Wie is Jezus?

Heeft de figuur Jezus ooit bestaan? Of is er sprake van vertellingen die later tot een 'echte' figuur zijn verklaard?
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Wie is Jezus?

Bericht door carel » 17-11-2010 13:57

Fonns maakte me attent op een interessant artikel van David Pratt, http://www.theosofie.net/impuls/2008/jezus.html "Wie was de echte Jezus"

Er staat nogal wat in, ik pak hier alvast een paar dingen. Wellicht is het een discussie waard.
David Pratt schreef:De levensgeschiedenis van Jezus zoals weergegeven in de vier evangeliën van het Nieuwe Testament is in wezen een fictief verhaal.
Stevige binnenkomer. Als ik het hele artikel lees, dan lijkt het erop dat de figuur Jezus is samengesteld uit vele figuren die rond het jaar 0, of liever 100 jaar daarvoor hebben geleefd. Voorts heb ik de indruk dat het artikel gedegen in elkaar zit, wel heb ik wat moeite met het soms wel erg zweverige theosofische gehalte van sommige passages. Ik zweef bijna achter mijn computer vandaan 8)
David Pratt schreef:Alleen in de vier canonieke evangeliën en enkele andere nieuw-testamentische geschriften is het nu orthodoxe verhaal van Jezus te vinden. De evangeliën waren echter grotendeels geschreven in de 2de eeuw, hebben talloze wijzigingen en aanvullingen ondergaan, en bevatten belangrijke tegenstrijdigheden en inconsistenties. Hun tekortkomingen worden door zowel christelijke als niet-christelijke geleerden erkend. Sommige theologen zijn nu bereid niet alleen de maagdelijke geboorte en wonderen in twijfel te trekken, maar ook de veel fundamentelere leer van de opstanding.
Ok zeg ik dan, veel inconsistenties en belangrijke tegenstrijdigheden. Wel is er op basis van dit wankele fundament een absolutistische geloof ontstaan dat vooral in de VS veel invloed heeft en via talloze processen probeert om hun gedachtegoed de universiteiten in te persen. Ze zouden dit artikel eens moeten lezen.

Paul Verhoeven de cineast maakte ooit deel uit van het 'Jezus Seminar', http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar Pratt: In de jaren 80 van de vorige eeuw werd het Jesus Seminar, een groep vooruitstrevende bijbelonderzoekers werkzaam in Californië, gevormd; het heeft een belangrijke rol gespeeld bij het aantonen van de onbetrouwbaarheid van de vroegchristelijke verslagen. De leden ervan geloven dat Jezus in de eerste plaats een wijze was die onderwees dat het koninkrijk van de hemel binnenin ons is.

Al lezend bekruipt me het gevoel dat met dit materiaal een uitstekend script voor een boek of film is samen te stellen, Dan Brown zou daarmee behoorlijk in de schadus gesteld kunnen worden. Feiten en fictie wisselen elkaar af in een stevige cadans. Of misschien dit: zijn feiten en fictie zo door elkaar heen geroerd dat geen enkel of juist elk verhaal er wel invloed op heeft gehad.

In de Talmud wordt een figuur beschreven die Pratt als behoorlijke kandidaat voor Jezus ziet. Ik zet het even hier neer.
David Pratt schreef:De Talmud bevat een aantal passages die verwijzen naar een bepaalde Jeshu (of Joshua) ben Pandera, die rond 100 v.Chr. leefde. Jeshu zou de leerling zijn geweest van Joshua ben Perachiah, die zeker een historische figuur was; hij was een van de meest vooraanstaande rabbi’s van die tijd. Tijdens de vervolging van de Farizeeën door Alexander Jannaeus, die rond 94 v.Chr. begon, vluchtte Joshua ben Perachiah met Jeshu naar Alexandrië in Egypte, waar Jeshu magie zou hebben geleerd. Jeshu wordt omschreven als een geleerde, maar werd om zijn ketterse neigingen uit de school gezet waarvan Joshua de leiding had. Hij werd een religieuze leraar, had een aantal leerlingen, en predikte voor gewone mensen. Hij werd ervan beschuldigd tovenarij te beoefenen, Israël te bedriegen en het volk van God te vervreemden. Na te zijn berecht en veroordeeld, werd hij gestenigd tot hij stierf en zijn lichaam werd vervolgens opgehangen als een waarschuwing voor anderen.
David Pratt schreef:De Talmud spreekt ook over een man genaamd Ben Stada (‘een afvallige’), die soms staat voor Jezus, hoewel een van de passages aangeeft dat hij rond 100 n.Chr. leefde – bijna 200 jaar na de dood van koning Jannaeus. Dit mag echter niet worden gebruikt als een excuus om de hele rabbijnse traditie over Jezus als niet historisch en onbetrouwbaar te verwerpen, vooral omdat Ben Stada oorspronkelijk een afzonderlijke figuur lijkt te zijn geweest die later werd verward met Jeshu.
Tot zover voor nu, er staat nog veel meer in, ondermeer over de dode zeerollen, fouten in de vertaling van Jezus de Nazarener in Jezus van Nazareth (ik zet het hier even heel kort-door-de-bocht neer).

Mijn indruk: versterkt wordt bij mij het gevoel dat de schriftuur waar het christendom zich op baseert een grote verzameling vertellingen en half reeele figuren betreft die men in een mooie verpakking heeft willen aanbieden. Een sprookje heeft vaak nog een vaste structuur, hier tuimelen de inconsitenties over elkaar heen.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Wie is Jezus?

Bericht door FonsV » 17-11-2010 17:03

Dag Carel,

Citaat: De levensgeschiedenis van Jezus zoals weergegeven in de vier evangeliën van het Nieuwe Testament is in wezen een fictief verhaal.
Je schreef:Stevige binnenkomer.
Ja, dat mag je wel zeggen. En ook dat sommige passages wat erg aan de zweverige kant zijn. Tenminste... voor ons, die weinig affiniteit hebben met de esoterie en dat dank zij onze opvoeding. Je haalt een tekst aan die door de meesten volslagen verkeerd wordt verstaan: dat Jezus in de eerste plaats een wijze was die onderwees dat het koninkrijk van de hemel binnenin ons is. Dat is nog eens gnostische praat, maar de Gnosis is ketters!!! En... zo zijn er nog aardig wat teksten meer! Dus... :(

Er zijn nogal wat theorieën verkocht over die Jezus van Nazareth. De auteurs van die theorieën zijn allemaal overtuigd van hun gelijk. Maar dat hoort zo. Om er een drietal te noemen:

Antonio Carotta: Was Jezus Caesar? Een bijna griezelig minutieuze studie van het Marcusevangelie. Het is zowel verbazingwekkend als shockerend te zien hoe pagina na pagina hetlevensverhaal van Caesar (van de hand van Asinius Pollio) is bewerkt tot levensverhaal van Jezus. Als Carotta daaruit de conclusie trekt dat de persoon Jezus in feite de persoon Julius Caesar is gaat hij één stap te ver.
Het lezen van dit boek is een hele onderneming maar meer dan de moeite waard. Ik zal straks een klein stukje over dit boek in deze draad plaatsen.

Frans Vermeiren: De man die in 70 het kruis overleefde. Geweldige studie maar achteraf niet overtuigend. Beetje jammer van alle moeite.

Alvar Ellegård: Jezus 100 jaar voor Christus. Wat mij betreft: nauwelijks iets op aan te merken :!: Dit boek acht ik de waardering objectief wetenschappelijke historische studie volledig waard. Aanbevolen dus! ;)

Persoonlijk denk ik als volgt:
* er moet een persoon Jezus hebben bestaan. De verhalen over hem zijn voor mij dus verhalen over een persoon die werkelijk bestaan heeft. De verhalen horen echter thuis in de categorie sterke verhalen en dus is niet alles wat zij vertellen wat wij tegenwoordig historisch noemen. Wat zijn die verhalen dan wel?
* op een of andere manier heeft hij op zijn tijdgenoten een diepe indruk gemaakt en die indruk bestaat bij velen tot op de dag van vandaag. De vraag is alleen: is de motivatie van die indruk wel realistisch of verstandig of juist? Is het mogelijk meer een staaltje van wishful thinking?
* een bijzonder probleem is dat veel van de geschreven bronnen voor een wetenschappelijke studie over Jezus' handel en wandel verdwenen zijn. Christelijke schrijvers, die hem op niet-evangelische manier beschreven, zijn aan de kant gezet of uitspraken van hen worden doodgezwegen.

Mij benieuwen wat dit onderwerp op een forum als dit aan discussie oplevert. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Wie is Jezus?

Bericht door FonsV » 17-11-2010 17:14

Dit stukje staat al een tijd op schijf. :)

Eindelijk heb ik Carotta’s 'War Jezus Caesar'? helemaal gelezen. Een berenklus mag ik wel zeggen want de massa informatie die het boek bevat brengt een gewoon mens aan het duizelen. En om nu te zeggen dat het in een prettige stijl geschreven is, nee… dat kan ik niet zeggen. Het is voortdurend zó tot in het subminuscule uiteengerafeld! Maar smaken verschillen natuurlijk. :-)

En wat te denken van Carotta’s conclusie dat Jezus, zoals wij Hem kennen, a.h.w. een kloon (om dat woord eens te gebruiken) van Julius Caesar is? Liever zou ik zeggen: het levens-verhaal van Jezus, zoals in het evangelie van Marcus beschreven, is een kloon van het levensverhaal van Caesar. De opbouw van beide verhalen is (bijna) exact dezelfde, woorden, namen, rekwisieten lijken als twee druppels water op elkaar. En de honderden voorbeelden die Carotta geeft van de verkeerd gelezen, verkeerd begrepen, verkeerd vertaalde woorden en teksten zijn keihard en niet te ontkennen. Of het moet zijn: iemand heeft gemeend een levens-beschrijving van Jezus te schrijven en die iemand nam de levensbeschrijving van Caesar als voorbeeld. Hij paste een en ander naar best vermogen aan Palestina aan en projecteerde zijn verhaal naar het begin van onze jaartelling. Dit feit lijkt mij moeilijk tot onmogelijk te ontkennen.

Zijn er nog geen ‘wetenschappelijke kritieken’ op Carotta? Mij nog niet bekend. Het boek is nog erg nieuw in deze buurt dus nog niet voldoende doorgedrongen. Van een geducht bijbelkenner en theoloog kreeg ik bovendien deze verklaring voor de stilte tot nog toe:

Het boek van Carotta is een indrukwekkend boek. Noem het maar gerust een overdonderende publicatie. Hij zal wel niet voor de volle 100% gelijk hebben, maar wat hij schrijft is dusdanig gefundeerd dat het veel studie en tijd zal vergen om alleen maar op zijn niveau te komen. En dan zijn er twee mogelijkheden:
a) zijn beweringen blijken aantoonbaar juist te zijn en dan sla je als ‘deskundige’ een modderfiguur als je hem hebt aangevallen. Dan was je dus niet zo deskundig.
b) zijn beweringen blijken aantoonbaar onjuist te zijn en dan kun je hem als ‘deskundige’ beter maar niet bijgevallen zijn. Dan ben je 'in je eigen kring' weer je goede naam kwijt. ;)
Men houdt zich ter wille van zijn goede naam nog even op de vlakte en kijkt stilletjes de kat uit de boom.

Niet iedereen is zo verstandig. Zo heeft dr. Anton van Hooff de nodige artikelen over Carotta geschreven, hem uitgemaakt voor charlatan en bedrieger en meer van dat al en dat zonder het boek te hebben gelezen!!! Hij was op verzoek van de organisatie in Utrecht aanwezig toen Carotta daar zijn voordracht kwam houden, verliet demonstratief de zaal toen Carotta het woord nam en kwam na afloop weer binnen om bij herhaling het gehoor te adviseren het boek vooral niet te lezen. Die dr. is dus sowieso al afgebrand en kan niemand daarvan de schuld geven. :-)

Ik ben wel benieuwd, als we na 2000 jaar tot de ontdekking komen dat we nog steeds niets of in ieder geval weinig weten, minder weten dan we dachten te weten van de man die we Jezus noemen. Hoe gaan we dan reageren? Want het zal maar eens echt vast komen te staan dat de evangeliën gewone volksmythen zijn, een verzon bewerkingen van Caesars levensverhaal. Ik zeg nu nog niet dát ze het zijn, want die bewering kan ook weer allerhande waarden hebben. Maar… het wordt wel een spannende tijd.

Om een twee kanttekeningen bij Carotta's verhaal te plaatsen:

1. Julius Caesar was in Gallië toen hij keizer werd. Hij stak de rivier de Rubicon over en veroverde Copernicum. Jezus kwam volgens Marcus uit Galilea, stak de Jordaan over en deed in Cafarnaum een wonder. Het levensverhaal van Divinus Julius Caesar (de goddelijke Julius Caesar) is geschreven door Asinius Pollio. Telkens als Julius een stad inneemt of een vijand overwint doet Jezus een wonder.
2. Een aantal tekstcritici zijn het erover eens dat het Marcus evangelie oorspronkelijk geschreven is in een nog erg eenvoudig Latijn dat later vrij nauwkeurig vertaald is in een wat Romeins klinkend Grieks. Voor de echte kenners van het Romeins en Grieks van die dagen blijkbaar opvallend.

Het idee is nu dat Marcus een tweede-generatie Jood in Rome was. Een halve allochtoon dus. Hij zou behoord hebben tot de Joodse Essenen, later christenen genoemd en voor hen zijn verhaal hebben geschreven. Hij was ver van huis, wellicht nooit in het Heilige Land geweest en had niet in de gaten dat je, vanuit Galilea de Jordaan overstekend, aan de andere kant van die rivier terechtkomt als waar Cafarnaum ligt. Eerste pagina en eerste foutje.

Kleinigheidje. Alleen er zijn er zoveel meer, bijna talloos meer!

Als Carotta wil beweren dat de persoon of mens Jezus Christus dus eigenlijk de persoon of mens Julius Caesar is, dan slaat hij meer dan waarschijnlijk door. Maar dat kan nauwelijks de bedoeling van Marcus zijn geweest. Die wilde een mooi verhaal over Jezus schrijven. Carotta heeft niet bewezen dat er geen historische persoon Jezus heeft bestaan. Het is alleen moeilijk met wetenschappelijke zekerheid vast te stellen wanneer en waar Jezus precies heeft geleefd. Daarvoor zijn teveel bronnen vernietigd.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 17-11-2010 17:35

Hi Fons,

Allereerst over je eerste reactie
Fons schreef:Persoonlijk denk ik als volgt:
* er moet een persoon Jezus hebben bestaan. De verhalen over hem zijn voor mij dus verhalen over een persoon die werkelijk bestaan heeft. De verhalen horen echter thuis in de categorie sterke verhalen en dus is niet alles wat zij vertellen wat wij tegenwoordig historisch noemen. Wat zijn die verhalen dan wel?
* op een of andere manier heeft hij op zijn tijdgenoten een diepe indruk gemaakt en die indruk bestaat bij velen tot op de dag van vandaag. De vraag is alleen: is de motivatie van die indruk wel realistisch of verstandig of juist? Is het mogelijk meer een staaltje van wishful thinking?
* een bijzonder probleem is dat veel van de geschreven bronnen voor een wetenschappelijke studie over Jezus' handel en wandel verdwenen zijn. Christelijke schrijvers, die hem op niet-evangelische manier beschreven, zijn aan de kant gezet of uitspraken van hen worden doodgezwegen.

Mij benieuwen wat dit onderwerp op een forum als dit aan discussie oplevert.
Ik loop jouw puntjes even na.

Ik denk ook dat er een persoon "Jezus" heeft bestaan. Een nogal verlicht iemand, want veel dingen die hij op de ethische kaart heeft gezet snijden nog flink hout. Inspirerend zou ik het willen noemen. Veel zaken als 'de andere wang toekeren' en 'heb uw vijanden lief' vind ik ethisch zo ontzettend sterk. Ik geef les op gebied van ethica zoals je weet. En deze uitspraken zijn nog altijd controversieel, terwijl ik denk dat ze een universele essentie beschrijven. De meesten komen niet veel verder dan 'wij kennen de waarheid', knevelachtige lulkoek dus. De god JHWH inspireert me daarentegen totaal niet, een jaloerse oorlogsgod, niks meer, daar kan ik echt geen lessen uit trekken anders dan 'snel overslaan die passages: daar-wordt-niemand-beter-van'.

Jouw punt twee heb ik hierboven al besproken. En so what, whishful thinking? Dat mag best. Je mag best doelen stellen die heel lastig te bereiken zijn. Precies dat vind ik dus erg sterk. Ik probeer in ieder geval zo te handelen en weet dat het ontzettend moeilijk is. Als iemand mij een kunstje flikt heb ik nog wel eens de neiging om tegen die persoon flink de poeplap te trekken, leidt tot niks, weet ik ook wel. Heel wijze stellingen van die Jezus dus.

Jouw laatste punt is precies waar ik regelmatig over nadenk Fons. Waarom aan de kant gezet of verzwegen? Precies daar hopen mijn vragen zich op. Als de Jezus zoals ik hem zie hier weer terug zou zijn dan zou hij de crea's ontzettend de kerk uitvegen. Daarvan ben ik overtuigd. Hij zou hun stijl hebben verfoeid, hun dogmatisme hebben gekapitteld, hun ignorance aan de paal hebben genageld. Zouden die exteme 6000 jaar crea's dat zelf niet in de gaten hebben?

En die discussie heb je al. Misschien niet met tien mensen tegelijk, maar wat doet dat er toe?? Inderdaad: nix!
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 17-11-2010 17:36

Op jouw tweede post kom ik nog terug
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Wie is Jezus?

Bericht door FonsV » 17-11-2010 18:13

Dag Carel,

Dank voor je reactie.
Je schreef:En so what, whishful thinking? Dat mag best. Je mag best doelen stellen die heel lastig te bereiken zijn.
Ik bedoelde dat ik het wat sullig vind om Jezus 'indrukwekkend' te vinden omdat hij over water liep of het in wijn veranderde en de rest van de wonderen. Als iemand dat soort ongelooflijkheden nodig heeft om zichzelf tot doel te stellen te leven volgens Jezus' ideeën: he be my guest! Hij moet niet aan mij vragen of me opleggen hetzelfde te doen.

En wat het laatste punt betreft: het zou mij weer niets verbazen als Jezus bij zichzelf zou denken 'laat ze maar want ze weten niet wat ze doen'. En de crea's mogen in hun kerken met de handen omhoog zingen dat 'Hij groot is' en verder vreindelijk zijn tegen iedereen. Dat kan allemaal geen kwaad.
Maar, als er om zijn mening werd gevraagd, zou hij bijna zeker weer zeggen dat 'de Wet' (de Tien Geboden) voor iedereen geldt en dat de boeken vol andere wetjes en voorschriftjes t.a.v. voedselvoorschriften, wat je wel moet en wat niet mag doen op de sabbath en hoe je te kleden etc. etc. etc. 'des mensen zijn'. En als je dat soort fijnslijperijen van je medemensen eist ben je een huichelaar en een witgepleisterd graf. Duidelijk? Ik bedoel maar... :lol:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 17-11-2010 21:07

Hi Fons,

Jouw vorige post staat nog steeds open, en die ben ik derhalve niet vergeten hoor 8)

Maar dan dit:
je schreef:Maar, als er om zijn mening werd gevraagd, zou hij bijna zeker weer zeggen dat 'de Wet' (de Tien Geboden) voor iedereen geldt en dat de boeken vol andere wetjes en voorschriftjes t.a.v. voedselvoorschriften, wat je wel moet en wat niet mag doen op de sabbath en hoe je te kleden etc. etc. etc. 'des mensen zijn'. En als je dat soort fijnslijperijen van je medemensen eist ben je een huichelaar en een witgepleisterd graf. Duidelijk? Ik bedoel maar...
Hierover wil ik graag met je in discussie, want daar kijk ik toch wel wat anders tegenaan. Jezus was een intelligente vent die goed nagedacht had over wat werkelijk van waarde is. Je kunt niet met parabels komen met een dergelijke diepgang als je de dingen niet heel goed op een rijtje hebt. Natuurlijk was Jezus een Jood, met de Torah en Talmoed (mondelinge leer) in zijn genen, maar hij zou veel dingen die crea's zeggen en vooral de manier waarop dat gebeurt, veroordelen. Tenminste dat lijkt me zo.

Jouw tweede deel begrijp ik niet zo goed. Wie is hier een witgepleisterd graf Jezus? de crea's? Snapputnie Fons. Overigens deze: (dat (van dat witgepielsterde graf) zouden we meer tegen elkaar moeten zeggen, zo in het dagelijkse spraakgebruik 8) 8) ) Dat zou de discussie aardig verlevendigen lijkt me zo :)
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 17-11-2010 23:10

Hi Fons,

Ik heb het boek van Carotta niet gelezen, wel zijn naam opgezocht en inderdaad, ik kwam Van Hooff tegen, op skepsis, een artikel van 2002, http://www.skepsis.nl/carotta.html .

Ik krijg niet de indruk dat Van Hoof dat boek War Jesus Caesar niet gelezen zou hebben. Ik zie dat hij zich beperkt heeft tot een excerpt met een aantal sleutelpassages. Daar moet je dan toch wat voorzichtig mee zijn. Inderdaad gebruikt Van Hoof sterke termen, dar zal niet iedereen heel blij van worden.

Het lijkt er op dat het een ruzie tussen twee heren is, maar wellicht doe ik daarmee Carotta en Van Hooff mee tekort. Wel komt me de vergelijking van Caesar met Jezus nogal geforceerd over. Dan zouden alle verhalen van die eenvoudige man met zijn leerlingen, die samen gaan vissen, door straten lopen en mensen helpen, die mooie parabels vertelt en van een aansprekende directheid lijkt te zijn behoorlijk uit de lucht gegrepen moeten zijn.

Ook het bijeenhalen van allerlei feiten en feitjes heeft, zonder ze gelezen te hebben, geef ik wederom toe, niet heel veel kracht. ik vond, om dat te adstrueren, een aardig filmpje op YouTube dat dit precies laat zien: http://www.youtube.com/watch?v=C5Sm4Aqu85s&feature=sub Het gaat hier over een belangrijk proteine, dat voorkomt in dierlijk weefsel (en dus ook in menselijk weefsel), Laminin. Dat is een vitale bouwsteen en.... het heeft de vorm van een kruis... Dus kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat God bestaat en... dat God de christelijke God is.

Kijk dat filmpje eens af Fons. Leerzaam!

Probleem, op face value, is dat het aandragen van allerlei feiten en feitjes, merkwaardige gelijkenissen of wat dan ook gewoonweg niet sterk is, want dan zul je ook moeten laten zien welke feiten en feitjes strijdig zijn met je 'theorie'. En het kan heel goed zijn dat slechts een enkel feit de hele theorie omverwerpt. Het barst van de voorbeelden op dit gebied. Bijvoorbeeld het boek UFOs: Operation Trojan Horse (1970) van John A. Keel dat hij schreef en dat ik meerdere keren gelezen heb toentertijd. http://en.wikipedia.org/wiki/John_Keel

Hij somt in dat boek ontzettend veel feiten en dingen op, te veel om op te noemen en komt dan tot allerlei conclusies. Maar in dat boek kom je niks tegen dat maar enigszins aan wetenschap doet denken, geen stelling, geen onderzoeksmethode, geen falsificatie protocol, geen strijdige dingen die zijn visie zou kunnen ontkrachten, niets van dat al. En dan kun je feiten noemen tot je een ons weegt, maar je verhaal wordt er geen onsje sterker door.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Wie is Jezus?

Bericht door FonsV » 17-11-2010 23:19

Dag Carel,

Bedankt weer voor je reactie. ;)
Je schreef:... maar hij zou veel dingen die crea's zeggen en vooral de manier waarop dat gebeurt, veroordelen. Tenminste dat lijkt me zo.
Ik denk dat het Jezus weinig zou uitmaken wie iets zei maar wel wát wie-dan-ook zei.
Je schreef:Jouw tweede deel begrijp ik niet zo goed. Wie is hier een witgepleisterd graf? Jezus? de crea's? Snapputnie Fons.
Jezus zei dat tegen de Farizeeën, althans tegen de Farizeeën tegen wie hij het op dat moment had. Zij kwamen met typisch joodse discussie-'slimmigheidjes' met als enige bedoeling Jezus in een hoek te drijven:
* moet die vrouw, op heterdaad betrapt (was ze in haar eentje?) gestenigd worden?
* moet aan de keizer belasting worden betaald?
* mag je op de sabbat een korenaar in je handen dorsen en de korrels opeten?

De Torah zegt daar niets over, wel de pietlutvoorschriften van die scherpslijpers, die hun dagen besteedden aan controleren of iedereen zich aan hun voorschriftjes hield. En omdat ze zelf – indien ongezien – hun gang gingen, gaf Jezus een antwoord dat ze niet verwachtten maar dat hun de mond snoerde en hij noemde hen 'witgepleisterde graven, mooi van buiten maar van binnen vol stank en rottigheid.

Dat viel niet goed en dat weten we. Dat wil zeggen: dat vertellen de verhalen. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 18-11-2010 10:28

Hi Fons,

Ik zie een interessante bijlijn hier ontstaan, kijk eens naar deze:
je schreef:Jezus zei dat tegen de Farizeeën, althans tegen de Farizeeën tegen wie hij het op dat moment had. Zij kwamen met typisch joodse discussie-'slimmigheidjes' met als enige bedoeling Jezus in een hoek te drijven:
* moet die vrouw, op heterdaad betrapt (was ze in haar eentje?) gestenigd worden?
* moet aan de keizer belasting worden betaald?
* mag je op de sabbat een korenaar in je handen dorsen en de korrels opeten?
Dat is precies de reden waarom ik denk dat Hij ook zou zijn opgetreden tegen slimmigheidjes die crea's gebruiken om hun gelijk te halen. Ook hier gaat het om het heel letterlijk nemen van teksten, kijk maar naar die korrels in je laatste voorbeeld. Met het dusdanig letterlijk nemen haal je immers de diepere of echte betekenis van de tekst ten principale weg.
je schreef:De Torah zegt daar niets over, wel de pietlutvoorschriften van die scherpslijpers, die hun dagen besteedden aan controleren of iedereen zich aan hun voorschriftjes hield. En omdat ze zelf – indien ongezien – hun gang gingen, gaf Jezus een antwoord dat ze niet verwachtten maar dat hun de mond snoerde en hij noemde hen 'witgepleisterde graven, mooi van buiten maar van binnen vol stank en rottigheid.

Dat viel niet goed en dat weten we. Dat wil zeggen: dat vertellen de verhalen.
Pietlutvoorschriften, scherpslijpers. Dat is van alle tijden en tot op de dag van vandaag zie je dit soort verwerpelijkheden plaatsvinden.

Ik vind die uitdrukking gewoon leuk, stel er loopt een enorme prutser voorbij of vult met zijn kale hoofd het TV scherm (en dat gebeurt nog wel eens Fons) dan is het toch aardig om te zeggen: "daar heb je weer zo'n witgepleisterd graf"

En jouw laatste zin: "dat vertellen de verhalen" is precies het punt. Het zijn zo'n herkenbare menselijke verhalen dat ze op de een of andere manier een relatie met de werkelijkheid moeten hebben. Zo'n uitdrukking als 'witgepleisterde graven' kan alleen maar ontstaan in een (felle) discussie of debat, dat doet het hier hede ten dage ook.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Plaats reactie