Aktueel, mijn stelling: Jezus is inderdaad de Messias!

[hetty]

Die (vermeende) overeenkomsten zijn voor dergelijke publicisten reden om de in orthodoxe kringen beleden uniciteit, oorspronkelijkheid en onfeilbaarheid van het nieuwtestamentisch evangelie althans gedeeltelijk in twijfel te trekken.

Dat zijn zeker geen vermeende overeenkomsten. Door iets te ontkennen poets je het niet weg. De kerkvaders besteedden er al aandacht aan.

Wiki:
De opsomming van overeenkomsten tussen de evangeliën en de ‘heidense’ mythen en de daaraan verbonden conclusies kregen ook aandacht van de kerkvaders. Men wees op het fundamenteel anders-zijn van het christendom in vergelijking met heidense mythologieën en bedacht ook verschillende oplossingen om overeenkomsten te verklaren:

1. Plato zou naar Egypte zijn gereisd en daar een leerling van Mozes zijn geweest, en Mozes kende al de toekomstige plannen van God met Jezus. Via Plato kwam het plan van God met Christus terecht in de heidense religies.
2. De overeenkomsten zouden het werk van de Duivel zijn. Die was al eeuwen voor de komst van Christus te weten gekomen wat Christus zou gaan openbaren en hij had die kennis ook onder de heidense godsdiensten rondgestrooid, om zo verwarring te zaaien onder de mensen, opdat ze later geen geloof zouden hechten aan Christus zelf. De kerkvaders noemden dat geen nabootsing maar voorbootsing, duivelse imitatie op voorhand.
3. God zou het zelf zo geregeld hebben met de bedoeling het heidendom op de komst van Christus voor te bereiden.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_syncretisme

En dan deze van Hetty: "Het gekke is dat ik, toen ik er nog 'inzat' gewoon mee kon beleven met de meute. Tenminste, ik heb van nature een afdwalend brein, maar ik zat erbij en ik keek ernaar. Zonder me te verbazen. Nu verbaas ik me over de hoeveelheid mensen die nog denken in de trant van offers en bloedvergieten. Heel raar.

Wat ik raar vind is dat Hetty kennelijk niet beseft dat ze nu meeloopt in een andere "meute".

En kennelijk is Hetty niet op de hoogte met bloedvergieten, Mao, Stalin, de wereldoorlogen etc.

Dat heeft er niets mee te maken. Ik heb het over primitieve gedachten dat een godheid bloed wil zien voor hij iets vergeeft. Daar geloof ik niet in.

Ik ben wel degelijk op de hoogte van het bloedvergieten in deze wereld. Het christendom heeft daarin een zeer groot aandeel in geleverd.

Kerst en Pasen zijn voor de wereld en ongelovigen stompzinnige feesten geworden en als je vraagt naar betekenissen krijg je wel héél domme antwoorden. Maar ja, ze willen ook een feest, dus jatten ze dat maar van het Christendom.

je weet blijkbaar vrij weinig over de geschiedenis van Kerst en Pasen.


Maar goed. Mijn reactie op de OP kun je nog nalezen:

Het is me werkelijk een compleet raadsel waarom de opstanding een zogenaamd bewijs zou behoeven. Een lijk dat weer opstaat is een wonder en kan nooit bewezen worden. Daarom heet het ook geloof.

[Peter T.]

@Peter,

Waarbij je even vergeet dat er geen objectief onderwijs is. Ook jouw onderwijs en dat van Dawkins is een keuze, die a priori niet meer rechten heeft dan dat wat ik zou voorstaan.

In strikte zin bestaat er inderdaad geen objectiviteit. Wel bestaan er mechanismen om tot een zo objectief mogelijke opzet van (in dit geval) onderwijs te komen. Dat het niet altijd goed gaat moge duidelijk zijn. Onderwijs is tenslotte mensenwerk en dus niet onfeilbaar. Laat ik eens typeren wat ik onder 'objectiviteit in onderwijs' versta.

Het zodanig inrichten en verzorgen van onderwijsleerprogramma's dat het kind ermee in staat wordt gesteld zich tot een onafhankelijk, kritisch denkend mens te ontwikkelen. Het onderwijs dient ten diepste te beseffen dat de eerste 10 levensjaren van cruciale betekenis zijn voor het verdere leven van het kind. In een dergelijk systeem is - toegespitst op het hier behandelde thema - zeker plaats voor religie, maar dan wel in de vorm van een overview van de belangrijkste stromingen daarin, zodat het kind later zelf een keuze kan maken.

Nee, want ook jouw visie is een keuze, a priori niet méér dan een keuze vanuit een of het geloof. In die zin zie ik nog steeds geen objectiviteit, jouw post is niet objectief.

[carel]

Hi Peter,

Objectiviteit voor de volle 100 procent bestaat inderdaad niet. Mijn post geeft ook aan dat het een doel is dat je na kunt streven, waarvan ik persoonlijk vind dat je dat na moet streven. Dat is iets wat ik ten sterkste zo vind. Daarmee is mijn stelling niet objectief. Het enige dat erop zit is deze manier van onderwijs bedrijven af te zetten tegen andere. Waarin bijvoorbeeld een religie het primaat heeft of een politieke stroming. Dat is in zowel heden als verleden talloze malen vertoond en de effecten van een dergelijk onderwijssysteem zijn niet florissant. Leidend tot verdeeldheid, tot wij-zij en intolerantie ten opzichte van andersdenkenden.

Voor mij is de keue dan heel duidelijk en op allerlei manieren te beargumenteren.

[FonsV]

Dag allemaal,

Het gekke is dat ik, toen ik er nog 'inzat' gewoon mee kon beleven met de meute.

Als ik 'inzat' en 'meute' goed interpreteer vind ik dat niet zó gek.

Is helemaal niet zo gek.

Die denkt daar dus kennelijk of duidelijk hetzelfde over.

Onder publicisten die de traditioneel-christelijke interpretatie van het Nieuwe Testament als onfeilbare openbaring niet aanhangen zijn er...

En daarmee geeft hij in mijn ogen een voorbeeld van wat Hetty en Carel beweren: gewoon meedoen is niet zo gek.

Toegegeven: Iets, wat dan ook, is niet zo gauw absoluut zeker. Om het allemaal nog wat algemener te stellen: 'Er is geen foutieve bewering of er zit een deeltje waarheid in' en: 'Er is geen juiste bewering of hij kan genuanceerd/verbeterd worden.

Peter voelt intussen alweer de nodige nattigheid en verklaart: "Apart hoe hier een non discussie wordt gevoerd, namelijk totaal off topic'. Hij ziet, hij ziet wat ik niet zie. Het heeft er in mijn ogen alle schijn van dat wat zijn 'men' (door Hetty meute genoemd) waar acht ook door hemzelf waar wordt geacht omdat zijn 'men' de volle waarheid bezit. Dat beweert zijn 'men' nu eenmaal en daarover kan onderling niet gediscussieerd worden want dat is bij 'men' not done!

Ik denk dat alle deelnemers aan de woordenwisseling aardig wat stof (feitelijkheden) zullen vinden om over te praten als zij kennis hebben genomen van een boekje dat ik hierbij met groot enthousiasme aanraadt:

Tom Harpur, De Heidense Christus (204 pag., okt 2004).

Bij bol.com tweedehands verkrijgbaar voor € 8,50. (In het Engels: The Pagan Christ met als ondertiteling: Is Blind Faith Killing Christianity?)

Iets over de inhoud: Lang voor de komst van Jezus Christus geloofden de Egyptenaren en andere oude volkeren in de komst van een messias, een madonna en haar kind, een maagdelijke geboorte en de incarnatie van de geest in het vlees. De oude christelijke kerk nam deze waarheden over als de kernpunten van het christelijk geloof, maar miskende de oorsprong ervan. Wat ooit was begonnen als een universele geloofsleer verwerd algauw tot een door rituelen gekenmerkt instituut met ultraconservatieve kerkleiders aan het hoofd die uitsluitend een letterlijke duiding van deze oude verhalen accepteerden. Volgens Harpur is een christendom dat zo te werk gaat ten dode opgeschreven. Alleen wanneer de christelijke religie gaat inzien dat Christus in ieder van ons leeft, zullen we werkelijk begrijpen wie we zijn en wie we bedoeld zijn te worden.

Een recensie: De auteur, universitair docent in Toronto, kwalificeert zichzelf als 'een journalist met een specialistische opleiding in theologie en religie'. Hij schreef dit boek als 'een eerlijke en oprechte speurtocht naar spirituele waarheid'. Met als thema: waar ligt de oorsprong van het christendom? Diepgaande bestudering van eigentijdse en oeroude geschriften leidde tot de overtuiging dat hetgeen in de bijbel is te lezen, teruggevoerd kan worden naar allegorische, spirituele en mythische benaderingen en verhalen uit het oude Egypte en parallellen vertoont met religieuze getuigenissen in andere culturen. 'Christos' is in die lijn de naam die werd gegeven aan de tegenwoordigheid van God in ieders innerlijk; hij duidt een gemeenschappelijk spiritueel erfgoed aan; Jezus is de symbolische verpersoonlijking daarvan.
Het waren de paganisten die hun geloof in deze innerlijke Christos/Christus uitdroegen. Maar de kerk die hen later 'heidenen' of 'ketters' noemde, maakte aan hun opvatting en leven vaak gewelddadig een einde door middel van boekverbranding, vervloeking, vervolging en dood. Het boek geeft tal van concrete voorbeelden en mondt uit in een vurig pleidooi voor een kosmisch christendom. Met verklarende woordenlijst, noten, literatuuroverzicht en register.

Het fraaie van het boekje is dat het volledig gebaseerd is op de studies van o.a. de volgende drie kanonnen:

Godfrey Higgins (1771-1834)
Gerald Massey (1828-1907)
Alvin Boyd Kuhn (1880-1963)

Deze drie mannen hebben in het Engels geschreven en een Nederlandse vertaling heb ik niet kunnen vinden. Dat is dan jammer want vooral Kuhn in Lost Light, An Interpretation of Ancient Scriptures is een dermate dik en woordenrijk opus dat een zeer dikke Engelse van Dale noodzakelijk is om het te kunnen vertalen en begrijpen. Onvoorstelbaar hoeveel synoniemen het Engels voor bijna elk woord bezit.

In ieder geval maak je bij Harpur kennis met een selectie uit een overstelpende massa broodnuchtere historische gegevens waarvan je in het grote merendeel van de gevallen (op dit moment en waarschijnlijk) geen enkele notie zult hebben. En, als je je verworven kennis binnen je 'meute' ter sprake brengt, kun je reacties verwachten variërend van sprakeloze verbazing tot luidruchtige agressiviteit. Hangt vooral van de 'geloofszekerheid' van je meute af.

Je bent dus gewaarschuwd en een gewaarschuwd man/vrouw geldt voor twee.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Bedankt voor je post, volledig on topic zou ik zeggen! Wel gebruik je wel héél kleine lettertjes hoor.

Hier een link van Tom Harpur, http://www.youtube.com/watch?v=tk-6qtQl0vU.

Daarin laat hij zien dat er geen enkele historische basis is voor het Joodse geloof en daarmee tevens voor de twee andere. Harper weet waar hij het over heeft. Ook de historische Jesus, heeft hij ooit bestaan? De historische basis is heel smal. Er is geen enkel niet-christelijk bewijs te vinden dat zijn bestaan ondersteunt. Wetenschappelijk onderzoek. Deze is leuk: "God schrijft geen boeken" "God is not in the publishing business."

Stoor je niet aan die korte reclame-achtige uiting tussendoor. Wil je doorklikken, het duurt echt maar kort.

Vooral het letterlijk nemen van teksten is iets waar Harpur nogal sterk tegen ageert, met alle mogelijke bewijsvoering.

Onvoorstelbaar hoeveel synoniemen het Engels voor bijna elk woord bezit.

Ikzelf heb jaren in het Engels les gegeven. Kan me meer dan redelijk verstaanbaar maken, ook op lastige onderwerpen als ethiek. Maar als je dan met een Engelsman praat, eentje met de nodige educatie (dat platte Engels is al helemaal niet te verstaan), dan besef je dat je eigenlijk geen Engels spreekt. Enorm veel woorden bleken compleet onbekend voor me. Soms dacht ik dat ik met een man van Mars zat te praten. Goed luisteren en de woorden vangen die ik wel kende maakte toch een gesprek mogelijk. Gelukkig spreekt Tom Harpur een soort Engels dat goed te verstaan is. Achteraf wel te begrijpen dat het Engels wereldtaal no 1 geworden is, je kunt er kort en krachtig in formuleren, maar ook tot in elke mogelijke finesse.

[Peter T.]

Hi Peter,

Objectiviteit voor de volle 100 procent bestaat inderdaad niet. Mijn post geeft ook aan dat het een doel is dat je na kunt streven, waarvan ik persoonlijk vind dat je dat na moet streven. Dat is iets wat ik ten sterkste zo vind. Daarmee is mijn stelling niet objectief. Het enige dat erop zit is deze manier van onderwijs bedrijven af te zetten tegen andere. Waarin bijvoorbeeld een religie het primaat heeft of een politieke stroming. Dat is in zowel heden als verleden talloze malen vertoond en de effecten van een dergelijk onderwijssysteem zijn niet florissant. Leidend tot verdeeldheid, tot wij-zij en intolerantie ten opzichte van andersdenkenden.

Voor mij is de keue dan heel duidelijk en op allerlei manieren te beargumenteren.

De effecten van jou keuze zijn hoogstwaarschijnlijk precies zó, en van de genoemde effecten is het nog maar de vraag of dat werkelijk zo is.

Conclusie: er is géén waarheid, dus ook geen objectiviteit, of er is een ultieme waarheid waarbij objectieviteit geen keuze of alternatief is.

[FonsV]

Dag Carel,

Dank voor je reactie.

Wel gebruik je wel héél kleine lettertjes hoor.

Ik gevoel altijd enige schroom bij het zomaar plakken van andermans teksten. Dus dacht ik: dan maar in hééél kleine lettertjes!

Ja, die Harpur is een interessante man. Hij is onderhand boven de tachtig. Mijn schoonzus in Canada heeft een broer (prof aan de universtiteit van Kingston) die hem meerdere malen heeft ontmoet. Beide heren interesseren zich namelijk voor het onderwerp. Van die broer heb ik nogal wat over Harpur gehoord.

Wat de historiciteit van Jezus betreft: die is inderdaad niet voor iedereen onweerspreekbaar onderbouwd, zoals dat wordt genoemd. Daarover valt dus weer te ruziën.
Maar... Alvar Ellegård heeft in zijn boek: Jezus, Honderd Jaar voor Christus een alleszins acceptabele visie gegeven. Dat Jezus even historisch zou zijn als b.v. Boeddha, wat is daar voor moeilijks aan? Er heeft volgens de Joodse literatuur (ik zou moeten opzoeken waar precies in de Talmoed en daar heb ik nu geen zin in) een Jeshua of Jezus bestaan. In de Talmoed (de Babylonische of Jeruzalemse zal me een zorg zijn) wordt ene Jeshua ben Pandera vernoemd, leerling van Jehoshua ben Perachiah. De laatste is nummer vier in de lijst van schriftgeleerden die begint bij Ezra.

Deze Jeshua is de stichter van de Essenen, een afdeling (zal ik het maar noemen) van de Farizeeën ten tijde van koning Alexander Jannaeus, die regeerde in het begin van de laatste eeuw v.C.
Jeshua werd door zijn volgelingen Leraar der gerechtigheid genoemd en die term lijkt Paulus niet helemaal onbekend.

Ellegård maakt – zo beoordeel ik het – zonder meer duidelijk dat Jezus en Paulus geen tijd- en/of stadgenoten zijn geweest, Jezus en Petrus dus ook niet. Realiseer je dat Paulus onbekend was met de vier evangeliën.
Verder komen er in wat bekend is over Jeshua nogal wat concretigheden voor (vlucht naar Egypte, in de smaak vallen bij de vrouw van Jannaeus etc.) die, mutatis mutandis, ook in de evangeliën zijn te vinden. M.a.w. we hebben in de evangeliën meer met wonderzwangere volkse propaganda te maken dan met nuchtere geschiedenis (in de moderne zin).

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Peter,

Je schrijft: er is geen objectieve waarheid of er is een ultieme waarheid waarbij objectiviteit geen keuze of alternatief is. NB: ik kan je niet quoten met mijn iPad, vandaar.

En dat is precies het soort waarheid waar ik doodsbenauwd van word. Als er geen keuze meer is heb ik er niks te zoeken, dan telt wat ik denk en vind namelijk niet, en als objectiviteit geen alternatief is, wat dan wel? Onderworpenheid? Slaafsheid?

Of zie jij het anders?

[carel]

Hi Fons,

Ik heb het filmpje van Harpur met plezier bekeken. Hij weet er veel van en dat spreekt me altijd aan. Hij heeft, zag ik, ook wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de bijna dood ervaring.

Het leuke blijft dat als je de teksten niet letterlijk neemt er alleen interessante en leerzame kost overblijft. Als ik over geschiedenis wil lezen dan pak ik een geschiedenisboek en niet de Bijbel.

[Peter T.]

Hi Peter,

Je schrijft: er is geen objectieve waarheid of er is een ultieme waarheid waarbij objectiviteit geen keuze of alternatief is. NB: ik kan je niet quoten met mijn iPad, vandaar.

En dat is precies het soort waarheid waar ik doodsbenauwd van word. Als er geen keuze meer is heb ik er niks te zoeken, dan telt wat ik denk en vind namelijk niet, en als objectiviteit geen alternatief is, wat dan wel? Onderworpenheid? Slaafsheid?

Of zie jij het anders?

Als er géén ultieme waarheid is, en er is ook geen objectieve waarheid, bij wie telt wat jij denkt en vindt dan wel?

Hooguit bij jezelf?