Ruben

De meeste deelnemers kennen elkaar, ze komen van een vroeger forum dat inmiddels niet meer actief is. Hier kan iedereen iets over zichzelf kwijt, dat maakt deelnemen aan dit forum wat gemakkelijker
Plaats reactie
Dirk
Berichten: 302
Lid geworden op: 16-07-2010 20:06

Bericht door Dirk » 24-10-2010 02:39

Hoi Ruben,
Ruben schreef:Waar hèb je het over. We kunnen immers afspreken dat ik verplicht ben het op mijn site te publiceren en het er minimaal, zeg, drie jaar te laten staan? Dit is allemaal onderhandelbaar hoor. (-:
Leg nog eens uit waarom je zo er zo op gebrand bent om het debat op je website te zetten? En als het allemaal onderhandelbaar is, wat is dan het probleem met mijn suggestie dat je het niet integraal mag plaatsen en bij citeren een link naar dit forum moet plaatsen? En nogmaals, gezien het misleidende karakter van je website (zie beneden) blijf ik enigszins twijfelen aan de bedoelingen van die website. Je kunt hier wel zeggen dat je het debat hoe dan ook volledig zult publiceren, maar dat vereist dat ik jou moet vertrouwen en daarvan wil ik eerst een bewijs zien aangezien jouw website dus niet het toppunt van correcte informatie is, terwijl jij gezien je opleiding beter had kunnen weten.
Ruben schreef:Dus ik zeg helemaal niet dat men aanneemt dat het altijd strikt constant is geweest
Nee. Het gaat er ook niet om dat je zegt dat de waarde constant is, het gaat erom dat je zegt dat wetenschappers een aanname over de C14/C12 ratio maken, terwijl dat niet het geval is (ik schreef ook: "je beweert in dit stuk dat evolutionisten moeten aannemen dat [...]"). De betreffende citaten in je stuk zijn:
Ruben schreef:Er moet een aanname worden gedaan over de verhoudingen of hoeveelheden zoals ze in het begin waren. [Mijn nadruk]
Ruben schreef:Dit illustreert hoe belangrijk de beginsituatie is voor de betrouwbaarheid van de methode. Als hier de onjuiste aanname gedaan wordt, rolt er een compleet verkeerde leeftijd uit. [Mijn nadruk]
Ruben schreef:Binnen het evolutionistische paradigma is het logisch om ervan uit te gaan dat de verhouding tussen gewoon koolstof en radioactief koolstof in de atmosfeer de afgelopen honderdduizend jaar ongeveer gelijk is gebleven (beperkte variaties daargelaten). [Mijn nadruk]
Ruben schreef:De betrouwbaarheid van de C-14 dateringsmethode is zo goed als de betrouwbaarheid van de aannames. Aannames die binnen het evolutionistische raamwerk logisch zijn (de C-14/C verhouding is altijd ongeveer gelijk gebleven), leveren hoge leeftijden op. [Mijn nadruk]
En dat is dus simpelweg onwaar, omdat die aanname niet gemaakt (hoeft te) worden.

Dit hele probleem van variatie in de atmosferische C14/C12 ratio dat jij aankaart kan verholpen worden met calibratie en is dus helemaal geen probleem. Maar jij rept met geen woord over calibratie en doet alsof dit onoplosbaar is voor de wetenschap en daarom aannames zou vereisen die volgens jou ook nog eens tot foute dateringen zouden leiden (zie quote 2), en die jou weer legitimeren om je eigen creationistische aannames te introduceren (bijvoorbeeld dat er een zondvloed was en dat al het steenkool tijdens die vloed bedolven zou zijn). Dat is niet simpelweg informatie weglaten, dat is de boel misleiden. Je kunt je er wel achter verschuilen dat het een artikel voor een leek is, maar dat ontslaat je nog steeds niet van de plicht correcte informatie te verschaffen. En dat doe je hier niet, door het hele principe van calibratie te negeren en daardoor te suggereren dat er een probleem is met C14 dat in werkelijkheid helemaal niet bestaat. En dat is dus wat ik bedoel met dat ik twijfels heb over wat precies het doel van je website en het plaatsen van een debat als dit is, zeker als je ook nog eens beweert een boek over dendro thuis te hebben en dus ook daar beter zou moeten dan wel had kunnen weten.*
Ruben schreef:Ik verwijs niet naar de kalibratiemethodes omdat het een artikeltje voor de leek is. Je kunt niet altijd alles behandelen. Niet-creationistische artikeltjes voor leken behandelen dat ook niet, zie bijvoorbeeld hier.
Alles wat daar staat klopt. Het is niet volledig, maar het klopt wel. Het verschil tussen dat artikel en dat van jou is dat jij je publiek misleidt door te doen alsof er een probleem met de methode is terwijl dat probleem in werkelijkheid helemaal niet bestaat (zie boven). Dat je website nu opeens voor leken bedoeld is, is dan ook alleen maar nog erger, want leken zijn minder dan een geschoold iemand in staat te controleren of wat jij schrijft wel correct is.
Ruben schreef:Je hebt dus geen fout aangetoond. Het is een artikeltje voor de leek.
Zie boven. Je artikel blijft misleidend en dus fout. Zéker als het voor leken bedoeld is.
Ruben schreef:Weet je wat een fout zou zijn? Een uitspraak die niet klopt. Dát zou een fout zijn. Het weglaten van iets ingewikkelds kwalificeert niet als een fout.
Je laat niet iets weg; je beweert dat ergens aannames gemaakt worden waar dat niet het geval is. Het door jou gepostuleerde bestaan van die aannames gebruik je vervolgens als legitimering om je eigen aannames over een zondvloed te introduceren en te suggereren dat de wetenschap en het creationisme gelijkwaardig ("paradigma's") zijn in het gebruik van aannames. Dat is niet iets weglaten, dat is de boel misleiden.

*) Mag ik vragen welk boek?
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins

Ruben
Berichten: 51
Lid geworden op: 21-10-2010 16:28

Bericht door Ruben » 24-10-2010 03:24

Dirk,

Er moeten bij koolstofdatering nog steeds aannames over de beginverhoudingen gemaakt worden. Dat men middels een andere weg denkt te kunnen bepalen wat die beginverhouding was verandert daar niets aan, dus er staat geen fout in het artikel. Ik denk dat die 'andere weg' niet betrouwbaar is: die kalibratie met jaarringen is uiterst onzeker. Wat mij betreft gaat die kalibratie helemaal niet op voorbij de 4000 jaar, dus hoef ik mijn lezers ook niet te vermoeien met een allerlei complicaties.

En mijn site is niet per se voor leken, maar het betreffende artikel wel.
Dirk schreef:Je kunt hier wel zeggen dat je het debat hoe dan ook volledig zult publiceren, maar dat vereist dat ik jou moet vertrouwen [...]
Oeh, en de creationist moet aan een evolutionist bewijzen dat 'ie betrouwbaar is? Forget it.

Kom maar een keer langs hier in Wageningen. Of spreek me via Skype. That magical 'human connection' does miracles.

Verder ga ik hier alleen nog praten over een debat, niet meer over mijn integriteit. Ik ben het ad hominem gedoe zat. Ik ben hier niet gekomen om mezelf te verdedigen.

Hey Carel,
carel schreef:Waar ik een beetje mee zit is de vraag waarom je zo strikt vasthoudt aan je 'formele debat' spelregels. Alsof deze garant zouden staan voor een eensluidende conclusie

Je verwacht namelijk dat je aan het eind een afgeronde conclusie krijgt, anders dan 'we zijn het oneens'.
Het is me werkelijk een mysterie hoe je hier bij komt. Ik heb nóóit iets gezegd dat zou suggereren dat ik zo naïef ben te denken dat mensen in een dergelijk debat tot een gezamenlijke conclusie komen. Ik heb nóóit gesproken over een 'afgeronde conclusie', maar over een afgerond geheel. Met andere woorden: het complete debat (het totaal van alle inzendingen) is een afgewerkt product dat door mensen gelezen kan worden.
carel schreef:Ik ken hun posten al heel lang en heb beide heren nog nimmer op oeverloosheid, onterechte citaten, quote mining of wat al niet kunnen betrappen.
Fijn, dan zouden ze er geen probleem mee moeten hebben een goed formeel debat te voeren.
carel schreef:Voor het overige: onder condities die aansluiten bij de mores van dit forum wil ik wel een discussie met je aan over de 6000 jaar.
Thanks, but... no thanks. Niet alleen is dat een véél te breed onderwerp, het leidt bovendien niet tot een presenteerbaar eindproduct.

Op welk punt vind je mijn voorgestelde reglement te strak? Vind je de afkadering van het onderwerp te benauwend? Ik neem toch aan dat je het met me eens zult zijn dat, wanneer we een discussie voeren over C-14 in steenkool, andere onderwerpen, zoals de betrouwbaarheid van de Ar40-Ar39 methode, off-topic zijn?

Dirk
Berichten: 302
Lid geworden op: 16-07-2010 20:06

Bericht door Dirk » 24-10-2010 04:49

Hoi Ruben,
Ruben schreef:Er moeten bij koolstofdatering nog steeds aannames over de beginverhoudingen gemaakt worden.
Leg dan maar uit waarom en waar die aannames volgens jou gemaakt worden (het artikel is toch voor leken, beschouw mij maar als een vragenstellende leek ;)), want zoals ik heb laten zien maakt dendro de door jou gepostuleerde aannames over de C14/C12 ratio overbodig (zie ook onder, ik heb de argumentatie kernachtig samengevat en onderstreept zodat je daar precies kunt aangeven waar volgens jou je aanname ingevoegd moet worden). Zeggen dat iets zus of zo is (zoals je hierboven doet) zonder een argument erbij te geven maakt het niet meteen waar; je zult mijn betoog op zijn minst op 1 punt moeten weerleggen.
Ruben schreef:Dat men middels een andere weg denkt te kunnen bepalen wat die beginverhouding was verandert daar niets aan, dus er staat geen fout in het artikel.
Natuurlijk verandert dat er wel iets aan. Als we een sample C14-dateren waarvan we de ouderdom via dendro (of een andere calibratiemethode) al kennen, dan kunnen we met behulp van de vervalsnelheid de atmosferische C14/C12 ratio op dat punt in de tijd uitrekenen. Leg eens uit waar in die beargumentering nog een aanname over de C14/C12 ratio voorkomt? Vooralsnog heb je dat niet gedaan, en is je artikel dus nog steeds misleidend door te roepen dat er aannames nodig zijn waar ze niet vereist zijn.
Ruben schreef:Ik denk dat die 'andere weg' niet betrouwbaar is: die kalibratie met jaarringen is uiterst onzeker.
Hoezo onzeker? Voor historische periodes weten we van veel houten gebouwen precies wanneer ze gebouwd zijn; houtsamples daarvan bewijzen dat jaarringen zelf een effectief middel zijn om absoluut te dateren. Wat betreft onzekerheid in calibratie; in de ergste gevallen hebben we het dan over +/-200 jaar; voor de meeste periodes is de marge veel kleiner (en daarnaast bestaat er tegenwoordig nog zoiets moois als wiggle matching). Over een totale lengte van meer dan 10000 jaar vind ik dat vrij precies. Afgezien daarvan ben je hier volgens mij de doelpalen aan het verzetten; het ging niet om de precisie van dendro maar of dendro wel of niet aannames over de C14/C12 ratio overbodig maakt.
Ruben schreef:Wat mij betreft gaat die kalibratie helemaal niet op voorbij de 4000 jaar, dus hoef ik mijn lezers ook niet te vermoeien met een allerlei complicaties.
Dat jij denkt dat dendro niet voorbij 4000 jaar gaat betekent dus alleen maar dat je inzicht in dendro inderdaad enigszins onvolledig is. Verder ben je hier opnieuw de doelpalen aan het verzetten. Het ging niet over hoe ver dendro teruggaat, het ging erom dat dendro aannames over de C14/C12 ratio overbodig maakt. En zoals ik al eerder zei, er zijn nog veel meer calibratiemethodes; dendro is er slechts één van.
Ruben schreef:Kom maar een keer langs hier in Wageningen. Of spreek me via Skype. The magic 'human connection' does miracles.
Ik geloof direct dat je een aardige kerel bent, maar daar wordt je betoog niet opeens correct van. ;) Maar even serieus; je kunt mij van de lijst strepen zolang jij vasthoudt aan de voorwaarde dat het debat integraal op je website verschijnt, aangezien je nog steeds niet afdoende uitgelegd hebt waarom je dat nu eigenlijk wil. En verder wil ik even zeggen dat we hier toch een vrij gefocuste discussie hebben over of C14 wel of niet een aanname over de C14/C12 ratio vereist, en een gefocuste discussie was toch precies wat je wilde?

PS, als het niet teveel gevraagd is, zou je me dan nog de titel van je boek over dendro kunnen geven?
PPS, je ziet; we hebben het nu toch over dendro. Dat was ook de reden waarom ik daarover wilde debatteren en niet over C14. Dendro staat centraal in C14 datering tot 10000 jaar geleden en een goed begrip ervan is cruciaal om te begrijpen hoe C14 werkt (en dendro dient ook weer als voorbeeld om te begrijpen hoe de calibratiecurves opgebouwd worden die voorbij 10000 jaar gaan).
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins

Ruben
Berichten: 51
Lid geworden op: 21-10-2010 16:28

Bericht door Ruben » 24-10-2010 05:27

Dirk schreef:Natuurlijk verandert dat er wel iets aan.
Toch niet. Bij de koolstofdatering moet je een aanname inpluggen over de beginverhouding. Dat is en blijft onvermijdelijk. Dat je dit getalletje elders denkt te kunnen verkrijgen doet er niet toe. Je moet dat getalletje nog steeds als aanname in de berekening pluggen. (En nogmaals: ik denk dat dit elders verkregen getalletje onjuist is.)

In mijn artikel geef ik aan waarom het binnen het scheppingsmodel logisch is om een heel andere aanname te doen over de beginverhouding.
Dirk schreef:
Ruben schreef:Wat mij betreft gaat die kalibratie helemaal niet op voorbij de 4000 jaar, dus hoef ik mijn lezers ook niet te vermoeien met een allerlei complicaties.
Dat jij denkt dat dendro niet voorbij 4000 jaar gaat betekent dus alleen maar dat je inzicht in dendro inderdaad enigszins onvolledig is. Verder ben je hier opnieuw de doelpalen aan het verzetten. Het ging niet over hoe ver dendro teruggaat, het ging erom dat dendro aannames over de C14/C12 ratio overbodig maakt.
Iets beter lezen. Ik weet wel dat men claimt veel verder terug te kunnen gaan met die kalibratiecurve, maar ik geloof niet dat die curve betrouwbaar is voorbij 4000 jaar geleden.
Dirk schreef:Maar even serieus; je kunt mij van de lijst strepen ...
Ik dacht dat je al lang had aangegeven niet mee te willen doen.
Dirk schreef:... zolang jij vasthoudt aan de voorwaarde dat het debat integraal op je website verschijnt, aangezien je nog steeds niet afdoende uitgelegd hebt waarom je dat nu eigenlijk wil.
Het levert leuk leeswerk op voor m'n bezoekers. Er zijn veel mensen die debatten interessanter vinden dan een eenzijdig betoog. Can't blame them.
Dirk schreef:En verder wil ik even zeggen dat we hier toch een vrij gefocuste discussie hebben over of C14 wel of niet een aanname over de C14/C12 ratio vereist, en een gefocuste discussie was toch precies wat je wilde?
Nee, wat ik wil is een presenteerbaar product. En je probeert me in een discussie over die dendrochronologiekalibratie te lokken, maar dat gaat niet lukken. (-: Ik ga pas tijd investeren als er een formeel debat gevoerd gaat worden, want dat levert pas wat op. Een loze forumdiscussie niet. Zie punten 6, 7 en vooral 10 van mijn stuk Forumdiscussies versus formele debatten.
Dirk schreef:PS, als het niet teveel gevraagd is, zou je me dan nog de titel van je boek over dendro kunnen geven?
A Slice Through Time, Dendrochronology and Precision Dating. Ik heb het nog niet gelezen, en heb het ook niet heel hoog op m'n lijstje staan van nog te lezen boeken.
Dirk schreef:Dendro staat centraal in C14 datering tot 10000 jaar geleden en een goed begrip ervan is cruciaal om te begrijpen hoe C14 werkt (en dendro dient ook weer als voorbeeld om te begrijpen hoe de calibratiecurves opgebouwd worden die voorbij 10000 jaar gaan).
En staat volledig los van de vraag of C-14 in steenkool op een jonge leeftijd wijst.

Je bent duidelijk meer geïnteresseerd in dendrochronologie (en de connectie met de koolstofdateringsmethode) dan in mijn argument betreffende C-14 in steenkool. Wil je anders over jouw favoriete onderwerp formeel debatteren? Dan moet jij natuurlijk wel de burden of proof op je nemen en een stelling over de hoge zekerheid van dendrochronologie verdedigen.

Dirk
Berichten: 302
Lid geworden op: 16-07-2010 20:06

Bericht door Dirk » 24-10-2010 05:51

Hoi Ruben,
Ruben schreef:Toch niet. Bij de koolstofdatering moet je een aanname inpluggen over de beginverhouding. Dat is en blijft onvermijdelijk. Dat je dit getalletje elders denkt te kunnen verkrijgen doet er niet toe.
Dat doet er nu juist wel toe. Als je dat "getalletje" kunt berekenen of op andere wijze verkrijgen hoef je er geen aanname meer over te doen. Dat lijkt me evident.
Ruben schreef:Je moet dat getalletje nog steeds als aanname in de berekening pluggen.
Nog maar een keer, want je hebt m'n vraag uit de vorige post niet beantwoord. Waar in onderstaand proces (enigszins geparafraseerd uit m'n vorige post voor duidelijkheid) moet dat "getalletje" als aanname dan "ingeplugd" worden?

Als we voor een sample van een boom (waarvan we de ouderdom via dendro al kennen) de hoeveelheid resterende C14 bepalen dan kunnen we met behulp van de vervalsnelheid de atmosferische C14/C12 ratio uitrekenen voor het moment waarop de boom stierf.

Een voorbeeld: we hebben een boom waarvan we via dendro (ringen tellen en vergelijken) weten dat hij op tijdstip T (bijvoorbeeld 1300 AD) is omgehakt. Het aantal jaar tussen BP (1950) en T is 650 jaar; dit noemen we t (t is dus het aantal jaar waarin de oorspronkelijke hoeveelheid C14 de gelegenheid heeft gehad om te vervallen). We nemen een sample en meten het C14-restant, X. We weten dat de vervalsnelheid S constant is. Met t, X en S kun je nu dus uitrekenen hoeveel C14 er in het sample op tijdstip T aanwezig was, en dus automatisch de hoeveelheid atmosferische C14. Het grappige is echter dat zodra je T en X weet, je de atmosferische C14/C12 ratio helemaal niet meer hóeft te weten. Omdat S constant is, stamt ieder ander sample met een C14-restant=X automatisch ook uit tijdstip T (ook dat is simpele wiskunde). Als we nu ook een boom samplen die omgehakt is in 1290 AD (t=660) dan kun je daarvan ook het C14 gehalte meten (Y) en dan weet je dat ieder ander sample met C14-restant=Y ook uit 1290 AD stamt. En op deze manier is de hele dendrochronologie gesampled (dus bijvoorbeeld op T=1200 AD, T=1000 BC, T=4500 BC, T=8000 BC, enzovoorts).

Dus nogmaals: waar in deze berekeningen moet een aanname over de oorspronkelijke C14/C12 ratio ingevoegd worden?
Ruben schreef:Je bent duidelijk meer geïnteresseerd in dendrochronologie
Niet specifiek. Ik ben gewoon je stuk gaan lezen en ben bij één van de eerste problemen in je stuk blijven hangen (overigens niet het eerste probleem; na deze discussie moeten we nog even een paar regels terug ;)). Dat zijn we nu nog steeds aan het bediscussiëren. We komen vanzelf wel bij dat steenkool. ;)

PS, ik zou dat boek maar wat hoger op de lijst zetten (ook al is het al wat oud; dendro heeft niet stil gestaan de afgelopen 15 jaar); Baillie is een expert.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 24-10-2010 08:46

carel schreef:Hi Ruben,
je schreef:Nou, durft er inmiddels al iemand formeel te debatteren? Zoals gezegd: gegarandeerde publicatie op m'n site zit in het pakket! Een buitenkansje om deze creationist eens goed af te slachten op z'n eigen website. (-:
Oh ja, ik durf best te debatteren en er zijn er wel meer op dit forum die dat aandurven. Waar ik een beetje mee zit is de vraag waarom je zo strikt vasthoudt aan je 'formele debat' spelregels. Alsof deze garant zouden staan voor een eensluidende conclusie

Je verwacht namelijk dat je aan het eind een afgeronde conclusie krijgt, anders dan 'we zijn het oneens'. Ik probeer me hier iets bij voor te stellen, het lijkt me lastig om met de veelheid van bewijs voor een aarde van 5 miljard jaar oud (ongeveer) een sluitende redenering en bewijsvoering op/aan te leveren die een aarde van minder dan 10K jaar laat zien.

Op dit forum kan ik onder de strikte condities en een 1op1 format de discussie met jou niet aangaan. Reden is dat ik persoonlijk sterk hecht aan enige ruimte en vrijheid om de dingen te bespreken die besproken dienen te worden. Ik ben trouwens niet zo bang dat er overloosheid zou ontstaan als Dirk of Flight aan het debat zouden meedoen. Ik ken hun posten al heel lang en heb beide heren nog nimmer op oeverloosheid, onterechte citaten, quote mining of wat al niet kunnen betrappen.

Voor het overige: onder condities die aansluiten bij de mores van dit forum wil ik wel een discussie met je aan over de 6000 jaar.

En die 1op1 vorm lijkt me nog steeds een prima opzet, dan komt het niet tot 3 tegen 1 discussies waar inderdaad weinig heil van te verwachten is.
Ik heb met verbazing kennis genomen van deze posten, en eerlijk gezegd wist ik al dat Dirk het debat niet zou aangaan. Evolutionisten verliezen dat vaak namelijk. Dat komt voornamelijk ook omdat ze zich niet aan normale debatregels kunnen houden.

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 24-10-2010 11:31

carel schreef:Hi Ruben,
je schreef:Nou, durft er inmiddels al iemand formeel te debatteren? Zoals gezegd: gegarandeerde publicatie op m'n site zit in het pakket! Een buitenkansje om deze creationist eens goed af te slachten op z'n eigen website. (-:
Oh ja, ik durf best te debatteren en er zijn er wel meer op dit forum die dat aandurven. Waar ik een beetje mee zit is de vraag waarom je zo strikt vasthoudt aan je 'formele debat' spelregels. Alsof deze garant zouden staan voor een eensluidende conclusie

Je verwacht namelijk dat je aan het eind een afgeronde conclusie krijgt, anders dan 'we zijn het oneens'. Ik probeer me hier iets bij voor te stellen, het lijkt me lastig om met de veelheid van bewijs voor een aarde van 5 miljard jaar oud (ongeveer) een sluitende redenering en bewijsvoering op/aan te leveren die een aarde van minder dan 10K jaar laat zien.

Op dit forum kan ik onder de strikte condities en een 1op1 format de discussie met jou niet aangaan. Reden is dat ik persoonlijk sterk hecht aan enige ruimte en vrijheid om de dingen te bespreken die besproken dienen te worden. Ik ben trouwens niet zo bang dat er overloosheid zou ontstaan als Dirk of Flight aan het debat zouden meedoen. Ik ken hun posten al heel lang en heb beide heren nog nimmer op oeverloosheid, onterechte citaten, quote mining of wat al niet kunnen betrappen.

Voor het overige: onder condities die aansluiten bij de mores van dit forum wil ik wel een discussie met je aan over de 6000 jaar.

En die 1op1 vorm lijkt me nog steeds een prima opzet, dan komt het niet tot 3 tegen 1 discussies waar inderdaad weinig heil van te verwachten is.
Hoi Carel,

Waarom niet gewoon de uitdaging aangaan? Ik ben werkelijk verbaasd na alle powertalk van o.a. Dirk, Niels, Flight en Terrence niet te vergeten dat niemand de uitdaging aangaat!

De regels zijn heel schappelijk hoor, waarom vasthouden aan de eigen forumregels, die meerdere malen met voeten getreden zijn?

Er is niets mis mee om eens iets andere regels te accepteren waar mijns inziens niets mis mee is. Ik neem aan dat jij ook wel eens debatten gevoerd heb waar de regels niet door jezelf zijn vastgesteld, ik wel in ieder geval.

Ik zet die van Ruben's site er bij, ziet er degelijk uit! Niks mis mee!

1. Op een forum wordt er niet strikt op toegezien dat men zich aan het onderwerp houdt, en dit gaat ten koste van de diepgang

Ondanks dat er meestal wel forumregels zijn die hierin voorzien, wijst de praktijk uit dat men zich maar moeilijk aan het onderwerp weet te houden. Hierdoor ontstaat vaak een grote onoverzichtelijke wirwar van onsamenhangende argumentaties. Bovendien kan geen enkel individueel argument goed uitgediept worden. (Gebrek aan diepgang ontstaat ook wanneer het topic simpelweg veel te breed is, bijv. ‘schepping vs. evolutie’.)

Bij een formeel debat worden er strakke afspraken gemaakt, waardoor van tevoren duidelijk is afgekaderd wat wel en wat niet besproken wordt. Over de bewegingsvrijheid om er andere onderwerpen bij te halen kan van tevoren onderhandeld worden. Sowieso zullen de discussianten er zelf ook bij gebaat zijn niet te veel uit te wijden over andere onderwerpen, vanwege de woordlimiet.

2. Op een forum kan men het zich permitteren lastige vragen gewoon te negeren

In een formeel debat kan dit ook, maar wel met het risico dat de oppositie dit keihard afstraft, ten aanschouwen van de lezers (en dat zijn er bij een formeel debat meer).

3. Op een forum is de numerieke meerderheid zwaar in het voordeel

Een nadeel van op forums discussiëren over schepping en evolutie, is dat er veel meer evolutionisten op forums actief zijn dan creationisten. Gevallen van drie, vijf of zelfs acht evolutionisten tegen één creationist zijn niet zeldzaam. Iedere inzending van de creationist leidt dan tot meerdere reacties van evolutionistische zijde, en bizar genoeg wordt er vervolgens van de creationist verwacht dat hij deze reacties één voor één behandelt. Als zes evolutionisten ieder een kwartier besteden aan een reactie, en de creationist is even veel tijd kwijt voor zijn respons, kost dat hem dus al anderhalf uur. En hoe wordt hij beloont voor zijn noeste arbeid? Op zijn best met zes nieuwe reacties (en dus nieuw huiswerk), en op zijn slechtst met onbegrip, persoonlijke aanvallen, verwijten of beledigingen van onwelwillende evolutionisten. Hoe dan ook, naarmate de discussie vordert gaat het hem hele dagdelen kosten, zonder dat het iets oplevert (want alle deelnemers aan de discussie hebben hun conclusies van tevoren al klaarliggen).

De meer-tegen-één-situatie heeft nog een nadeel. De evolutionisten zullen elkaar ondersteunen en elkaars argumenten bevestigen, en zo de indruk geven dat er een soort ‘algemene consensus’ is dat de evolutionistische argumenten steekhoudend zijn en de creationistische niet. Deze consensus weerspiegelt echter niet de kracht van de argumenten, maar de voorkeur van de meerderheid.

Nog een nadeel is dat het creationistische geluid simpelweg onhoorbaar wordt in de kakofonie der sceptici. Een verdwaalde lezer die lukraak wat berichten leest heeft een veel grotere kans evolutionistische berichten te lezen dan creationistische. Hij krijgt hierdoor een vertekend beeld van de discussie.

Bij formele debatten bestaan al deze problemen niet. Bij formele debatten kan één persoon het tegen een heel team opnemen zonder tegen deze problemen aan te lopen, vanwege de woordlimiet.

4. Op een forum kan men stellingen poneren zonder deze te hoeven onderbouwen

Voorbeeld van een ongefundeerde stelling: ‘ijskappen op de Noordpool bevatten tienduizenden jaarlijkse ijslaagjes.’ Dit wordt als argument naar voren gebracht, maar is in feite slechts een stelling, die eerst nader onderbouwd dient te worden. Het vreemde is dat mensen dit soort uitspraken doen en vervolgens verwachten dat de creationist er wel eventjes antwoord op geeft. Maar een goed antwoord vereist een compleet artikel (dus veel onderzoek en schrijfwerk). Dit is opnieuw een manier waarop luie evolutionisten (al dan niet bewust) de creationist met zoveel mogelijk werk opzadelen. Nee, als de evolutionist ijslagen als argument tegen een jonge aarde wil gebruiken, laat hij dan eerst maar eens onderbouwen waarom dit allemaal jaarlijkse ijslagen zouden zijn.

5. Op een forum kunnen luie mensen zich er makkelijk van af maken door links te geven

Het komt erg veel voor dat men hyperlinks plaatst, in plaats van dat men zelf de moeite neemt uit te leggen hoe het zit. En natuurlijk verwachten evolutionisten vervolgens dat de creationist gedwongen is de ellenlange artikelen op evolutionistische websites door te gaan spitten en weerleggingen te schrijven. (Ik stel het nu even zo, maar ik ben me er natuurlijk van bewust dat het andersom ook gebeurt.)

Vaak is het wel mogelijk om als reactie een link te plaatsen naar een artikel dat het tegenovergestelde betoogt als het artikel waar eerst naar verwezen werd. Maar over en weer links gooien is natuurlijk geen manier van discussiëren. In een formeel debat kunnen links niet gebruikt worden als argumentatievorm. Links zijn natuurlijk wel handig als bronvermelding.

6. Op een forum komt er geen einde aan de discussie

Dus kan een forumdiscussie in principe oneindig veel tijd opslokken. Bij een formeel debat, daarentegen, zijn er van tevoren duidelijke afspraken over woordlimieten en het aantal reacties. Naast dat dit de discussianten veel tijd bespaart, maakt dit het voor derden ook uitnodigender de discussie door te lezen.

7. Op een forum denken mensen dat als iemand niet meer reageert, hij de discussie verloren heeft

Alleen maar ‘gereageerd hebben’ staat niet gelijk aan ‘weerlegd hebben’. Het gaat er niet om wie als laatste gereageerd heeft, maar wie inhoudelijk de sterkste punten heeft. In een formeel debat (waar van tevoren vaststaat wie als laatste reageert) komt dit beter naar voren.

8. Op een forum verwordt de discussie vaak tot een onoverzichtelijke brij met allerlei off-topic zijpaden

En de enige die hierbij gebaat is, is degene die aan het kortste eind trekt! Als je het op een bepaald punt niet kunt bolwerken, kun je dat altijd nog verbloemen door een rookgordijn aan andere onderwerpen op te trekken. Als je de discussie niet kunt winnen, geldt: hoe onoverzichtelijker, hoe beter. Je zwakke punten worden op die manier verstopt tussen een wirwar van allerlei andere kwesties.

Het overzichtelijke format van een formeel debat, met een van tevoren vastgesteld onderwerp, kan hiertegen waken.

9. Op een forum heeft men geen reden zich verantwoordelijk te gedragen

Deelnemers hebben de veilige wetenschap dat de discussie uiteindelijk diep weggestopt zal liggen in een afgedankte topic, begraven in de verlaten krochten van het internet, waar niemand het ooit nog lezen zal. Dit werkt helaas onverantwoordelijk gedrag in de hand, en hiermee doel ik zowel op de (vaak onbeschofte) toon waarmee de discussie gevoerd wordt, als een onverschilligheid t.a.v. de steekhoudendheid van de argumenten.

Bij een formeel debat, dat meer ‘allure’ heeft dan een forumdiscussie, en bovendien op lange termijn door meer mensen gelezen zal worden, hebben de discussianten een sterker motief zich correct op te stellen. Ze zijn immers de ‘woordvoerders’, ‘vertegenwoordigers’ van de stelling die ze verdedigen, en zullen in de ogen van de lezers zo overtuigend en geloofwaardig mogelijk over willen komen.

10. Formele debatten leiden tot een presenteerbaar product

Waar gaat het uiteindelijk om? Om het overtuigen van je discussieopponenten? Nee, want die hebben toch vaak bevroren meningen, en zullen niet snel overstag gaan. Het gaat om derden die de discussie lezen. Die zitten misschien nog in de meningsvormende fase. En die derden zijn veel beter gediend met een eerlijk, overzichtelijk debat, dan met een chaotische forumdiscussie.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 24-10-2010 12:04

Op mijn commentaar is reeds actie genomen door de moderator of door de poster zelve. Daarom haal ik mijn post dienaangaande ook weg.

Alleen dit berichtje dus... meer dan genoeg!
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Ruben
Berichten: 51
Lid geworden op: 21-10-2010 16:28

Bericht door Ruben » 24-10-2010 13:34

Dirk, ik quote mezelf:
Ruben schreef:Ja, de reden dat ik daar niet happig op ben is dat ik denk dat het ongeveer zo zou lopen: Jij geeft een aantal punten aan waarop jij denkt dat m'n site er naast zit. Waarschijnlijk ben ik het er op 99% van de punten niet mee eens. Een discussie volgt. Uitkomst: we blijven ieder bij onze mening. Veel tijd verloren, geen progressie geboekt.
Mijn verwachting is waarheid gebleken. We zijn het oneens. Veel tijd (en nachtrust) verloren, geen progressie geboekt.

Als iemand een debat aan wil gaan hoor ik het wel.

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 24-10-2010 14:00

carel schreef:Op mijn commentaar is reeds actie genomen door de moderator of door de poster zelve. Daarom haal ik mijn post dienaangaande ook weg.

Alleen dit berichtje dus... meer dan genoeg!
Tja, als mensen door de mand vallen is dat niet leuk! Zeker als je ook nog moderator bent.

Een wanvertoning vind ik het Carel. Het devalueert deze site enorm! Een serieuze debater als Ruben is afgeserveerd, om niet eens een goede reden.

Walgelijk!

Plaats reactie