Speuren naar sporen van zondvloed

[Peter T.]

Hi Peter,

Iedereen mag en boek schrijven en elk uitgangspunt kan en mag daarbij gehanteerd worden. Dat is en blijft mijn uitgangspunt. Niet gelukkig ben ik met "Een intellectueel antwoord op de smaders van Gods Woord". Dat is onnodig. En dit: "Het moet vooral jongeren wapenen tegen de gangbare geologie van de miljoenen jaren." maakt me doodongelukkig.

De Wit denkt dat het vooral jongeren zal aanspreken. „Die zitten op het puntje van hun stoel.” Hij sluit echter niet uit dat ”Zoeken naar de zondvloed” ook de basis zou kunnen zijn van een wetenschappelijk creationistisch model dat –naast de evolutietheorie– in het onderwijs kan worden gebruikt. Maar dat is volgens de Urker pas aan de orde als de meerderheid van de bevolking lastige oorsprongsvragen gaat stellen.

Natuurlijk spreekt het jongeren aan. Het is een verhaal met veel beeldmateriaal en ongetwijfeld zijn de teksten niet al te complex opgeschreven. Net zo goed als de Da Vinci Code veel volwassenen aanspreekt. Het gaat kinderen niet om feiten, maar om verhalen die tot de verbeelding spreken en een oud schip en oude kommervolle verhalen doen het altijd goed.

Dat wetenschappelijk creationistisch model mag men ook maken. Lastiger is weer de gedachte om dat -naast de evolutietheorie - in het onderwijs te gebruiken. Dan zal dat model nogal wat verder uit ontwikkeld moeten worden en toetsen der kritiek kunnen doorstaan. Overigens kun je het wel in godsdienstonderwijs gebruiken. Niet dat ik daar blij mee ben, maar daar zou het een plaats kunnen hebben.

Graag besluit ik deze post met een opmerking van Arie vd Beukel (Met Andere Ogen, pag 106):

"Als gelovige heb ik er niets op tegen dat zulk onderzoek met die houding (onderzoek via strikte regels en zeggen 'wij weten het antwoord niet' als dat het geval is, noot CvH) wordt uitgevoerd. Ik (AvdB) heb er niets van te duchten. Echte wetenschap en geloof bijten elkaar niet. De (Schijn)problemen worden altijd weer veroorzaakt door lieden die hun grenzen overschrijden, die hun dogmatische vooroordelen uitbazuinen, alsof die stevig verankerd zouden zijn in een solide wetenschappelijke basis of in een specifieke opvatting van de goddelijke openbaring. Dat zijn, zoals Shapiro overtuigend heeft laten zien, twee appels van dezelfde boom."

Hoi Carel,

"Dan zal dat model nogal wat verder uit ontwikkeld moeten worden en toetsen der kritiek kunnen doorstaan."

Wie bepaalt of dat een voorwaarde moet zijn?

Als ik het boek van Junker en Scherer zie, die op puur wetenschappelijke gronden, meer niet, aantonen dat evolutie geen wetenschappelijke basis heeft, dan lijkt me de eerste zorg dit recht te zetten. Inderdaad door de feiten te scheiden van de interpretaties. Dat is wel zo eerlijk.

[carel]

Hi Peter,

"Dan zal dat model nogal wat verder uit ontwikkeld moeten worden en toetsen der kritiek kunnen doorstaan."

Wie bepaalt of dat een voorwaarde moet zijn?

Het bepalen van die voorwaarden of toetsen der kritiek in wetenschap (want daar wil men toe behoren), gebeurt door de wetenschappelijke gemeenschap. Eigenlijk door iedereen die zich met wetenschap bezighoudt, dat kan je buurman zijn, of de hoogleraar op de lokale universiteit of wie dan ook. Normaal gesproken wordt een nieuwe theorie getoetst door mensen die op dat specifieke vakgebied bezig zijn. En vlak de grote magazines als Science, Nature en zo niet uit, die hebben een uitgebreid netwerk van deskundigen die een nieuwe theorie kunnen beoordelen op wetenschappelijke relevantie of de juistheid van de gevolgde onderzoeksmethode. In essentie: de wetenschappelijke gemeenschap in totaliteit komt met het bepalen of iets wetenschappelijk is of niet cq of de juiste methoden zijn gebruikt.

Ik kan me geen betere basis voorstellen om iets te beoordelen, geen hierarchie, puur wetenschappelijke kennis en alles natrek en verifieerbaar. Sterk hoor.

[Peter T.]

Hi Peter,

"Dan zal dat model nogal wat verder uit ontwikkeld moeten worden en toetsen der kritiek kunnen doorstaan."

Wie bepaalt of dat een voorwaarde moet zijn?

Het bepalen van die voorwaarden of toetsen der kritiek in wetenschap (want daar wil men toe behoren), gebeurt door de wetenschappelijke gemeenschap. Eigenlijk door iedereen die zich met wetenschap bezighoudt, dat kan je buurman zijn, of de hoogleraar op de lokale universiteit of wie dan ook. Normaal gesproken wordt een nieuwe theorie getoetst door mensen die op dat specifieke vakgebied bezig zijn. En vlak de grote magazines als Science, Nature en zo niet uit, die hebben een uitgebreid netwerk van deskundigen die een nieuwe theorie kunnen beoordelen op wetenschappelijke relevantie of de juistheid van de gevolgde onderzoeksmethode. In essentie: de wetenschappelijke gemeenschap in totaliteit komt met het bepalen of iets wetenschappelijk is of niet cq of de juiste methoden zijn gebruikt.

Ik kan me geen betere basis voorstellen om iets te beoordelen, geen hierarchie, puur wetenschappelijke kennis en alles natrek en verifieerbaar. Sterk hoor.

Mee eens, ik zag dat het boek van Junker en Scherer vol staan met refs. naar Science en Nature.

Niet mee eens: de wetenschappelijke gemeenschap is niet doordrongen van het verschil tussen feiten en interpretaties, neem daarbij dat 80% onbewust uitgaat van evo en ziedaar een onbetrouwbaar criterium.

Junker en Scherer scheiden terecht de feiten van de interpretaties.

[Flight]

Junker en Scherer scheiden terecht de feiten van de interpretaties.

Het boek wordt gekscherend de 'Bio Bible' genoemd in dit document...de heren Junker en Scherer hebben uiteraard met een bijbelse vooringenomenheid hun creationistisch manifest geschreven...oude wijn in nieuwe zakken! En jij, Peter, durft dit het scheiden van feiten en interpretaties te noemen???

Nog meer leesstof...met reacties van Gerdien de Jong

[carel]

Hi Peter,

Niet mee eens: de wetenschappelijke gemeenschap is niet doordrongen van het verschil tussen feiten en interpretaties, neem daarbij dat 80% onbewust uitgaat van evo en ziedaar een onbetrouwbaar criterium.

Dat is nogal een bewering, als zou de wetenschappelijke gemeenschap niet doordrongen zijn van het verschil tussen feiten en interpretaties. Dit is ook niet hard te maken. Op de Technische Universiteit Eindhoven wordt in de eerste twee jaar het vak 'wetenschapsmethodologie' gedoceerd, door uitnemende professoren, dat was in mijn tijd zo, dat is ongetwijfeld nog steeds zo. Daarin komt van alles aan de orde, het doen van onderzoek, het definieren van de 'systeemgrenzen', feitenonderzoek, het maken/opstellen van interpretaties, het belang van toetsbaarheid over de hele lijn en transparantie/falsificeerbaarheid.

Op dat 'onbewust uitgaan van evolutie' kom ik in het kader van Arie vd Beukel nog terug. Wel vraag ik je toelichting op het tegenover liggende standpunt: "bewust uitgaan van een boek van 2000 jaar oud".

Overkoepelende kwestie: waarom zou deze laatste benadering tot betere/betrouwbaardere resultaten komen? Als ik om me heen kijk zie ik enorme kennisdomeinen rond onderwerpen als natuurkunde, kosmologie, biologie en een enorm uitgebreid 'taalgebied' als wiskunde. Ook zie ik dat bijvoorbeeld natuurkundigen ruiterlijk toegeven dat ze bepaalde dingen niet weten, biologen die toegeven dat ze abiogenese (nog) niet kunnen verklaren. Rond de schriftuur zie ik dat niet, het ziet er versnipperd uit, mensen doen onderzoek in kleine groepjes en tussen die groepjes bestaat de nodige controverse.

[FonsV]

Dag Peter,

...stevig verankerd zouden zijn in een solide wetenschappelijke basis of in een specifieke opvatting van de goddelijke openbaring. twee appels van dezelfde boom.

Zo te lezen gaat dit over twee wezenlijk verschillende opvattingen: a) solide wetenschappelijk gebaseerde opvatting (niet genoemd waarvan) en b) een specifieke opvatting van de goddelijke openbaring.

Verder denkend krijg ik dan de volgende ideeën, ook als vragen te formuleren:

1. er is geen solide wetenschappelijke opvatting mogelijk van de/één goddelijke openbaring;
2. dat er een specifieke opvatting van de goddelijke openbaring bestaat, suggereert tenminste dat er meerdere dus verschillende opvattingen bestaan;
3. er wordt gesuggereerd dat er slechts één goddelijke openbaring is; dit lijkt me in strijd met de feiten.

Twee appels van dezelfde boom zijn twee exemplaren van dezelfde appelsoort. Beetje slordig zeg je dan: "Dat zijn twee dezelfde appels". Aan twee bomen kunnen dezelfde soort appels hangen op voorwaarde dat het twee appelbomen van dezelfde soort zijn.
Of heb je over dit alles een specifieke opvatting?

Wat mij gisteren verhelderde is dat men de FEITEN losmaakt van de interpretatie!

Hoe deed men dat: 'interpretatie' of 'opvatting' losmaken van het FEIT?

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Fonsiaanse formuleringen (FF'jes), hier staan er een paar hoor

...stevig verankerd zouden zijn in een solide wetenschappelijke basis of in een specifieke opvatting van de goddelijke openbaring. twee appels van dezelfde boom.

Dat was een citaat van mij uit het boek "Met andere ogen" van VdBeukel.

Zo te lezen gaat dit over twee wezenlijk verschillende opvattingen:

Dat is niet wat deze zin tot uitdrukking brengt. Het brengt tot uitdrukking dat er twee dingen zijn a en b die BEIDE tot eenzelfde groep behoren, hangend aan dezelfde boom. Het ging er dus niet om dat a en b verschillend zijn, maar dat ze (ten diepste) een (of meer) eigenschappen met elkaar delen. Dat 'ten diepste' zit hem in het soort vergelijk dat VdBeukel maakt, een boom met vruchten, waardoor deze vruchten, siblings, biologisch sterk aan elkaar verwant zijn. Een krachtige metafoor dus.

Dan filosofeer je verder:

Verder denkend krijg ik dan de volgende ideeën, ook als vragen te formuleren:

1. er is geen solide wetenschappelijke opvatting mogelijk van de/één goddelijke openbaring;
2. dat er een specifieke opvatting van de goddelijke openbaring bestaat, suggereert tenminste dat er meerdere dus verschillende opvattingen bestaan;
3. er wordt gesuggereerd dat er slechts één goddelijke openbaring is; dit lijkt me in strijd met de feiten.

Punt 1 is nergens uit de tekst af te leiden, tevens een verbinding die niet gesuggereerd wordt, deze vraag komt dus niet uit de tekst voort maar uit Fons zelve.
Punt 2 zeker, de tekst sluit niks uit op dat gebied.
Punt 3 is niet uit de tekst op te maken, sterker, de tekst laat juist zien dat er meerdere goddelijke openbaringen zijn, anders gebruik je het woord 'specifieke' niet.

Hier gaat naar mijn gevoele 'het woord' cq 'de metafoor' met Fons op de loop... 8)

Twee appels van dezelfde boom zijn twee exemplaren van dezelfde appelsoort. Beetje slordig zeg je dan: "Dat zijn twee dezelfde appels". Aan twee bomen kunnen dezelfde soort appels hangen op voorwaarde dat het twee appelbomen van dezelfde soort zijn.
Of heb je over dit alles een specifieke opvatting?

Misschien is het je opgevallen dat VdBeukel de appelboom als metafoor gebruikt, overdrachtelijk bedoeld dus. Voor jouw begrip, het had ook een perenboom kunnen zijn of een aardbeienstruik.

[FonsV]

Dag Carel,

Op de eerste plaats: sorry dat ik mijn bijdrage aan de verkeerde richtte. Wat je noemt 'slordig'.

Ik denk dat ik mezelf heb misleid door een stuk van het citaat weg te laten dus nu maar in zijn geheel: 'De (Schijn)problemen worden altijd weer veroorzaakt door lieden die hun grenzen overschrijden, die hun dogmatische vooroordelen uitbazuinen, alsof die stevig verankerd zouden zijn in een solide wetenschappelijke basis of in een specifieke opvatting van de goddelijke openbaring. Dat zijn, zoals Shapiro overtuigend heeft laten zien, twee appels van dezelfde boom'.

vd Beukel bedoelt blijkbaar lieden, die hun dogmatische vooroordelen uitbazuinen, onder te brengen in twee groepen: a) degenen die menen het definitieve antwoord te bezitten in hun wetenschappelijk inzicht en b) degenen die menen hetzelfde te hebben gevonden in hun openbaring.
Als ik het nu wél goed lees, dan geef ik de vd Beukel alle gelijk van de wereld.
In mijn lijfblad stond onlangs een column onder de titel 'Monotheïsme leidt tot superioriteitsdenken' en met de inhoud was ik het toen spontaan eens. Zo voel ik ook veel voor Kuitert's idee: 'God spreekt (in de Bijbel, Koran e.d.) niet tot mensen, daar spreken/schrijven mensen over God'.

Het zou dus beeldenderwijs om de orthodoxboom gaan met grote/sappige en kleine/verschrompelde orthodoxvruchten; of: dezelfde vruchten met een ander aanzien. Of iets dergelijks.

Intussen lijkt het me mogelijk a) dat er een écht wetenschappelijke kijk bestaat op openbaringen, b) dat er verschillende opvattingen bestaan over wat openbaring (én wat wetenschap) is en c) dat er verschillende (in de zin van elkaar bestrijdende) openbaringen (en wetenschappen) bestaan.

Is het deze opvatting/interpretatie van 'orthodox' bedoeld als losmaking van het FEIT = missen van de werkelijkheid? Dan zou ik het goed hebben begrepen.

Mocht ik het weer verkeerd geïnterpreteerd hebben, dan hoor ik het wel van je.

Dank dus voor je reactie.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Jij hebt je laten zien als iemand die graag doordenkt, vandaar mijn voorgaande post.

Wij zijn het wel eens. Ik vind het boek van VdBeukel zeer de moeite waard. Hij heeft het daarin over de toenemende arrogantie van de wetenschap en ik begrijp heel goed wat hij bedoelt. In de door jou aangehaalde zin laat hij heel goed zien dat de twee uitersten, 'de christelijke geloofsopvatting is de enig juiste' en 'de wetenschap is de enige benadering om 'de waarheid' te beschrijven' eigenlijk precies even dogmatisch zijn.

Ik ben dit eerder tegengekomen. Ik kan me nog heel goed een interview herinneren waarin Richard Dawkins een gesprek heeft met father George Coyne, katholiek geestelijke en bioloog, http://www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc 7 delen, mijn link is het eerste deel. Ik weet niet of je die serie wel eens gezien hebt, zo niet, KIJKEN Fons. Daarin zie je dat er momenten zijn dat Dawkins met zijn rabiate anti-religie standpunt wel eens op een dwaalspoor zit. Coyne paart wijsheid aan inzicht en daar kan Dawkins nog wat van leren.

In mijn lijfblad stond onlangs een column onder de titel 'Monotheïsme leidt tot superioriteitsdenken' en met de inhoud was ik het toen spontaan eens. Zo voel ik ook veel voor Kuitert's idee: 'God spreekt (in de Bijbel, Koran e.d.) niet tot mensen, daar spreken/schrijven mensen over God'.

Ik heb jouw tekst op het forum gezet, in antwoord op een van jouw posten, nog geen reacties. Misschien moet ik het er wat prominenter opzetten. Dat was een goed artikel ondanks dat het in de Volkskrant stond 8)

Intussen lijkt het me mogelijk a) dat er een écht wetenschappelijke kijk bestaat op openbaringen, b) dat er verschillende opvattingen bestaan over wat openbaring (én wat wetenschap) is en c) dat er verschillende (in de zin van elkaar bestrijdende) openbaringen (en wetenschappen) bestaan.

En dat is dus waar ik naar op zoek ben. Het is me inmiddels wel duidelijk geworden dat we nog ontzettend veel niet weten, in de natuurkunde niet, kijk maar naar de wilde speculaties over 'het begin', zo er al een begin was. Of hoe het leven ontstaan is, vallend buiten de evolutietheorie, maar niettemin, we weten het niet. Ook vind ik de toenemende complexiteit van het leven nog onvoldoende verklaard en juist dat is heel essentieel in evolutie. Het pakken van bijbelteksten en ze letterlijk nemen is net zo kwestieus als het extrapoleren van wetenschappelijke gegevens naar gebieden waar we niks van af weten.

Ik blijf dus een warm voorstander van beide 'talenten' te gebruiken, dus de feitelijke-onderzoekende kant waar ik in de wetenschap veel uiterst bruikbare inzichten en processen tref maar tegelijk ook de mystieke kant, we - de mensen - zijn er en ik heb geen flauw idee hoe dat mogelijk is, wellicht zijn er antropische processen actief, waarin het heelal er is alleen al omdat wij er zijn, dus de vraag of dit alles een 'doel' heeft. Ik vind dat soort vragen net zo legitiem als het stellen dat wetenschap een uitmuntende methode is om kennis te verwerven. Voor mij is kennis echter nog geen inzicht, daar komt meer bij kijken en dat vat ik onder het begrip mystiek.

[FonsV]

Dag Carel,

Het gesprek tussen Dawkins en Coyne had ik tijden geleden als eens bekeken. Dawkins lijkt daar inderdaad wel eens naast de rails te zitten.

Voor mij is kennis echter nog geen inzicht, daar komt meer bij kijken en dat vat ik onder het begrip mystiek.

Je zou eigenlijk eens van die beruchte Bhagwan (tegenwoordig Osho) moeten lezen: 'TANTRA, het allerhoogste inzicht'. Daarin stelt hij dat werkelijke 'selfconsciousness' pas mogelijk bij 'absolute silence' en dat laatste betekent dat er zelfs 'no thoughts' mogen zijn. En dan is dát gedachtenloos zelfbewustzijn het begin van alle wijsdom, dán pas is je duidelijk wie of wat dat 'ik' of 'zelf' is en dan pas krijgt iedere zin, waarin het onderwerp 'ik' is, zijn volle betekenis.

Dit was even tussendoor voor vandaag.

Groeten.

Fons.