren dat een mens altijd precies weet waarom hij een beslissing neemt).
De keus om nu op dit moment te gaan typen is in zoverre vrij dat niemand mij daar momenteel van weerhoudt, maar ze komt wel voort uit ongekozen voorkeuren die in mij leven. Daarmee is het nog steeds wèl mijn eigen keus (want niemand anders maakt 'm), maar ik zou dat niet vrij willen noemen.
Als de dag voorbij is, dan heeft het gewoon zo moeten zijn.

[carel]

Hi Locutus,

Het is niet aanvallend of zo bedoeld, zeker niet. Vrije wil is zo'n lastig onderwerp dat ik jouw beschrijving gebruikte om - inderdaad - te speuren naar elementen die op het een of op het ander zouden kunnen wijzen. Niet om ook maar iets over jouw beweegredenen an sich te zeggen.

Anders loop je met een onderwerp als vrije wil de kans dat je het er in erg theoretische bewoordingen over hebt, zie mijn eerdere posten over dit onderwerp.

Het bij jezelf onderzoeken van vrije wil is lastiger omdat je zelf deel uitmaakt van het te onderzoeken onderwerp. Vergelijk het maar met het doen van onderzoek naar de werking van zwaartekracht.

Ik spring uit een vliegtuig en ondervind onmiddellijk geen zwartekracht meer, maar er steekt wel een formidabele wind op, steeds sterker, totdat de wind zo krachtig is dat deze mijn valsnelheid limiteert. Voorts zie ik dat het vliegtuig ten opzichte van mij snel aan hoogte wint en de aarde rap dichterbij komt. Ik zou tot de conclusie kunnen komen dat alles enorm in beweging is gekomen sinds mijn sprong en dat ik in ruil voor het loslaten van de zwaartekracht er - voor zo lang als het duurt - veel dynamiek bij heb gekregen.

Ingaan op praktische voorbeelden kan wellicht de essentie van een verschijnsel, het al of niet bestaan van vrije wil of in het voorbeeld de werking van zwaartekracht helpen verduidelijken.

[Locutus]

Het is niet aanvallend of zo bedoeld, zeker niet.

En zo had ik het ook niet opgevat hoor.

Vrije wil is zo'n lastig onderwerp dat ik jouw beschrijving gebruikte om - inderdaad - te speuren naar elementen die op het een of op het ander zouden kunnen wijzen.

Snap ik, maar dat heeft denk ik niet zoveel zin. Ik kan er volmondig mee instemmen dat het er i.i.g. op lijkt dat we een vrije wil hebben, en dat het daarom bijna onvermijdelijk is om 'vrije wil-taal' te gebruiken.
Daar hoeven we dus niet over te discussieren.

Mijn grootste probleem met vrije wil is toch nog steeds dat ik niet weet hoe het zou kunnen bestaan. Want determinsme (waar we het tot nu toe over hebben gehad) is niet de enige dwarsligger. Ook indeterminsme kent een probleem, want als er gevolgen zijn zonder oorzaak, dan spreken we van een volkomen random event. En hoe kan randomness nou zorgen voor vrije wil? Wat is er vrij aan een beslissing als die (deels) het gevolg is van niets?

[carel]

Hi Locutus,

Er is nog een ander facet, naast 'blind toeval' en dat vat ik maar even samen onder de term 'normalisatie'.

Voorbeeldje. Neem E=MC^2, de vergelijking tussen massa en energie. We gaan de formule normaliseren, door de lichtsnelheid van 300.000 km per sec op '1' te stellen. (kleine) c = 1 dus. Op zich mag je dit soort normalisaties toepassen, wel kom je die factor 300.000 wel weer tegen als je ermee gaat rekenen, dat natuurlijk wel.

E=MC^2 valt dan uiteen in 2 vergelijkingen en een normalisatie, te weten
C=300.000 km/sec, (vergelijking)
(kleine) c = C/300.000 en (normalisatie)
E=M * c^2, c=1 ofwel e=m. (vergelijking)

Dan krijg je dus een hele rare vergelijking e=m, energie is massa. Je ziet ook niet meer dat kwadraat van de lichtsnelheid terug. In die zin is het een bedrieglijke vergelijking geworden, waar je niet veel mee kunt. Het lijkt erop alsof je de vergelijking vereenvoudigt, maar in feite maak je hem complexer.

Misschien speelt precies hetzelfde bij het onderwerp 'vrije wil'. We hebben, doordat het op ons zelf betrekking heeft, de vrije wil genormaliseerd. Overigens bestaan er dan twee normalisaties, 1) we hebben een vrije wil en 2) we hebben geen vrije wil.

Omdat we onszelf niet uit de vergelijking kunnen schrappen kan 1) en 2) waar zijn en misschien zijn ze wel allebei waar. We zullen het nooit weten ben ik bang.

[Locutus]

Het lijkt mij dat jij het nog ingewikkelder maakt dan het al is.
Sorry, I fail to see the connection...