creationisme in Europa

[evocrea]

Het onderstaand filmpje gaat over creationisme in Europa … Het filmpje is in het Duits, maar wel gemakkelijk te verstaan. Het zou goed zijn dat dit filmpje ook in Nederlandse versie zou uitgegeven worden. Als voorlichting om zulke toestanden als het onderstaande geschetst te voorkomen.

Want als sommige leraren niet meer biologie en evolutie in het bijzonder onderwijzen, maar enkel creationistisch kritiek op evolutie komen leerlingen in een enorme leer-achterstand terecht wat biologie betreft.

Gelukkig komt in het filmpje ook een kardinaal Schönborn in voor die verfrissend zegt dat creationisme lariekoek is.

Het filmpje toont eigenlijk het belang van wetenschaps – popularisatie. Dat biologen ook naar buiten treden met hun kennis, niet alleen in het academisch niveau, of in laboratoria maar ook in la piazza.

http://www.youtube.com/watch?v=0q81Prmzpso

[carel]

Ooit had ik een aantal, laat ik zeggen, vrienden uit streng gereformeerde kring.

Nu is dat aantal 0. Waarom? Omdat in die kringen het onbespreekbaar is om ook maar iets over de bijbel te zeggen. Fons heeft in een heldere post van, ik meen, gisteren, precies beschreven wat die bijbel in feite is. Zeg je daar toch wat over dan is het met de vriendschap gedaan. En ik kan mijn mond niet houden, vandaar.

Erger is het enorme kennistekort bij veel gestrengen. Niet alleen op gebied van evolutie. Dat komt het meest zichtbaar naar buiten, maar ook op andere wetenschappelijke terreinen steekt hen die bijbel dwars in de keel.

Die leerachterstand geldt a) voor een grote groep en b) op allerlei terreinen. Maar ook daar mag je niks zeggen, want dat wordt meteen als een aanval op hun religie gezien.

[Juda]

dat is precies juist Carel.
De meeste Creationisten zijn bang en willen niet verder kijken dan het letterlijk nemen van een oud stoffig boek.
Ze zijn bang voor de mensen in de wereld en duiken weg in citaten.
Vervolgens spreken ze alles met een citaatje tegen, dat ze niet begrijpen.

Dat is het gevolg van het Creationisme.... :'(

[carel]

Ik ben in mijn meeste posten nogal kritisch op religie en ik geef ook de argumenten waarom ik dat vind. Er is echter ook een andere kant aan religie en dat is de structurerende en bindende kant. Dus mensen die zich verbonden voelen met elkaar, als ware het een grote familie.

Dat effect van religie kom je nog wel tegen in kleine gemeenschappen, bijvoorbeeld in de bible belt, maar in grote gebieden in NL is de bindende en zingevingsfactor van religie verdwenen. Geen enkele stroming heeft dit gat opgevuld, niet de kaderstructuur van de politieke partijen en niet het humanisme. Veel mensen zijn maatschappelijk 'ontheemd', voelen zich nergens meer mee verbonden en voelen zich vaak ook nergens meer bij thuis.

Toch zoeken mensen verbindingen en dat kan dan de familie zijn, of kennissen die dezelfde hobby hebben. Maar dat is niet voldoende voor veel mensen, die hebben leiding nodig, uitleg over 'goed' en 'kwaad'. Ze zijn niet zelfstandig genoeg om zelf vorm en inhoud te geven aan de zingevingsvraagstukken waar ze mee van doen hebben.

Voor veel mensen moet die religieuze structuur dus heel welkom zijn geweest. Verweesd, een woord dat Pim Fortuijn ervoor gebruikte in zijn beste boek 'De verweesde samenleving'. Zijn schets van de samenleving was heel raak en heeft aan actualiteit nauwelijks ingeboet.

Dus ondanks mijn kritiek op veel aspecten van (strenge) religie: dit is wel een pre ervan, dat moet ik toegeven.

[Juda]

klopt.

Atman vult die zingeving bij mij op;)
Ik voel me verbonden met heel veel mensen en ik merk dat mensen dat waarderen.
Helaas zijn mensen idd verweesd en zien ze dit vaak niet zo.
Dat vind ik erg jammer, want Atman kan volgens mij die gaten opvullen...

[hetty]

Ik ben in mijn meeste posten nogal kritisch op religie en ik geef ook de argumenten waarom ik dat vind. Er is echter ook een andere kant aan religie en dat is de structurerende en bindende kant. Dus mensen die zich verbonden voelen met elkaar, als ware het een grote familie.

Dat effect van religie kom je nog wel tegen in kleine gemeenschappen, bijvoorbeeld in de bible belt, maar in grote gebieden in NL is de bindende en zingevingsfactor van religie verdwenen. Geen enkele stroming heeft dit gat opgevuld, niet de kaderstructuur van de politieke partijen en niet het humanisme. Veel mensen zijn maatschappelijk 'ontheemd', voelen zich nergens meer mee verbonden en voelen zich vaak ook nergens meer bij thuis.

Toch zoeken mensen verbindingen en dat kan dan de familie zijn, of kennissen die dezelfde hobby hebben. Maar dat is niet voldoende voor veel mensen, die hebben leiding nodig, uitleg over 'goed' en 'kwaad'. Ze zijn niet zelfstandig genoeg om zelf vorm en inhoud te geven aan de zingevingsvraagstukken waar ze mee van doen hebben.

Voor veel mensen moet die religieuze structuur dus heel welkom zijn geweest. Verweesd, een woord dat Pim Fortuijn ervoor gebruikte in zijn beste boek 'De verweesde samenleving'. Zijn schets van de samenleving was heel raak en heeft aan actualiteit nauwelijks ingeboet.

Dus ondanks mijn kritiek op veel aspecten van (strenge) religie: dit is wel een pre ervan, dat moet ik toegeven.

Dat ben ik wel met je eens. Ik heb er ooit bij gehoord. Het was hartverwarmend, voor een tijd, maar ook beklemmend. je zit in een clubje, maar het is dan niet de bedoeling dat je denkpatroon de verkeerde kant uitgaat. Je kunt nergens heen met vragen.

Dus zolang je je conformeert gaat het heel erg lekker. Maar voor een individu met lastige vragen, met een afwijkende seksuele voorkeur of met vernieuwende inzichten, kunstzinnige uitingen, is het een soort ramp.
Het clubje tolereert geen afwijkende inzichten want het hechte verband is gebaseerd op traditionele opvattingen waaraan absoluut niet getornd mag worden. Dan schiet iedereen in de stress.

Je wordt er net zo makkelijk uitgeschopt. Want je bent een gevaar voor het zo hechte clubje...

[evocrea]

Ooit had ik een aantal, laat ik zeggen, vrienden uit streng gereformeerde kring.

Nu is dat aantal 0. Waarom? Omdat in die kringen het onbespreekbaar is om ook maar iets over de bijbel te zeggen. Fons heeft in een heldere post van, ik meen, gisteren, precies beschreven wat die bijbel in feite is. Zeg je daar toch wat over dan is het met de vriendschap gedaan. En ik kan mijn mond niet houden, vandaar.

Ja, dikwijls kijken mensen niet verder dan hun vaak letterlijke interpretatie. De bijbel is gewoon een boek. (of boeken) De Lord of the Rings is ook een boek. Mensen die dat boek lezen en al of niet belangrijk vinden, die hun interpretatie eraan geven, die er al of niet tot Gods openbaring verheffen en ook gevolgen eruit afleiden…. Ik denk dat het daar meer over gaat.

In het Genesisverhaal zijn Adam en Eva gewoon historische personen. In de Lord of the Rings is Gandalf ook een historisch figuur. Er zijn mensen die vinden dat naast de evolutietheorie ook creationisme in de biologie willen stoppen. Dat is ongeveer hetzelfde als de historie van de Middle-earth (uit het verhaal van Lord of the Rings) naast de gangbare wereldgeschiedenis te onderwijzen.

Ik heb hierbij zeker geen minachtig voor de Lord of the Rings. Integendeel. Hetzelfde geld voor het scheppingsverhaal.

[FonsV]

Dag heren,

Hoe meer zielen hoe meer vreugd.

Gelukkig komt in het filmpje ook een kardinaal Schönborn in voor die verfrissend zegt dat creationisme lariekoek is.

Destijds ging ik naar een openbaar gymnasium omdat er op het Jezuïetencollege geen plaats meer was. Meneer pastoor had me verordonneerd op de zondagen godsdienstles te volgen in het parochiehuis. Ik was, bleek daar, niet de enige roomse op een niet-roomse middelbare school.
Het ging 'n keer over de opwekking van Lazarus die al lag te stinken in zijn graf. Zei een van de jongens: “Getverdemme wat een kulverhaal”. Ik vond dat heel verfrissend en... ik was niet helemaal de enige.
Er volgde iets dat discussie wordt genoemd en – je gelooft het of niet – we moesten van de les gevende pater zeggen wat we er persoonlijk van vonden en waarom. Ik heb toen gezegd: “Ik vind het een mooi verhaal met een luchtje eraan”. Het was even stil en toen werd er gelachen. De stemming was meteen over.

De meeste Creationisten zijn bang en willen niet verder kijken dan het letterlijk nemen van een oud stoffig boek. Ze zijn bang voor de mensen in de wereld en duiken weg in citaten.

Voorzichtig met generaliseren; wie teveel beweert heeft niets beweerd. De kwalificatie 'oud stoffig boek' vind ik ook wat gekleurd.

Vervolgens spreken ze alles met een citaatje tegen, dat ze niet begrijpen.

Over de betekenis van een vingerafdruk bestaat nauwelijks meningsverschil. Een geschreven tekst is wel iets anders. In het Chinees kan één combinatie van lettertekens verschillende betekenissen hebben op grond van de hoogte waarop het woord wordt uitgesproken. Karakters zijn wat duidelijker maar ontzettend moeilijk om aan te leren. (Hoorde ik laatst van Bettine Vriesekoop en die kan het weten.)

Ergens lees ik een oosterse uitspraak: 'De leraar en de leerlingen scheppen samen het onderricht. De woorden op zich zijn niet het belangrijkste, ze zijn niet de waarheid; ze verwijzen er alleen naar. Elk woord heeft zijn geschiedenis die uit het verleden komt en tegelijkertijd is het de drager van wat de spreker wil zeggen'. 'C'est le ton qui fait la musique', tóch?

De Joden dan zeiden tegen Hem: "U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien"? "‘Waarachtig, ik verzeker u, antwoordde Jezus, "van voordat Abraham er was, ben ik". (Joh,8;57-58, Herziene Statenvertaling) Hoe moet je die tekst nou weer (juist) verstaan?
Ter informatie: Johannes was een gnosticus, vandaar dat het zoveel gedelibereer heeft gekost voor hij tot de canon werd toegelaten.

Er is echter ook een andere kant aan religie en dat is de structurerende en bindende kant.

Zo kent ook voetballen meer dan één kant, o.a.: stimulans tot 'samen oranje-zijn' en tot 'samen hooligan-zijn'. Mogelijk kun je zélfs van de onlusten in Engeland iets dergelijks beweren.

Groeten.

Fons.

[Juda]

Hey Fons, Carel en de rest:

Klopt, tis wat ingekleurd om het een stoffig oud boek te noemen.
Misschien hebben sommige mensen het stof eraf gehaald...

Maar ff serieus: hoe moet ik bijvoorbeeld de verhalen van Mozes zien?
Is het echt gebeurd, is het larie of is er wat anders aan de hand en is het een mix van larie en waarheid?
Dit omdat Genesis duidelijk geschiedkundig gezien kul is.

De vraag rijst dan bij mij: Heeft Mozes ooit bestaan?
Hoe komt hij aan dat scheppings-verhaal als hij bestaan heeft, en is de godheid die hij aanhaalt wel te vertrouwen?
Waarom moet Mozes een wet presenteren waar zelfs Christus zich niet aan kan houden?
vervloekt iedereen.. Deuteronomium 27:26
?
Ook heb ik vragen wat betreft de geschiedkundige waarde van het oude testament:>
Wat is er waar van en wat niet?
welke boeken zijn geschiedenis en waarom wel of niet?
Moet ik het als feit of als fictie zien?
wat is dan feit en fictie?
waarom is dat feit of fictie?
wie bepaalt dat, en welke historische redenen zijn daarvoor?
welke feiten zijn er wel of niet gebeurd wat betreft deze boeken, waar ik niets van weet?

Kortom ik zit met veel vragen..
Ik nodig iedereen uit om zijn visie te geven en het liefst ook met feiten en bronnen te komen.

Groeten Juda

[FonsV]

Dag Juda,

Dank voor je reactie.

Maar ff serieus: hoe moet ik bijvoorbeeld de verhalen van Mozes zien?

Gewoon als gewone verhalen. In Hoorn staat een standbeeld van de 'volksheld' Jan Pietersz. Coen. Zuiver historische, studie heeft aan het licht gebracht dat hij zich heeft gedragen als een moorddadige boef. Nu is het een terechte vraag: 'Waarom heeft híj een standbeeld en zit Mladic in Den Haag voor het gerecht'? Bij veel christelijke Serviërs is hij toch een held!!! En... wat wéét jij over de 'Politionele' Actie in Indonesië destijds?

Dit omdat Genesis duidelijk geschiedkundig gezien kul is.

Grote delen van Genesis zijn dan ook geen geschiedenis in de betekenis die wij aan dat woord geven. Overwinnaars schrijven de geschiedenis met één – niet uitgesproken – bedoeling. Jij mag verzinnen met welke bedoeling.

De vraag rijst dan bij mij: Heeft Mozes ooit bestaan?

Hetzelfde wordt door degenen, die de verhalen met de ogen van een moderne historicus lezen, terecht gevraagd van Boeddha en Mohammed. Er hebben wel degelijk een Boeddha en een Mohammed bestaan maar – net als in het geval van Jezus – niet op de manier zoals letterlijk is beschreven.

Waarom moet Mozes een wet presenteren waar zelfs Christus zich niet aan kan houden?

Omdat de tijden veranderen, omdat de mensheid zich op rationeel niveau tergend langzaam ietsje na ietsje evolueert. De Joden hebben het eerstgeborene offer afgeschaft (terecht) en dat gefundeerd met het verhaal over Abraham en Isaak. Nou én? Prachtig verhaal toch?

Ook heb ik vragen wat betreft de geschiedkundige waarde van het oude testament: Wat is er waar van en wat niet?

Je zou eens kunnen lezen: Marcel Hulspas: En de zee spleet in tweeën en dan bij voorbeeld het hoofdstuk Exodus, over de uittocht uit Egypte.
* De Joden verslaan tijdens hun reis vijandige volkeren, die pas later ter plekke verschenen zijn. Het gaat niet om een dagboek maar om een verhaal, jaren later te boek gesteld, over wat tóen al jaren geleden gebeurd zou zijn.
* Het verhaal rond de Sinaï is een slordige compilatie van meerdere verhalen (Mozes gaat een verschillende aantal keren de berg op, óf in gezelschap óf tegelijkertijd niet in gezelschap etc. etc.).
* Wat Jericho betreft: Een volk van 2 miljoen had nooit kunnen vernemen dat de muren van Jericho vielen, zelfs niet als ze in rijen van 50 liepen; ze waren dan ruim 6 km van de muren van Jericho af! In rijen van 5 was Israël 64 km van Jericho verwijderd! In beide gevallen logistiek volstrekt onbestaanbaar. Met 30.000 in rijen van 5 = 6.000 rijen. Zeg dat ze 1 meter van elkaar liepen, dat is een afstand van 6 kilometer. In dat geval liepen ze ongeveer 950 meter van het centrum van Jericho, dus zo’n 850 meter van de stadsmuur. (Jericho had een oppervlakte van 34.400 m2, dus een doorsnede van ± 200 m.) Op die afstand is een instortende stadsmuur zeker te horen en de daarmee gepaard gaande stofwolk te zien. Bovendien kan men zo in één dag 7 maal rond de stad lopen, dat is dan nl. 42 km, voor mensen uit die tijd een niet ongebruikelijke afstand voor een dag. In een rustig tempo kon men die afstand afleggen in 9 à 10 uur. In Jozua 6:15 lezen we dan ook dat ze op die dag vroeg opstonden, bij het aanbreken van de dageraad. Zo konden ze die afstand eenvoudig afleggen en nog voor donker de stad zien instorten.
Wat maken we ons druk als archeologisch is komen vast te staan dat Jericho al 100 jaar tevoren door een ander volk was verwoest.
*Jozua 13:13 'En de zon stond stil'. Jaja, de aarde stond dus even stil. Ter plaatse draait ze met een snelheid van ± 1400 KM/uur naar het oosten. Botsproeven werden toen nog niet gedaan. Geen aardverschuivingen, geen aardbevingen, geen tsunami, niets aan de hand. Om je een breuk te lachen. Beetje googelen en je vindt de meest geinige 'verklaringen'.

Moet ik het als feit of als fictie zien? Wat is dan feit en fictie? Waarom is dat feit of fictie? Wie bepaalt dat?

Dat bepaal je zelf. Elk woord heeft zijn geschiedenis die uit het verleden komt schreef ik al. Geldt al helemaal van in oude te boek gestelde verhalen over wat toen al geschiedenis was. Leg die, door anderen in je herinnering gegoten ideeën eens het zwijgen op of... kijk er zelf met frisse ogen naar en reageer dan zelf eens.

Groeten.

Fons.