Nieuwe aarde

Naast evolutie en creatie komen de natuurwetenschappen ook regelmatig aan bod. In deze rubriek is daar ruimte voor
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 29-01-2011 20:50

Hi Fons,

Heldere post dit! Dus kan ik er goed op ingaan.
je schreef:<...>Samen met de blauwe, groene en gele quarks plus de drie antiquarks met dezelfde kleuren, wormgaten en nog zo het een en ander: een aardig rariteitenkabinet.
Je hebt het hier over een aantal basiscomponenten waar ons universum en ook wijzelf uit zijn opgebouwd. Ik vind dat bepaald geen rariteitenkabinet, ik beschouw het zelfs als de enige basis waarop een fatsoenlijk universum gevormd kan worden.
je schreef:Horen de relativiteit en kwantumtheorie niet tot het dagelijkse leven? In ieder geval niet tot dat van mij en ik houd er dan ook nooit rekening mee en denk er uit mezelf nooit aan.
Voor mij wel. Het hoort bij mijn 'achtergrondinfo' waar ik op zich niks mee doe maar wat wel mijn perspectief voor een deel bepaalt. Natuurlijk eet ik ook gewoon brood, rijd ik fiets of auto, drink ik een glas, maar in mijn denken, waar behoorlijk wat minder dagelijkse sleur in voorkomt, spelen dit soort dingen dus wel degelijk. En dat lucht me op. Geen rare fratsen, geen inmenging van wie of wat dan ook, gewoon natuur en natuurlijke ontwikkeling. Prima zo.
je schreef:Deze bewering kan ik - ook na herhaalde lezing - niet volgen. Sorry!
Ik schreef: Mensen zijn ook erg succesvol en dat zit precies ook in die onveranderlijkheid op een aantal vlakken. Onveranderlijkheid geeft ook enige zekerheid en dat is voorwaarde voor het laten ontstaan van maatschappelijke verbanden.

Toch is die zin juist heel begrijpelijk, zalfs de kern rakend naar mijn opvatting. Mensen veranderen niet snel/veel, je geeft dat nota bene even verderop ook toe. En dat - die onveranderlijkheid - is belangrijk, want daardoor kun je stabiele relaties maken en die zijn weer heel belangrijk voor langdurige samenwerking en zo. Het verbaast me een beetje dat je die zin niet kan volgen, want het is heel simpel en ook heel precies wat wij mensen doen. We doen vandaag zo ongeveer wat we gisteren deden - en dat doen we morgen ook - en dat doen de meeste mensen om ons heen ook. Zou dat niet zo zijn, dan zou de maatschappij heel veel onstabieler zijn met alle gevolgen van dien. Er zou geen samenwerking zijn, geen stabiele basis waar kinderen kunnen opgroeien, geen politieke structuur en ga zo maar door.

Dan komt er een prachtig Fonsiaans stukje, kan niet anders dan binnen jouw tekst erop reageren.
je schreef:Ik zit wel eens te filosoferen over de vraag: Is die nooit hoog genoeg geroemde Verlichting niet wat eenzijdig doorgeslagen? Hoezo doorgeslagen? In welke richting dan??? Zijn onze menselijke hersenen de bron van dat licht? ??? begrijp ik niet Kent de reikwijdte van onze hersenen geen grens? Nee, gelukkig niet. Toch waren er vóór de Verlichting al ´wijzen´ die uitermate behartenswaardige dingen hebben gezegd. Zeker, geen enkel verschil van mening. Niet altijd op zuiver technisch gebied, dat is waar. Gelukkig niet zeg. Ik vraag me af of de Verlichtingsmens niet een wezenlijk kenmerk van het mens/zijn heeft verwaarloosd. En welk wezenlijk kenmerk dan wel Fons?? Maar ja... ik mag wel uitkijken in welk milieu ik dergelijke vragen stel. Hier ben ik je kwijt. Wat bedoel je??? Welk milieu? Hoezo uitkijken??
je schreef:Ik zie zelf geen kans om tijdens mijn leven de huidige algemene manier van denken te veranderen. Dat gaat gewoon mateloos boven mijn krachten.
Fons, Fons, Fons... Dat bedoelde ik precies met onveranderlijkheid. Je geeft zelfs aan dat jij daar ook mee behept bent en beseft dat 'verandering' bepaaldelijk niet de meest in het oog springende eigenschap van ons mensen is. Vreemd dat jij mijn tekst dienaangaande niet begreep.
je schreef:Van de andere kant lijkt het me mogelijk dat ik een massa ellende misloop want millennia oude hardleersheid ombuigen zal enige hardheid vragen.
Nee. Juist geen hardheid maar inzicht. Alleen maar inzicht.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Nieuwe aarde?

Bericht door FonsV » 31-01-2011 17:44

Dag Carel,

Dank weer voor je reactie. :)

Ik: Ik denk hier en elders nogal eens de mentaliteit te beluisteren van 'Er komt een tijd dat we alles zullen weten, dat de natuur geen geheimen meer heeft voor ons ...
Jij: Dat is mij niet opgevallen op dit forum.
Ik: Kent de reikwijdte van onze hersenen geen grens?
Jij: Nee, gelukkig niet.

Beide antwoorden van je apart begrijp ik, in hun context echter niet. ;)

En nu zet ik wat teksten van je onder elkaar:

* We zijn intelligente dieren niet veel meer. We zijn niet veel meer dan een aap met een machinegeweer.
* En dat is nu precies waar ik het al enkele malen over gehad heb: wij zijn evolutionair niet ver genoeg om met onze technische kennis om te gaan.
* Er is een heel andere vorm van energie nodig, namelijk het zich echt verdiepen in een ander, de eigen zelfzucht loslaten, inzicht krijgen in lange termijn effecten en komen tot lange termijn oplossingen voor energiewinning in plaats van de roofbouw die nu gepleegd wordt. Concurrentie en competitie zijn precies de dingen die we evolutionair kwijt moeten raken wil onze soort overleven. Raken we dat niet kwijt, dan is het op een gegeven moment over en uit. Mensen veranderen niet snel/veel, je geeft dat nota bene even verderop ook toe.
* Onveranderlijkheid geeft ook enige zekerheid en dat is voorwaarde voor het laten ontstaan van maatschappelijke verbanden.

Blijkbaar wilde jij aandacht vragen voor de goede aspecten van de beschaving zonder de kwade aspecten te ontkennen. Natuurlijk zijn die goede aspecten er ook. Je bewering viel me alleen nogal onverwacht op mijn dak en dus vloog ik wat betreft Qui potest capere capiat even de bocht uit. :?

Zullen we zeggen: 'Onderzoek alles en behoud het goede? :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 31-01-2011 23:02

Hi Fons,

Allereerst: je bent weer goed beter zo te lezen! Doet me goed en jou zeker ook.

Leuke dingen:

1. Fons: Ik denk hier en elders nogal eens de mentaliteit te beluisteren van 'Er komt een tijd dat we alles zullen weten, dat de natuur geen geheimen meer heeft voor ons ...
2. Carel: Dat is mij niet opgevallen op dit forum.
3. Fons: Kent de reikwijdte van onze hersenen geen grens?
4. Carel: Nee, gelukkig niet.

Helder lijntje lijkt me dat. Nee, zegt Fons:
Fons schreef:Beide antwoorden van je apart begrijp ik, in hun context echter niet. :?
Hoe helder kan het zijn? Uit 1 haal ik 'hier', waaronder je beslist 'dit forum' kunt lezen. Dat doe ik bewust, want dan kan ik specifiek zijn in mijn antwoorden. Voorts heb je het over een 'we komen overal achter' mentaliteit die ik natuurlijk ook wel eens bespeur. Bij (2) zeg ik dat hiervan op dit forum geen sprake is, althans ik ben het niet tegengekomen. Vervolgens 'spring' je bij (3) opeens naar iets anders, de reikwijdte van onze hersenen. Iets wat maar zeer ten dele iets met de voorgaande (1) en (2) te maken hebben. Bij (4) geef ik aan dat ik daar geen grens in/aan zie. En mijn antwoord (2) en (4) kunnen uitstekend naast elkaar staan, geen probleem. Als er een contextprobleem is/zou zijn, dan komt dat denk ik door jouw sprong. Geen probleem hoor, maar leg wel de vinger op de oorsprong/bron.
je schreef:Blijkbaar wilde jij aandacht vragen voor de goede aspecten van de beschaving zonder de kwade aspecten te ontkennen. Natuurlijk zijn die goede aspecten er ook. Je bewering viel me alleen nogal onverwacht op mijn dak en dus vloog ik wat betreft Qui potest capere capiat even de bocht uit. :?
Ik probeerde wat essenties te beschrijven waar we als mens mee te maken hebben. Jouw conclusie mag je zeker zo trekken, maar in mijn gedachten ga ik wat verder. Aan sommige dingen zijn we gewoonweg (nog?) niet toe, we zijn als mens nog niet zo ver. En dat zouden we met zijn 6,7 miljarden eigenlijk wel moeten zijn.

En zeker: Onderzoek alles en behoud het goede? :) Daar sluit ik me volgaarne bij aan. Mens agitat molem staat er boven een bijgebouw van de Technische Universiteit Eindhoven en wat mij betreft zou dat dus Mens agitat (een pietsie minder) molem mogen zijn.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Nieuwe aarde?

Bericht door FonsV » 03-02-2011 14:14

De Volkskrant van vandaag had de middenpagina's besteed aan een buitengewoon boeiend onderwerp:

De mensheid staat aan de vooravond van een monumentale ontdekking: een planeet vergelijkbaar met de aarde, misschien met leven. Allemaal dankzij de Kepler-ruimtetelescoop.

Duizenden jaren is erover gespeculeerd. Binnenkort wordt hij gevonden. Een tweeling-zusje van de aarde, in een ander planetenstelsel. Eindelijk ontdekken we hoe alledaags ons eigen zonnestelsel is. Of hoe uniek.

Epicurus van Samos (341-270 v.Chr.) filosofeerde al over een 'oneindigheid van werelden'. Giordiano Bruno belandde is 1600 nog op de brandstapel vanwege zijn geloof in planeten bij andere sterren. Decennia lang vormden verre aardes het domein van sciencefictionschrijver. Maar dank zij de Amerikaanse ruimtetelescoop Kepler staan we aan de vooravond van een revolutionaire ontdekking: een spiegelbeeld van onze eigen thuisplaneet.

De eerste planeet bij een andere ster dan de zon werd in 1995 gevonden. Inmiddels zijn er meer dan vijfhonderd van zulke 'exoplaneten' bekend.

Kepler speurt mee sinds maart 2009. De ruimtetelescoop houdt 150.000 sterren in het oog. Sommige vertonen kleine helderheidsdipjes, met de regelmaat van de klok. Een aanwijzing dat er een planeet omheen draait, die elke omloop voor de ster langs beweegt en een klein beetje licht tegenhoudt.

Grote en kleine telescopen op aarde, infraroodsatellieten in de ruimte en natuurlijk de Hubbel Space Telescope – iedereen zoekt mee. Geen enkel deelonderwerp in de astronomie is zo hot als de jacht op exoplaneten. De heilige graal: een planeet als de aarde, in een baan rond een ster als de zon. Met een aangename temperatuur, met water aan het oppervlak. Misschien met leven.

Zo ver is het nog niet. De exoplaneten die tot nu toe zijn gevonden zijn kosmische freaks. Opgezwollen ballen van heet gas die in een paar dagen op kleine afstand rond hun moederster zwieren. Superaardes met een gloeiend oppervlak van vloeibare lava. Saunaplaneten met een stoomdampkring. Verdampende planeten. Bevroren ijsvelden. Planeten in langgerekte banen. Onfortuinlijke werelden die door hun zon worden opgeslokt. Sciencefiction legt het af tegen realiteit.

Is ons eigen zonnestelsel dan toch uniek? Vormen wij de leefbare uitzondering in een chaotische kosmos? Kepler moet daarop het antwoord geven. Binnen een paar jaar zal bekend zijn of aarde-achtige planeten bij zonachtige sterren regel of uitzondering vormen in het heelal. De eerste exo-aarde wordt waarschijnlijk vóór 2013 gevonden.

En dan?

De planeten die Kepler ontdekt staan op honderden of duizenden lichtjaren afstand. We kunnen er niet heen. Op afstand speuren naar leven is er voorlopig nog niet bij. Maar de wetenschap dat er elders in het universum bewoonbare planeten zijn – misschien wel bewoonde planeten – biedt ons een nieuwe kijk op onze eigen plaatst in het heelal.

Nicolas Copernicus (1473-1543) leerde ons dat de aarde niet het middelpunt van de kosmos is. Charlers Darwin (1809-1882) liet ons zien dat we toevallige nieuwkomers zijn op het toneel van de evolutie.

Kepler vertelt ons eindelijk hoe uniek de aarde is.


Nogal demagogisch artikel vind ik en bijna per zin heb ik dan ook een kritische vraag. Maar... die slik ik stuk voor stuk in.

Peroonlijk hoop ik dat - ÁLS er ooit iets zal 'blijken'- dat dat dan inhoudt dat de aarde uniek is. Dat zal de mensheid in ieder geval o.a. een massa spiksplinternieuwe 'theologische' problemen besparen die weer te vuur en te zwaard moeten worden uitgevochten.

Verzin zelf maar welke problemen. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 04-02-2011 11:21

Hi Fons,

Een Fonsiaans stukje dit. Jij bent niet zo heel gelukkig met ruimtevaart en natuurkunde, dat blijkt maar weer. Dat mag natuurlijk, maar goed begrijpen doe ik het niet.
Fons schreef:Nogal demagogisch artikel vind ik en bijna per zin heb ik dan ook een kritische vraag. Maar... die slik ik stuk voor stuk in.
Waarom demagogisch Fons? Wiki: Demagogie (> demagogisch; van het Grieks δημος= "volk" en αγ(ωγ)ειν = "(op)leiden") is een manier om de luisteraar van een onwaarheid te overtuigen door een beroep te doen op het "gezond verstand" en de "logica" van een persoon.

Volgens mij wil de schrijver in de Volkskrant alleen maar een 'feel good' bericht schrijven over, in dit geval een specifieke tak van de astronomie, het ontdekken van nieuwe planeten. Wat kan daar op tegen zijn? Ik zie er geen onwaarheden in staan en het is zo geschreven dat iedereen het kan volgen. ik zal wel weer te naief zijn, maar ik zie geen probleem.

Maar wel ben ik benieuwd naar jouw kritische kanttekeningen bij zowat elke zin zoals je schrijft. Dat weer wel, misschien zie ik het dan ook.
Fons-op-zijn-best schreef:Peroonlijk hoop ik dat - ÁLS er ooit iets zal 'blijken'- dat dat dan inhoudt dat de aarde uniek is. Dat zal de mensheid in ieder geval o.a. een massa spiksplinternieuwe 'theologische' problemen besparen die weer te vuur en te zwaard moeten worden uitgevochten.
Dan vergis jij je in de creativiteit van een bepaalde groep relie's. Wat er ook gebeurt, ze verzinnen er een nieuw lijntje bij voor je het weet. Dan wordt het (als er een leefbare planeet wordt gevonden) iets als: De goede schepper heeft overal waar dat mogelijk was leven geschapen, maar de mens neemt daarin toch wel een hele belangrijke plaats in.

Verzin zelf maar welke problemen. :lol:

Voor mij zijn de grootste problemen:
- intolerantie jegens andersdenkenden
- dogmatiek
- je relie-opvattingen op anderen van toepassing verklaren

De rest lijkt me behoorlijk goed te bespreken met relie's.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Nieuwe aarde?

Bericht door FonsV » 04-02-2011 14:24

Dag Carel,

Dank voor je reactie. :)
Je schreef:Jij bent niet zo heel gelukkig met ruimtevaart en natuurkunde, dat blijkt maar weer. Dat mag natuurlijk, maar goed begrijpen doe ik het niet.

In vind dat er onverantwoord veel energie en geld wordt besteed aan nutteloze activiteiten en dan vaak ook nog om politieke en uitdrukkelijk niet-wetenschappelijke redenen. Waarom stuurde Kennedy astronauten naar de maan? Om de Russen vóór te zijn.
Je schreef:Waarom demagogisch Fons?
Wellicht was een andere kwalificatie duidelijker geweest.
Je schreef:De schrijver in de Volkskrant wil alleen maar een 'feel good' bericht schrijven over het ontdekken van nieuwe planeten. Wat kan daar op tegen zijn?
Als zij zich zo goed voelen over de ontdekking van nieuwe planeten dan mogen ze dat van mij en ook dat ze dat laten weten. Ze zullen zich dan nog een tijdje goed kunnen voelen want er zal nog heel wat te ontdekken zijn. Maar: Binnenkort wordt hij gevonden. Een tweeling-zusje van de aarde, in een ander planetenstelsel. en: De eerste exo-aarde wordt waarschijnlijk vóór 2013 gevonden. lijken me iets anders. Suggestieve voorspellingen en ogenschijnlijk wetenschappelijk vet onderbouwd. ;)
Je schreef:Voor mij zijn de grootste problemen:
- intolerantie jegens andersdenkenden.
- dogmatiek.
- je relie-opvattingen op anderen van toepassing verklaren.
Deze problemen hebben we toch al! Het aantal gronden voor die ellende zal alleen drastisch toenemen. En die nieuwe gronden mag je zelf verzinnen.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 04-02-2011 15:19

Hi Fons,

Hier gaat het - denk ik - om:
je schreef:Ik vind dat er onverantwoord veel energie en geld wordt besteed aan nutteloze activiteiten en dan vaak ook nog om politieke en uitdrukkelijk niet-wetenschappelijke redenen. Waarom stuurde Kennedy astronauten naar de maan? Om de Russen vóór te zijn.
Van alle nutteloze activiteiten, ook nog gedreven door politieke redenen, lijkt mij ruimtevaart echt peanuts.

Wat echt hoog scoort en wat volledig binnen jouw hierboven eengeduid framework past:

- oorlogsmachinerie (daar gaat waanzinnig veel geld naar toe)
- ontwikkelingshulp (geld in de verkeerde zakken o.a.)
- milieuclubs (moet veel meer openbaar worden)

om er een paar te noemen. Daar zou wat mij betreft heel veel meer openheid over mogen worden gegeven. En daar zou ik als belastingbetaler ook invloed op kunnen hebben, want daar heb ik recht op vind ik.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Plaats reactie