Vrije wil, wetenschap en religie

[carelvanheugten]

Beste forumgenoten,

Een summiere samenvatting van mijn opvattingen.

Ik realiseer me dat er een filosofische stroming bestaat die alles vanuit de natuurwetenschappen verklaren wil.
Ik accepteer alles wat de natuurwetenschappen mij te bieden hebben.
Maar is dit alles wat er over de werkelijheid gezegd kan worden?

Dat ik in de menselijke vrijheid geloof en in God geloof, zijn dat rare gevolgen van chemische processen in bepaalde delen van mijn hersenen?
Het thema ligt voor mij gevoelig omdat ik ben opgevoed in de Gereformeerde Gemeenten, in de volksmond ook wel de 'zwarte kousen kerk' genoemd. In deze kerk van mijn jeugd werd mij geleerd dat de mens absoluut geen vrije wil had, geen eigen keuzes had. Je leven was door God al van eeuwigheid van te voren uitgestippeld, al de haren van je hoofd waren geteld, en er was ook al van eeuwigheid bepaald of je uiteindelijk wel of niet tot de kleine club van uitverkorenen zou behoren die naar de hemel zou gaan of zou behoren tot de overgrote meerderheid die voor eeuwig naar de hel zou gaan.
Je kon daar zelf niets aan doen, je kon alleen maar afwachten.
Zie ook het lijvige boek, ruim 1100 pagina's van Klaas van der Zwaag 'Afwachten of verwachten', dat duideliijk deze dilemma's omschrijft.

Ik kan het idee van een mens die volledig geprogrammeerd is niet aanvaarden.
Ik kan niet bewijzen dat de mens een vrije wil heeft, natuurlijk niet.
Sommige mensen vinden het acceptabel dat mensen volledig gestuurd worden door chemische processen in hun hersenen. Andere verklaringen zijn niet nodig, denken zij.
En hoewel ik hun ongelijk niet bewijzen kan, weiger ik dit te accepteren.

De mens is meer dan een chemische fabriek of een machine.
Ik geloof dat er meer is, dat een mens een vrije wil heeft, vrije keuzes kan maken.

Trouwens, ons hele rechtssysteem is er op gebaseerd dat mensen op hun daden aangesproken mogen worden. Mensen hebben hun keuzemogelijkheden en mogen dus bestraft worden als ze dingen fout doen.
Als een mens niets meer zou zijn dan een machine, dan kun je een mens niet bestraffen.
Net zo goed als het zinloos is om een stofzuiger die het niet meer doet een rotschop te geven.
Het lucht misschien op, maar een machine kun je niets verwijten.

Dus, hoewel ik niet bewijzen kan, dat de mens een vrije wil heeft en vrije keuzes kan maken, geloof ik daar hartstochtelijk in.

Tijs Huisman

[steph]

Hoi Tijs,

Als een mens niets meer zou zijn dan een machine, dan kun je een mens niet bestraffen

Wat jij waarschijnlijk bedoelt met "straf" zie ik meer als en gevolg van iets dan men doet. En dan hebben handelingen die tegen algemeene afspraken in gaan soms negatieve gevolgen. Net zo als ik soms buikpijn krijg als ik te veel ijsjes eet (het is warm hier...) - dat zijn dan niet mijn maagzuren die me straffen, maar een gevolg van de handeling. En nuttig ook: want veel ijsjes eten is niet gezond voor mij, en vele mensen die zich niet aan algemeene afspraken houden zijn niet goed voor een maatschappij.

Ik zou mensen trouwens niet als machines zien, want die voelen niets. Maar het maakt me niets uit dat/indien de basis voor het gevoelde alleen materieel is. Jij ziet daar denk ik nog ergens een imaterieel invloed?

Omdat er geen aanwijzigingen blijken te zijn die op een vrije wil duiden ga ik maar ervan uit dat die niet bestaat. En ik heb er verder ook geen moeitje mee.

[carel]

Hi Steph,

Je zegt:

Omdat er geen aanwijzigingen blijken te zijn die op een vrije wil duiden ga ik maar ervan uit dat die niet bestaat. En ik heb er verder ook geen moeitje mee.

Waar maak je dat uit op? En je trekt nogal een conclusie, namelijk dat de vrije wil niet zou bestaan. Zou dit zo zijn dan zou je nooit met ijsjes stoppen, omdat je een 'reflex ijs-etende' zou zijn.



Waarin GES staat voor (Genes, Environment, and Stochasticism)

Op dit forum, zelfde categorie heb ik een uittreksel van een artikel staan dat hierover gaat. Artikel aangeleverd door Dirk.

[steph]

Hi Carel,

Hi Steph,

Je zegt:

Omdat er geen aanwijzigingen blijken te zijn die op een vrije wil duiden ga ik maar ervan uit dat die niet bestaat. En ik heb er verder ook geen moeitje mee.

Waar maak je dat uit op?

Hoe wil je nou dat ik je uitleg dat er géén aanwijzigingen zijn? Geef mij maar eentje als jij vind dat die er wél zijn!

Van je tekening: als ik een zou moeten kiezen: C. Hoezo is GES en behaviour allen maar linked met unconscious? En behaviour lijkt me twee kanten op te gaan (door iets vaak te doen doe je het makkelijker, bv).

[carel]

Hi Steph,

Ik heb hier drie modellen gepakt die ik uit 'The Lucretian swerve: The biological basis of human behavior and the criminal justice system' van Anthony R. Cashmore Department of Biology, University of Pennsylvania, Philadelphia, PA 19104-6018 heb gehaald. Als ik het artikel lees komt eigenlijk noch het een noch het ander er erg gedetermineerd uit. Op dit gebied zal nog wel het nodige onderzoek nodig zijn denk ik.

Ongetwijfeld heb je gelijk dat GES ook werkzaam is op de bewuste gedachtenvorming. Alleen al het feit dat er drie zo verschillende modellen naast elkaar bestaan betekent dat het laatste woord er nog niet over gezegd is.

Ik hou me voorlopig vast aan 'ik heb een vrije wil', maar besef dat er een diepte in mij actief is die ik maar nauwelijks kan peilen.

Dus kan ik er goed naast zitten.

[Tijs Huisman]

Steph.
Een boeiend onderwerp.
Je citeert me.

Citaat:
"Als een mens niets meer zou zijn dan een machine, dan kun je een mens niet bestraffen".

Verder beweer je:
“Wat jij waarschijnlijk bedoelt met "straf" zie ik meer als en gevolg van iets dan men doet. En dan hebben handelingen die tegen algemene afspraken in gaan soms negatieve gevolgen. “
“Ik zou mensen trouwens niet als machines zien, want die voelen niets. Maar het maakt me niets uit dat/indien de basis voor het gevoelde alleen materieel is. Jij ziet daar denk ik nog ergens een imaterieel invloed?
Omdat er geen aanwijzigen blijken te zijn die op een vrije wil duiden ga ik maar ervan uit dat die niet bestaat. En ik heb er verder ook geen moeite mee. “.

Ik ga je argumenten benaderen vanuit twee visies.

Ik ben opgegroeid in een godsdienstig milieu dat streng protestants was.
Met als opvatting, dat de mens niet in staat is tot enig goed en geneigd is tot alle kwaad.
God heeft van eeuwigheid je hele leven uitgestippeld en heeft dus al van eeuwigheid bepaald of je wel of niet uitverkoren bent, behoort tot het kleine selecte groepje, dat naar de hemel gaat.
Of je vaak of niet ter kerke gaat, of je elke dag bidt, dat doet allemaal niet terzake.
Het is Gods eeuwige voorzienigheid.

Al vanaf mijn puberteit heb ik me tegen dit standpunt heftig verdedigd.
Mensen zijn niet voorgeprogrammeerd. Mensen zijn geen machines.
Mensen hebben de vrijheid om eigen keuzes te maken.
Mijn opvattingen daarover hebben geleid tot een breuk met mijn familie en de kerk van mijn oorsprong toen ik nog jong student was.
Ik voel me staan in de traditie van het christendom en het humanisme.
In de traditie van de Remonstrantse Broederschap, de Doopsgezinden en de Vrijzinnig Hervormden. Drie Nederlandse kerkgenootschappen die geen enkele dwang opleggen aan wat mensen zouden moeten geloven en accepteren wat mensen vanuit hun eigen ervaringen geloven.
Ik ben 20 jaar lang lid geweest van de Remonstrantse Broederschap en een jaar of 5 lid geweest van de kerkenraad. Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden omdat ze een vrije wil bezitten.

Een tweede visie.
Natuurwetenschappers gaan uit van de methode van waarneming en experiment.
Dat is een zeer goede methode op een beperkt terrein.
Het is namelijk het terrein van alles wat telbaar en meetbaar is.
Maar niet alles is telbaar en meetbaar.
Sommige natuurwetenschappers gaan zover, dat ze alles vanuit deze methode alles verklaren willen. Dat is niet mogelijk. Liefde en vijandschap zijn niet zomaar te verklaren vanuit genetische aanleg of de werking van hormonen.
Stel dat dit toch mogelijk zou zijn. Zou je dan daders van delicten kunnen veroordelen?
Zijn ze immers niet puur slachtoffer van hun genetische aanleg en chemische processen, zoals de werking van bepaalde hormonen?
Nee, is mijn antwoord.
In de Tour de France kennen we bergen die zo hoog zijn dat zij tot de ‘buitencategorie’ benoemd worden.
Elke bioloog rekent de huidige mens, de Homo sapiens, tot de klasse van de zoogdieren.
Omdat de vrouwelijke zoogdieren hun jongen melk geven.
Tegelijk is elke bioloog zich bewust dat de Homo sapiens tot de buitencategorie behoort
De mens heeft bepaalde eigenschappen, die bij andere diersoorten niet voorkomen.
De mens behoort tot een buitencategorie, de mens heeft een vrije wil.

Ik ben benieuwd naar je commentaar.

Tijs

[steph]

Hoi Tijs!

Dank je voor je lange post! Ik pik even de punten uit waar we het denk ik het meeste oneens zijn:

Maar niet alles is telbaar en meetbaar.
Sommige natuurwetenschappers gaan zover, dat ze alles vanuit deze methode alles verklaren willen. Dat is niet mogelijk.

Mischien is niet alles direkt meetbaar, maar de uitwerkingen van bv een vrije wil op de materielle wereld zou wel meetbaar moeten zijn. Anders heb je er niets aan en vrije wil te hebben, als je hem niet kan benutten.

En dan vraag ik me af hoe vrij die wil dan kan zijn: je kan bv wíllen dat je kan vliegen, maar ook met een niet-materielle vrije wil kan je het dan niet dóén. Vrije wil (of ten minste wat we ervan kunnen zien) is dus aan de meterielle wereld gebonden. En dan vind ik hem al niet meer "vrij".

Liefde en vijandschap zijn niet zomaar te verklaren vanuit genetische aanleg of de werking van hormonen.

Mischien niet alleen maar genetische aanleg en hormonen, maar ook geleerde patterns, allgemeen scheikunde etc. Maar ik zie niet waar iets "buitennatuurlijks" in speelt. Zo werkt het bij alle andere beesten toch ook? Bv altruistic bacteria (articel in Scientific American)

Wat straf betreft: ik zie het meer als vooraf bekende mogelijke consequence van handelingen (en daarmee als stuurmiddel), niet als wraak.

steph

[Tijs Huisman]

Steph.
Je kaart een serieus probleem aan.
Het probleem van de menselijke vrijheid.

Je citeert me

Maar niet alles is telbaar en meetbaar.
Sommige natuurwetenschappers gaan zover, dat ze alles vanuit deze methode verklaren willen. Dat is niet mogelijk.

Je commentaar is.

Misschien is niet alles direct meetbaar, maar de uitwerkingen van bv een vrije wil op de materiële wereld zou wel meetbaar moeten zijn.
Anders heb je er niets aan en vrije wil te hebben, als je hem niet kan benutten.

Steph, ik wil proberen volstrekt duidelijk te zijn.
Het hangt daarbij een beetje af van wat jij onder uitwerkingen van de vrije wil verstaat.
Ik geef mijn opinie en wat voorbeelden en wacht je antwoord af.

Amos, een profeet uit de Joodse Thora was een simpele schapenboer uit Tekoa. Hij had het lef om naar het hof van de koning in Jeruzalem te komen en hij heeft zijn koning publiekelijk gigantisch onderuit gehaald en zijn koning beschuldigd van corruptie en onderdrukking van zijn volk.
Hij riskeerde daarmee de doodstraf, maar hij deed dit omdat hij vanuit zijn geweten niet anders kon.
Jezus gaf de inhoud van de Joodse Thora nieuwe glans met een volledig eigen vertaling van de Joodse boodschap. En riskeerde daarmee zijn leven. Hij is vermoord.
Ghandi heeft zich ingezet voor een geweldloze strijd om de onafhankelijkheid van zijn land India te verkrijgen.
Hij heeft dat met de dood moeten bekopen.
Nelson Mandela heeft zich verzet tegen de apartheid in Zuid Afrika. Een groot deel van zijn leven heeft hij gevangen gezeten. Bisschop Desmond Tutu in Zuid Afrika is ook zo’n prachtig figuur.
Ik geef nu enkele voorbeelden van mensen die zich niet hielden aan de gangbare normen in hun maatschappij.

Er zijn er veel meer te noemen. Mensen met een vrije wil, die zich niet wilden houden aan bestaande conventies. Mensen met een eigen wil, een onwrikbare overtuiging.
Mensen die een samenleving wilden hebben waarin mensen vrij leven konden.
Mensen die de wereld veranderd hebben
De invloed van deze mensen op de wereld is duidelijk, zeer duidelijk.

Steph, ik weet niet of je dit dan rekent onder de uitwerkingen van een vrije wil op de materiële wereld. Misschien niet, als je onder de materiële wereld de wereld van de natuurwetenschappen verstaat.
Maar dat is een beperkt wereldje.
De wereld is iets ruimer dan de wereld van de natuurwetenschappen, naar mijn opinie.
Mijn opinie is, dat deze mensen de wereld inspiratie hebben gegeven en wezenlijk veranderd hebben.

In één van je vorige posten heb ik van je vernomen dat mensen die zich niet aan algemeen geaccepteerde maatschappelijke regels houden terecht veroordeeld worden?

Geldt dat volgens jou ook voor Amos, Jezus, Ghandi, Mandela en Tutu?

Ik ben benieuwd naar je reactie

Tijs

[steph]

Hoi Tijs,

De wereld is iets ruimer dan de wereld van de natuurwetenschappen, naar mijn opinie.

En naar mijn opinie niet Ik meen trouwens dat de wereld naar natuurwetten "werkt", maar denk eigenlijk niet dat de mens die ooit alleemaal via de natuurwetenschappen zou kunnen begrijpen.

In één van je vorige posten heb ik van je vernomen dat mensen die zich niet aan algemeen geaccepteerde maatschappelijke regels houden terecht veroordeeld worden?

Ho maar, ik zei

En dan hebben handelingen die tegen algemeene afspraken in gaan soms negatieve gevolgen.

dat is een vastelling, of ik dat nu terecht vind of niet zei ik niet!

Wat jij daar zegt lijkt voor mij op een argumentum ad consequentiam: je vind het gevolg van "geen vrije wil" niet leuk, dus moet er een vrije wil bestaan.

Ik zie het zo, of ik of wie dan ook dat leuk vind of niet: de wereld is niet gerecht. Als ik bv het zelfde werk zou doen als een top model zou ik niet kunnen verwachten daar dat zelfde geld voor de krijgen. Dus: Is het gerecht, dat iemand een tijd in de bak zit omdat zijn phenotype minder gevraagd is? Is het gerecht, dat ik ten opzichte van een top model gestraft word door minder geld te verdienen, omdat mijn phenotype minder gevraagd is?

Leuks discussie trouwens!
steph

[Determinist]

Zekers interessant heren.

Tijs, het feit dat iemand de wereld kan veranderen houdt nog niet in dat "vrije wil" bestaat.

Ik kan verdedigen dat het een illusie is. Dat zowel de geschiedenis als de toekomst reeds geschreven zijn.

Het hier en nu is een klein plakje van de ruimte-tijd waarin het universum zich bevindt, en wellicht ook het enige welke door ons bewust wordt verwerkt. De plakjes uit het verleden worden "toevallig" door onze hersenen vastgehouden in de vorm van herinneringen. Maar als je de techniek achter de herinnering weg haalt, laten we zeggen het geheugen kan niets op slaan, dan is het verleden gelijk aan de toekomst, welke ook niet door ons geheugen opgeslagen kan worden. Het nu is een momentopname, een "foto" uit de reeks foto's vanaf het eerste begin tot het einde.