De tien raadsels rond menselijke evolutie

Debat over ID, Intelligent design. Waarin onder meer het begrip niet-reduceerbare complexiteit centraal staat. Is ID onder een wetenschappelijke noemer te plaatsen. Voorheen: Een debat tussen Peter en Determinist.
Plaats reactie
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

De tien raadsels rond menselijke evolutie

Bericht door carel » 13-06-2012 00:55

In Newscientist, aardig lijstje. De 10 grootste raadsels rond menselijke evolutie http://www.newscientist.com/special/evolution-puzzle

1. Waarom lijken we niet meer op chimps? We delen veel van het DNA maar toch zijn de verschillen aanzienlijk.
2. Waarom gingen we op twee benen lopen? Dit wordt  door veel biologen als heel bepalend beschouwd. Om verder te kunnen zien? Darwin dacht omdat je daardoor gereedschap kon dragen maar dat klopt niet, de mens liep al ver voor het eerste gereedschap op twee benen
3. Waarom verliep de technologische ontwikkeling zo traag? Vuistbijlen. OK, maar het ontwerp daarvan bleef 10duizenden jaren hetzelfde. Je kunt ook zeggen: waarom gaat de technologische ontwikkeling nu zo snel? We zijn nog bijna hetzelfde als 10.000 jaar geleden immers.
4. Wanneer ontwikkelde de taal zich? De een zegt om liedjes bij het kampvuur te zingen, de ander om te communiceren bij de jacht. Veel gehoord is dat het ingewikkelde sociale leven dit triggerde. Maar apen zijn sterk vergelijkbaar met ons en zij hebben geen taal als wij.
5. De grote hersenen. Waarom hebben we die eigenlijk? Wat is de trigger hiertoe? Ook hier wordt het ingewikkelde sociale leven genoemd, maar dat geldt voor de apen ook.
6. Waarom verloren we onze vacht? Warm houden is heel belangrijk immers en dieren in de tropische gebieden hebben ook vacht. Dit vind ik zelf een flink raadsel. De andere 9 ook trouwens:)
7. Wanneer en vooral waarom trokken we de wereld in. Dat zou 80.000 jaar geleden gebeurd zijn, maar waarom niet twee miljoen jaar eerder? Had toch ook gekund?
8. Hebben we gepaard met de Neanderthalers en misschien wel met andere mensenrassen?
9. Leven er momenteel nog andere mensenrassen?
10. Zijn wij de oorzaak van het uitsterven van de Neanderthalers? Of hebben zij spontaan het loodje gelegd?
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

De tien raadsels rond menselijke evolutie

Bericht door FonsV » 18-06-2012 15:04

Dag Carel,

Robbert Dijkgraaf zei eens in een voordracht voor de club Fysica (Alkmaar): “Een goede vraag is een vraag waarop (nog) geen definitief antwoord is”. Het is dus mogelijk dat je hier tien goede vragen hebt geplaatst :) .
Je schreef:1. Waarom lijken we niet meer op chimps? We delen veel van het DNA maar toch zijn de verschillen aanzienlijk.
Hoe is de vraag bedoeld?
a) eerst leken we er wel op maar nu niet meer? We zijn in de loop van vele jaren (of eeuwen) net zolang doorgegaan met geleidelijk minder op de chimpansee te lijken totdat het genoeg was. Wie of wat heeft bepaald dat het genoeg was en hoe dat werd bepaald? Geen idee van.
b) waarom zo weinig gelijkenis, terwijl we bijna geheel het DNA hetzelfde hebben? Ik zou het niet weten.

In mijn lijfblad stond dit weekend een zeer wetenschappelijk ogend artikel over de gelijkenis tussen het menselijk DNA en dat van zowel de Chimpansee als van de Bonobo. De hoeveelheid verschillend DNA besloeg in beide gevallen slechts een paar procenten met éen cijfer achter de komma. Je vraagt je dan al gauw af: 'Wat doet de overgrote meerderheid van dat DNA dan'? Of is dat voornamelijk inactief? En... van wie stammen we nu werkelijk af? Zouden er misschien Chimpansees met Bonobo's hebben gepaard?

Wat zou de ontdekking zijn als het menselijk DNA vergeleken wordt met dat van een kangoeroe of een panter? Een heel andere verhouding tussen de hoeveelheid gelijkend en niet gelijkend?

Er heeft ooit eens een filosoof gezegd: “Hoe meer ik weet des te meer ik niet weet”. Van het DNA weet ik niet zoveel en ik vrees dat naarmate ik er meer van weet, ik steeds meer zal beseffen dat het allemaal mijn pet nog verder te boven gaat. En dat besef lijkt me wel waardevol. Als ik b.v. te weten kom dat dit stukje DNA de kleur van mijn ogen bepaalt, dan wil ik weer weten hoe dat in zijn werk gaat. En als ik dat dan weet, moet ik me dan weer afvragen: 'Wat moet of kan ik met die wetenschap doen'?

En wat de rest van de vragen betreft, het is gegaan zoals het gegaan is en daarom is het nu zoals het is. En de deskundigen die zich erover buigen komen met verschillende voorstellen voor een antwoord. En wat dan nog? Mijn dagblad leerde me ook dat de Neanderthaler niet 35.000 of 37.000 jaren geleden leefde maar zelfs 41.000. Dat had een deskundige onlangs, met gebruikmaking van een ultramoderne techniek, bepaald aan de rotstekeningen in het noorden van Portugal. Gisteren hebben we tegen een paar nazaten van die lui gevoetbald en verloren met 2-1. Of zoiets ook in de genen zit? Wie het weet mag het zeggen. :wink:

Ieder die zich voor de vagen interesseert bestede vrijelijk zijn tijd aan het zoeken naar antwoorden. Voor mijn part is het alleen maar als hobby. Ik reageer met: ik hoef de antwoorden niet te weten want ik heb geen flauw idee wat ik met die wetenschap zou kunnen/mogen/moeten doen.

Het is stille tijd op de diverse fora. Heet dat niet 'komkommertijd'? :?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 18-06-2012 17:53

Hi Fons,

Op de discussiegroep met Peter Borger gaat het er overigens nogal fel aan toe. Daar zitten een aantal rascrea's en ik kaats elke bal keihard terug.

Misschien is het goed als ik toch even vertel waarom ik zo op dat creationisme reageer. Even los van het feit dat het natuurlijk ignorance ten top is. Die mannen (voornamelijk) en vrouwen wijzen alle wetenschap af in feite en willen dat vervangen door iets dat ik als absurd en verschrikkelijk zou willen typeren. Inmiddels hebben die crea's en Peter Borger zelf al danig met mijn scherpe pen kennis gemaakt. En dat is goed, want die pen wordt stapje voor stapje steeds scherper.
Ik kwam vriendelijk binnen, eerst ervoor zorgen dat je geaccepteerd wordt en dan.... Ja dan!

Maar terug op de reden waarom ik op dit gebied en tegen deze groep ten strijde trek.

Ooit heb ik een klus gedaan voor Icco, een hulpclub van streng christelijke huize. Een club waar ik veel belastinggeld naar toe zie gaan, met lede ogen. Feitelijk een clubhuis vol creationisten. Ik wist dat niet toen. Ik was een nogal deskundig adviseur en wist weinig van evolutie of creationisme. Zelfs niet van relativiteit of kosmologie... Deed gewoon mijn werk. Ik heb ook voor Het Parool gewerkt of voor een andere instelling van socialistische huize. Nooit een probleem gehad. Aardige mensen, vonden mijn VVD voorkeur wel wat raar, maar nogmaals, nooit iets over gehoord of gemerkt. Wel hadden we aardige discussies die ik zeker niet allemaal won ;) Allemaal prima.

Ik scheef een rapport. Over weet-ik-veel. Wel weet ik nog heel goed dat ik een motto schreef, onder de titel. Dat motto ging zo: "elke dag wordt er een gazelle geboren en elke dag moet die gazelle de leeuw voor zien te blijven, anders overleeft hij niet. En elke dag wordt er een leeuw geboren. En die leeuw moet sneller zijn dan de langzaamste gazelle anders sterft hij de hongersdood."

Dit kun je uitleggen als een soort "survival of the fittest", zoals Huxley Darwins natuurlijke selectie enigszins foutief interpreteerde. Evolutie dus en wat er toen volgde Fons, je gelooft het niet. De pleuris brak uit. Schreeuwend stonden de medewerkers van de afdeling Afrika voor het bureel van de directie en eisten mijn subiete vertrek. De andere afdelingen hadden niet gereageerd. 'Afrika' was een hechte club rascrea's, dat hoorde ik pas later. De anderen vonden het wat gewaagd maar wel passend bij de persoon die ik was. Geen probleem, precies als ik gewend was bij andere klussen.

Ik werd er een dag later gegooid, had werkelijk geen flauw idee waarom. Ik hoorde van een adjunct directeur, die minder streng in de leer was, dat mijn motto daarvoor de reden was. Hij liep met me mee naar de uitgang en vertelde me wat er voorgevallen was. Het navrante is dat die man er ook uitgegooid is, enige tijd later.

Ik was dus nogal beduusd en verward. Dit was me nog nooit overkomen. Stukje bij beetje besefte ik dat het de creamentaliteit was. Ik ging verder met mijn werk, bij andere instellingen, maar wel met de absolute wil om dat creationisme nog eens met een bezoekje te vereren. Maar dan wel tot de tanden gewapend met kennis. Veel kennis. Over evolutie, waar ik weinig van wist, over paleontologie, chemie, kernfysica en vooral veel wiskunde (de basis waarop onze kennis van het universum is gestoeld). Met als doel om ze uit te roken, na te jagen, te fileren. Ze geen schijn van kans te geven in het debat.

En dat doe ik dus nu op die discussiegroep. In fraaie posten verpakt maar sneerhard en duidelijk. Ze raken waar het maar kan. Niet om de mensen, die zijn best aardig, maar om het gedachtegoed. Dat is intens slecht. Echt intens slecht. En dat schrijf ik dan ook maar, met alle argumenten die er maar bij horen. Zoe ben ik die Doekle Terpstra eens tegengekomen in een debat. In het vragenuurtje. Scherp als een fileermes. Vond ie niet leuk, maar hij kon er zich niet aan onttrekken. Uitroken!

Begrijp je het een beetje?

En ik begin nu pas op stoom te komen. Kun je nagaan!
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

De tien raadsels rond menselijke evolutie

Bericht door FonsV » 18-06-2012 20:26

Dag Carel,

Dank voor je reactie.
Je schreef:En dat doe ik dus nu op die discussiegroep. In fraaie posten verpakt maar sneerhard en duidelijk. Ze raken waar het maar kan. Niet om de mensen, die zijn best aardig, maar om het gedachtegoed. Dat is intens slecht. Echt intens slecht.

Ik noem zo'n gedachtegoed dom, errug dom, te stom voor woorden desnoods. Maar ja... ieder z'n gedachtegoed. :wink:

Rouvoet hield een speech over vrijheid van denken. In de slotalinea bleek hij onderscheid te maken tussen mening en overtuiging.
1. Ik ben de mening toegedaan dat...
2. Ik heb de overtuiging dat...
3. Mijn heilige (tevens diepste) overtuiging is dat...

Van hem mag bij alles een kritische opmerking worden gemaakt of een vraag worden gesteld, zeker bij een mening, ook nog wel bij een overtuiging. Máár... NIET in het laatste geval!!!. Dat wordt namelijk als pijnlijk kwetsend ervaren en daarom onacceptabel. Dus moet je uitkijken wat je zegt want voor je het weet heb je een beboetbare aanslag geleegd op de – door de wet gegarandeerde – godsdienstvrijheid. :shock:

Een orthodoxe Jood mag op sabbat geen identiteitsbewijs bij zich dragen want in de Wet staat dat op de dag des Heren niet gewerkt mag worden dus ook niets versjouwd.
Het is gewoon een mening mááár... die mening heeft de Jood gefundeerd op Gods Woord, volgens hem vastgelegd in zijn Bijbel. En praat hem dat maar eens uit zijn hoofd. Heilige en diepste overtuiging!!!

Denk je nu echt dat je door redelijk argumenteren dat soort figuren tot andere gedachten kunt brengen? Je wilt je tegenstander onder tafel te redeneren en het enige dat je bereikt is dat hij meer en meer overtuigd wordt én van zijn eigen gelijk én van jouw ondeugdelijke verblindheid (in zijn terminologie: zondigheid).

Het wordt pas een probleem als een dergelijk waanidee met geweld aan anderen wordt opgelegd. En wees je ook bewust dat het gewone volk niet in staat is de meer of minder diepgaande argumentaties van de strijdende partijen op hun waarde te schatten.

Maar... als je er genoegen aan beleeft je tijd te besteden aan een woordentwist met figuren als Peter Borger, wie zal het je verbieden? Ik niet. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 18-06-2012 20:55

Hi Fons,

Glashelder. Wij zijn het wel eens.

Maar wat moet je dan? Als je niks tegen dat creationisme doet dan wringen ze zich het curriculum van universiteiten en hogescholen binnen. Welnu, over mijn lijk. Nu heb ik alle mentale en wetenschappelijke wapens in handen om ze na te jagen en dat doe ik dus maar.

En precies om de redenen die jij geeft. Je mag geen kritiek op hun geloof geven, daar moet je respect voor hebben. Maar zelf gaan ze uiterst respectloos om met alles wat maar wetenschap is. Darwin is zo ontzettend vaak beschimpt, ik kan het niet meer tellen. Atheïsten zijn erger dan criminelen. Daarom heb ik de beslissing genomen om ze het vuur aan de schenen te leggen. En dat doe ik heel bewust en doordacht, dan komt het deste harder aan.

Ik heb inmiddels een aantal mensen die mijn posten meelezen en me van tijd tot tijd van goede adviezen voorzien. Op alle denkbare wetenschappelijke terreinen. Dus wat ik niet weet wordt me op een presenteerblaadje aangereikt. Dat maakt me een tegenstander om rekening mee te houden. Borger heeft dat inmiddels behoorlijk goed door. Op genetisch gebied is hij me de baas, maar op al die andere terreinen?? Nee, daar ontmoet hij mijn floret.

En ik heb voldoende taalgevoel en dictie om, zonder de persoon ook maar een moment zelf aan te spreken, de schrijvende floret te trekken en los te gaan. Dit soort larie moet echt stoppen, dit soort uitleg van de schriftuur moet echt zijn laatste jaar beleven. Tenminste hier in Nederland. Lukt me niet, snap ik ook wel. Maar Borger is momenteel de bekendste creationist en dus zoek ik hem op.

Ik ben overigens niet de enige, Niels, ook hier actief geweest en Determinist laten zich ook zien en horen. Niels doet dat heel keurig en gericht op wetenschap, Determinist komt met zijn goed doordachte posten en ik hink wat van de ene voet op de andere. Vriendelijk waar het maar kan en ragscherp waar dat moet. Als Niels het debat voert blijf ik er buiten en soms kom ik met een stevige plaagstoot.

Nee, blij zullen ze niet met me zijn maar met hun gedachtegoed ben ik nog véél minder blij.

Morgen schijnt de zon. Leuk!
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Plaats reactie