Het einde van religie...?

[Dirk]

Zie dit bericht voor een wiskundig model dat suggereert dat religie zal afnemen/verdwijnen. Het artikel waarop dit gebaseerd is is open access. Het idee dat groepsprocessen een rol spelen in acceptatie/afwijzing van religie ondersteun ik wel; daarvoor hoef je alleen maar naar de VS te kijken waar atheïsten zich daadwerkelijk moeten verdedigen voor hun mening/er niet eens voor uitkomen. Of dezelfde processen die bij taal een rol spelen ook bij religie een rol spelen weet ik niet, maar interessant is het wel. Een eerdere studie vond echter dat religiositeit negatief gecorreleerd was met (sociale) zekerheid, en dat vind ik vooralsnog een overtuigender. Hoewel beide verklaringen elkaar overigens niet hoeven uit te sluiten, vooral omdat beide nog niet volledig zijn denk ik.

[carel]

Interessant artikel Dirk. Ik begrijp dat men een niet lineair model gebruikt om deze toe of afname van religie te duiden. Het is natuurlijk de vraag welk model men hiervoor gebruikt en hoe men het algoritme heeft gekozen. Ongetwijfeld komt daar de factor 'kennis' of 'opleiding' in voor. Ik las onlangs dat het aantal amerikanen dat het homohuwelijk accepteert nu een stuk hoger ligt dan enkele jaren geleden nog, 60 om 40% meen ik me te herinneren, ik kan alleen het artikel of de bron niet vinden. Slordig Carel.

Dit soort verschuivingen zijn zeker niet lineair van aard, dus dat men het zo benadert lijkt me zinvol. We leven overigens in een tijd van verschuivingen, kijk maar naar het midden-oosten. In niet lineaire termen houdt dit in dat we in een ver-uit-evenwicht situatie zijn beland. Dat is een kernbegrip in de niet lineaire dynamica en het houdt in dat kleine bewegingen grote gevolgen kunnen hebben, je zit dan in het 'hectische gedeelte' van het algoritme. Tegelijk neemt de onzekerheid (flink) toe, dat is de prijs die je voor die beweeglijkheid betaalt. Je zag dat in Libië, waar eerst de meerderheid voor de opstandelingen waren en heel snel, toen de buurtbruut terugsloeg, was men weer voor die despoot. Het kan heel snel omslaan in zo'n ver-uit-evenwicht situatie. Bij de verwachte afname van religie speelt ongetwijfeld het gegeven dat, zeker in landen als Amerika, kennis heel gemakkelijk te verkrijgen is. Kon men dat vroeger nog achter kluisdeuren leggen, nu zijn twee muisklikken vaak al genoeg om een waaier van kennis open te leggen, discussies te voeren, meningen tegenover elkaar te zien staan. Bij dit soort open informatieuitwisselingen is religie snel in het nadeel, omdat dat juist gedijt in gesloten kaste achtige omgevingen, waar kennis bepaald niet vrij verkrijgbaar is.

Voor mij is religie het laatste beetje middeleeuwen dat we in onze maatschappij kennen. Hardnekkiger dan ik verwacht had, vooral de absolute vormen ervan. Ik ben er echter nog niet zo zeker van dat dit snel zal verdwijnen. Harde kernen hebben de neiging om harde kernen te blijven. Je ziet in NL dat religie (sterk) terugloopt, behalve in gebieden als de biblebelt, waar het juist toeneemt. Overal worden kerken afgebroken of een andere bestemming gegeven, behalve in die refo gebieden, waar er juist kerken bijkomen. Ook dat is een niet lineair principe dat dus tegen de maalstroom ingaat.

[Dirk]

Voor mij is religie het laatste beetje middeleeuwen dat we in onze maatschappij kennen.

Ik weet niet of het zo simpel is. Voor mij gaat religie vooral om het groepsgevoel (ergens bijhoren) en de voordelen die daaruit voortkomen (hulp van de groep, e.d.); dat is wat de studie suggereerde die een verband toonde tussen afname van religie en verbetering van het stelsel voor sociale zekerheid. Vanuit die optiek is "god" slechts een bijproduct; een smeermiddel om de groep bij elkaar te houden.

Een meer cynische kijk op (georganiseerde) religies is dat het gewoon bedrijven zijn die een niche voor zichzelf creëren en enkel geïnteresseerd zijn in hun eigen voortbestaan, omdat dat nu eenmaal datgene is waar ze hun brood mee verdienen (net als tamagotchi-verkopers; die hebben ook een markt voor zichzelf gecreëerd). De doofpotpraktijken in de RK kerk bewijzen dat in ieder geval daar het eigen heil boven dat van de gelovigen geplaatst wordt; een duidelijke aanwijzing dat deze stelling niet zomaar terzijde geschoven kan worden.

In beide gevallen zie ik religie echter inderdaad niet snel verdwijnen.

[carel]

Ik weet niet of het zo simpel is.

Je haalt een stukje uit mijn tekst en stelt dan dat mijn reactie 'simpel is'. Ik heb mijn reactie nog maar eens doorgelezen, je weet maar nooit immers. Conclusie: Niet met jouw constatering eens.

Voor mij gaat religie vooral om het groepsgevoel (ergens bijhoren) en de voordelen die daaruit voortkomen (hulp van de groep, e.d.); dat is wat de studie suggereerde die een verband toonde tussen afname van religie en verbetering van het stelsel voor sociale zekerheid. Vanuit die optiek is "god" slechts een bijproduct; een smeermiddel om de groep bij elkaar te houden.

Wel mee eens, maar dat heeft weer weinig te maken met het gegeven dat er een niet lineair model is gebruikt. Talloze modellen laten dit effect ook zien, betere sociale voorzieningen leiden ertoe dat de godsdienstigheid afneemt. Voor een deel nemen die voorzieningen de rol van de kerken over. Wat ook speelt is het opleidingsniveau: hoe hoger/beter, hoe minder religie. Voorzichtigheid is wel geboden, want de rol van de kerken wordt vaak wel weer overgenomen door in beginsel even totalitaire stromingen zoals het socialisme. Je zag dat bijvoorbeeld in Nijmegen, in de 50'er jaren van de vorige eeuw was dat de meest katholieke stad van het land en 20-30 jaar later was het de meest socialistische. Ik zie dat als het inwisselen van de ene religie voor de andere. Dat effect zal ook gaan spelen bij landen die zich nu van hun dictator trachten te voldoen, voor je het weet zit er weer een nieuwe.

Ook jouw meer cynische kijk is van alle tijden. Kijk maar eens naar al die organisaties die feitelijk al lang achterhaald zijn, maar die nog steeds er alles aan doen om te blijven voortbestaan/ Bijvoorbeeld de publieke omroepen en allerlei organisaties als vakbonden die voor een groot deel hun functie verloren zijn.

Verschil met de kerken is wel dat men - gelukkig - er niet een bovennatuurlijke macht bijhalen, een macht die - daar gaat het natuurlijk om - alleen zijzelf begrijpen. Dat maakt het iets makkelijker om ook deze organisaties flink te bestrijden, maar de menselijke zucht naar geborgenheid en geloof in allerlei nonsens en vertrouwen in allerlei schertsfiguren (ook in NL) maken het er niet heel veel gemakkelijk op.

[Dirk]

Je haalt een stukje uit mijn tekst en stelt dan dat mijn reactie 'simpel is'.

Zo was het niet bedoeld. Mijn opmerking sloeg enkel op jouw opmerking dat religie het laatste beetje middeleeuwen was; niet op de rest van je post. Natuurlijk is god als verklaring voor wat we om ons heen zien (bliksem, soortvorming etc.) achterhaald, maar dat is maar 1 van de aspecten van religie. Het andere aspect, nl. groepsvorming en exclusie van opponenten, blijft zeer actueel. Daar doet een Wilders met zijn anti-islam geleuter vrolijk aan mee.

En afgezien daarvan; zoiets als het 'Reinheitsgebot' (wist niet zo gauw een Nederlands voorbeeld) is natuurlijk ook een middeleeuws overblijfsel, maar dan wel eentje die een stuk fijner is dan religie

[carel]

En afgezien daarvan; zoiets als het 'Reinheitsgebot' (wist niet zo gauw een Nederlands voorbeeld) is natuurlijk ook een middeleeuws overblijfsel, maar dan wel eentje die een stuk fijner is dan religie

Zeker. Nederlands voorbeeld? Denk aan onze opvattingen over bedelen. Dat is in sommige gevallen opvallend geaccepteerd. De bijstand, iets wat je in Amerika bijvoorbeeld niet kent, vindt daar haar oorsprong. Die 'groepsnorm' (is het niet, maar zo noem ik het maar even) stamt ook uit de middeleeuwen. Jan Steen (1625-1679) heeft daar ooit een fraai schilderij van gemaakt. Daarop geeft een 'gesetteld man' een aalmoes aan een arme vrouw. Trouwens ook de brouwerijen gebruiken hier ook nog steeds bierformules uit die tijd.

Het andere aspect, nl. groepsvorming en exclusie van opponenten, blijft zeer actueel.

Evolutionair is dat goed te verklaren. Mensen leefden 10.000 jaar geleden in groepen, waar een behoorlijk fijnzinnige groepscultuur, inclusief waarden, opvattingen en wij-zij gevoelens speelden. Elk onderzoek naar dit soort culturen, die ook nu nog bestaan, laat zien dat die cultuur bepaald niet achterlijk is. Met die groepscultuur komt ook het uitsluiten van andersdenkenden. Dat is de prijs die je betaalt voor de veiligheid en geborgenheid in zo'n groep.

Trouwens Wilders doet dat niet alleen, dat doet elke politieke partij. Over andere onderwerpen weliswaar, maar daarom niet minder aanwezig.

[Dirk]

Nu we het toch over middeleeuwen hebben; ik vraag me wel eens af of mensen toen werkelijk zo devoot waren als de bronnen aangeven. Gezien dat kloosters e.d. centra van kennis waren en kerken enzo gebouwd zijn voor de eeuwigheid, is er dus een bias in wat overgeleverd wordt ten gunste van de suggestie van een religieuze samenleving. Zeker ook omdat monniken geen baat hebben bij het weergeven/doorgeven aan het nageslacht van niet-religieuze sentimenten in de samenleving. Het zou interessant zijn om uit te vogelen hoe religieus onze samenleving over 1000 jaar ingeschat zou worden, uitgaande van eenzelfde mate van verlies aan informatie over die 1000 jaar dat we nu informatie hebben verloren van het jaar 1011 tot aan 2011.

[carel]

Uitstekende vraag Dirk. Daar zijn wel een paar dingen over te zeggen. Ik heb een boekje over Karel de Grote, over zijn leven en werken zeg maar. Niet dat er heel veel over bekend is, maar wel dit:

Religie, en dan vooral de Roomse kerk, was een machtsfactor van betekenis. Alles wat Karel de Grote veroverde moest gedeeld worden met die kerk. De kerk had ook strijdkrachten, maar vooral hadden ze de inquisitie. Een enorm machtig apparaat, waar de wil van god aan de bevolking werd opgedrongen. Leefde je niet devoot, althans in de ogen van de kerkelijke heersers, dan had je een groot probleem, van zware kastijding tot de brandstapel. De scheiding van kerk en staat betekende heel veel. Feitelijk is de maatschappij sinds die tijd tot ontwikkeling gekomen. Hetzelfde kun je verwachten in moslimlanden, die moeten nog door dat hele proces heen.

Een ander element is het opleidingsniveau. De gewone bevolking was straatarm, had nog geen nagel om aan de kont te krabben zeg maar. De kerk was rijk, stinkend rijk en de priesters en monniken waren, zeker in vergelijk met de burgerij, uitstekend opgeleid. Die arme sloebers hadden geen enkele kans. Natuurlijk was niet iedereen devoot en religieus, maar men keek wel uit om dat te laten zien. Precies wat je ook in moslimlanden nu ziet. ik denk dat er altijd al een gezonde tegenkracht is geweest, alleen, wat moet je als je a) niet opgeleid bent, b) je de pleuris moet werken c) je zeer zwaar gestraft wordt als je buiten de kerkelijke pot piest en d) je handel en wandel zeer nauwgezet werd bijgehouden?

Precies, die kerk had alleen baat bij de mensen dom houden. En dat is zeker nu met al die internetmogelijkheden niet zo gemakkelijk meer. Kijk naar het middenoosten, dat wordt zeker aangedreven door het feit dat mensen nu aan info kunnen komen buiten de clerus om.

Maar die moslimlanden gaan nog een harde tijd tegemoet, want net als bij de Roomse kerk zullen de prelaten hun macht niet zonder slag of stoot afgeven. Inderdaad, het wordt erger dan het nu al is. Ben ik van overtuigd.

[Dirk]

Ik post deze link hier even om hem niet te vergeten. Dit is interessante materie (het zit helaas alleen achter een paywall, dus niet iedereen zal er bij kunnen denk ik). Ik heb het nog niet gelezen, maar ben dat wel van plan en kom er dan op terug met een meer inhoudelijke reactie.

[carel]

Heb de abstract gelezen. Zeker interessant. Alleen moeten ze dan wel dat 'religiousity gene' behoorlijk definieren. Mij lijkt dat er niet zo'n gen bestaat, maar wie weet.

Ik zit zelf iets te lezen over het non coderend DNA, ook wel eens junk DNA genoemd. De laatste stand wijst echter op een heel andere betekenis, het is veeleer 'schatkamer-DNA' en het ligt er ook nog eens mooi geordend bij. Interessant in dit kader is dat er bij complexere levensvormen veel meer niet coderend DNA aanwezig is als bij de meer eenvoudige vormen. Ik kom wel met wat getallen later.

Ik kreeg al lezend een aardige parallel met de donkere materie en vooral de donkere energie. Naarmate het heelal verder evolueert neemt die donkere energie toe, nu maakt dit zo'n 60% uit van alles wat er is. In de vroegere stadia van het universum was die invloed veel kleiner.

Misschien zijn er dus paralellen te trekken met die donkere energie en het niet coderend DNA. Moet ik nog wel wat verder over doordenken hoor.