Wetenschapper kiest onbewust voor evolutie!

[carel]

Hi Peter,

Raak! Kom ik op terug. Precies in de lijn van mijn laatste posten over de snarentheorie en multiversa.

Eerst even iets anders gaan doen!

[Peter T.]

Hi Peter,

Raak! Kom ik op terug. Precies in de lijn van mijn laatste posten over de snarentheorie en multiversa.

Eerst even iets anders gaan doen!

Er staan nog meer leuke daar haha!

http://www.publicchristianity.com/Video ... t_God.html

http://www.publicchristianity.com/Video ... alism.html

[carel]

Hi Peter,

Nu heb ik de video kunnen bekijken. Uitstekend werk van de interviewer en prof. Lennox. http://www.publicchristianity.com/Video ... verse.html

Precies de vinger op de goede plek vind ik. Goede stijl, feitelijk en constructief. Voor degenen die de video niet gezien hebben dit:

- niet alleen de natuurkundige constanten moesten aan zeer exacte specs voldoen, ook het hele spel van stervorming, planeetvorming en zo meer moest heel precies kloppen, anders was het te warm/koud/ of wat dan ook geweest en was er geen leven geweest op aarde. Ik heb op dat gebied laatst een docu gezien die liet zien dat heel kleine veranderingen in de planeetvorming ertoe geleid zouden hebben dat er geen aarde zou zijn geweest. Dat zit hem in het 'vreemde' feit dat er zo ver van de zon af grote planeten als Neptunus en Uranus voorkomen. Dat krijg je met de bestaande modellen niet voor elkaar. 'Normaal' zou zijn geweest dat Saturnus de massa van die twee andere planeten tot zich had genomen en ja, dan was er dus geen aarde geweest, want het systeem zou instabiel zijn geweest en gebleven.
- de kosmologie heeft (misschien wel ter vervanging van de big bang theorie) de multiversum theorie ingebracht. Een oneindig aantal universums, waarin alle mogelijke soorten constanten en processen plaatsvinden cq plaatsgehad hebben
- allemaal goed en wel stelt Lennox, maar we kunnen op geen enkele manier aantonen dat die universa er ook daadwerkelijk zijn. Wij kunnen niet 'buiten' ons universum komen en onze modellen bieden op dat vlak ook geen soelaas. Deze hypothese (multiversum) heeft het daarom in zich om altijd hypothese te blijven.

- daartegenover zet Lennox de gedachte dat er ook een universum kan zijn dat precies 'goed' gecreeerd is. Hij gaat verder: als er een oneindig aantal universums zijn, dan is er vast ook een waar er een godheid bestaat en zo ja, dan heeft die al die universa niet nodig. Een heel slimme redenatie, kan niet anders zeggen.

Tot nu toe echt het beste verhaal dat ik op dit specifieke gebied gehoord heb. De aaname 'er is een God die alles gemaakt heeft' is echt net zo aannemelijk als 'er is een multiversum'. Het een kun je - inderdaad - niet bewijzen, maar het ander ook niet. Voor de wetenschapper geldt hier toch: accepteer dat he noch het een noch het ander kunt bewijzen. Op zeer verschillende gronden weliswaar, maar dat doet er niet zoveel toe. Vooral die opmerking 'als er dan toch een oneindig aantal universa zijn, dan is er ook een geschapen door een almachtige partij. Niks tegen in te brengen vind ik.

En ja, wetenschapper, los van mijn opmerkingen hierboven: ga vooral door met onderzoeken!

[Determinist]

Ha Carel,

Dit is "heinsight".

Hier wordt uitgegaan van dat het leven iets bijzonders is. Maar dat is alleen in onze ogen zo. Het "universum" heeft deze gedachte niet. Je zou kunnen stellen dat ik gelijk sta als een steen of een poel modder.

De uitkomst van "een" mogelijk universum heeft geen doel en daarmee kan je geen waarde uitspraak doen over de inhoud of hetgene wat "bereikt" is binnen het universum nu toevallig is of niet en dat het doel een bepaalde "waarde" heeft die onwaarschijnlijk lijk is.

Elke uitkomst is identiek en ja, toevallig vinden wij dat het zoveel toeval moet hebben om "onze waarde" te bereiken. Maar zodra je de waarde daarvan niet beoordeelt is dit argument nietszeggend.

Verder is de "conclusie" dat met oneindig aantal mogelijke universums een godheid moet bevinden nergens op gebaseerd. Welke natuurkundige knoppen in welke stand rechtvaardigt een dergelijke uitspraak?

Verder wordt gerept over de aanwijzigen voor één enkele God wat mijn wenkbrauwen doet fronzen. Als het al zo zou zijn dat met oneindig mogelijke universums een godheid mogelijk zou zijn is daarmee meteen aangegeven dat het er dus oneindig moeten zijn. Dus niet één maar ontelbaar. Deze mogelijkheid wordt uiteraard hier "vergeten" te vermelden.

[carel]

Hi Determinist,

Hier wordt uitgegaan van dat het leven iets bijzonders is. Maar dat is alleen in onze ogen zo. Het "universum" heeft deze gedachte niet. Je zou kunnen stellen dat ik gelijk sta als een steen of een poel modder.

Dat is zo, je moet voorzichtig zijn met het anthropisch principe. Waar het in de film die Peter noemt om gaat is dat de condities waaronder dat universum van ons kan bestaan heel nauw luisteren. Heeft dus weinig met doel of zo te maken, maar met waarschijnlijkheden en oneindigheden.

Elke uitkomst is identiek en ja, toevallig vinden wij dat het zoveel toeval moet hebben om "onze waarde" te bereiken. Maar zodra je de waarde daarvan niet beoordeelt is dit argument nietszeggend.

Het gaat erom dat wij er zijn. Als dit of welk universum dan ook leven kent, dan moet je dat in je redenatie betrekken. Mochten universa uit kwantumfluctuaties voortkomen of uit vibraties van de 11e dimensie uit de snaartheorie (ik verzin het niet hoor, kijk mijn videolink (begin van deze thread) maar eens af), dan is dat allemaal tot je dienst, maar dan moet je toch wel kijken naar de mate van waarschijnlijkheid. Ik vond op dat vlak de redenatie van prof. Lennox uit de link van Peter interessant ( http://www.publicchristianity.com/Video ... verse.html )

Verder is de "conclusie" dat met oneindig aantal mogelijke universums een godheid moet bevinden nergens op gebaseerd. Welke natuurkundige knoppen in welke stand rechtvaardigt een dergelijke uitspraak?

Ik vond dat wel een vondst van Lennox. Punt hier is het begrip 'oneindigheid'. Redenaties 'uit het dagelijkse leven' verliezen daar hun kracht. Denk aan simpele dingen als 'hoeveel is oneindig + 1?' of 'oneindig maal oneindig'. Dingen die onwaarschijnlijk zijn en met logische argumenten van tafel kunnen worden gehaald kunnen dat niet meer als je met oneindigheden werkt. Ik vind het dus wel een interessante gedachte.

Verder wordt gerept over de aanwijzigen voor één enkele God wat mijn wenkbrauwen doet fronzen. Als het al zo zou zijn dat met oneindig mogelijke universums een godheid mogelijk zou zijn is daarmee meteen aangegeven dat het er dus oneindig moeten zijn. Dus niet één maar ontelbaar. Deze mogelijkheid wordt uiteraard hier "vergeten" te vermelden.

Je wenkbrauwen fronsen? Kan ik me op dit onderwerp voorstellen, maar - even doordenkend - waarom eigenlijk? De logica van Lennox en de manier waarop hij met oneindigheden omgaat laat de mogelijkheid open dat er een (of meer) god(en) zouden kunnen zijn. Lennox redeneert wel naar zijn opvatting toe, maar doet dat op een intelligente manier en dat zie ik graag. En ja, bewijzen kun je het niet, maar dat kun je de multiversumtheorie ook niet. Dat mag je dan ook best wel noemen.

[Peter T.]

Hi Determinist,

Hier wordt uitgegaan van dat het leven iets bijzonders is. Maar dat is alleen in onze ogen zo. Het "universum" heeft deze gedachte niet. Je zou kunnen stellen dat ik gelijk sta als een steen of een poel modder.

Dat is zo, je moet voorzichtig zijn met het anthropisch principe. Waar het in de film die Peter noemt om gaat is dat de condities waaronder dat universum van ons kan bestaan heel nauw luisteren. Heeft dus weinig met doel of zo te maken, maar met waarschijnlijkheden en oneindigheden.

Elke uitkomst is identiek en ja, toevallig vinden wij dat het zoveel toeval moet hebben om "onze waarde" te bereiken. Maar zodra je de waarde daarvan niet beoordeelt is dit argument nietszeggend.

Het gaat erom dat wij er zijn. Als dit of welk universum dan ook leven kent, dan moet je dat in je redenatie betrekken. Mochten universa uit kwantumfluctuaties voortkomen of uit vibraties van de 11e dimensie uit de snaartheorie (ik verzin het niet hoor, kijk mijn videolink (begin van deze thread) maar eens af), dan is dat allemaal tot je dienst, maar dan moet je toch wel kijken naar de mate van waarschijnlijkheid. Ik vond op dat vlak de redenatie van prof. Lennox uit de link van Peter interessant ( http://www.publicchristianity.com/Video ... verse.html )

Verder is de "conclusie" dat met oneindig aantal mogelijke universums een godheid moet bevinden nergens op gebaseerd. Welke natuurkundige knoppen in welke stand rechtvaardigt een dergelijke uitspraak?

Ik vond dat wel een vondst van Lennox. Punt hier is het begrip 'oneindigheid'. Redenaties 'uit het dagelijkse leven' verliezen daar hun kracht. Denk aan simpele dingen als 'hoeveel is oneindig + 1?' of 'oneindig maal oneindig'. Dingen die onwaarschijnlijk zijn en met logische argumenten van tafel kunnen worden gehaald kunnen dat niet meer als je met oneindigheden werkt. Ik vind het dus wel een interessante gedachte.

Verder wordt gerept over de aanwijzigen voor één enkele God wat mijn wenkbrauwen doet fronzen. Als het al zo zou zijn dat met oneindig mogelijke universums een godheid mogelijk zou zijn is daarmee meteen aangegeven dat het er dus oneindig moeten zijn. Dus niet één maar ontelbaar. Deze mogelijkheid wordt uiteraard hier "vergeten" te vermelden.

Je wenkbrauwen fronsen? Kan ik me op dit onderwerp voorstellen, maar - even doordenkend - waarom eigenlijk? De logica van Lennox en de manier waarop hij met oneindigheden omgaat laat de mogelijkheid open dat er een (of meer) god(en) zouden kunnen zijn. Lennox redeneert wel naar zijn opvatting toe, maar doet dat op een intelligente manier en dat zie ik graag. En ja, bewijzen kun je het niet, maar dat kun je de multiversumtheorie ook niet. Dat mag je dan ook best wel noemen.

Hoi Carel,

Leuk om je post te lezen! Ik vond Lennox ook erg boeiend.

Grappig vond ik de reactie van Determinist: "Elke uitkomst is identiek en ja, toevallig vinden wij dat het zoveel toeval moet hebben om "onze waarde" te bereiken. Maar zodra je de waarde daarvan niet beoordeelt is dit argument nietszeggend. "

Dat lijkt erop dat je de ogen sluit (zodra je de waarde daarvan niet beoordeelt) om naar je eigen opvatting te redeneren, en dan doet Determinist precies hetzelfde als hij Lennox verwijt

[carel]

Hi Peter,

Afgelopen zaterdag is er op Discovery een serie gestart die gemaakt is door of onder leiding van Stephen Hawking. Heel interessant. De meeste dingen die in de eerste aflevering de revue passeerden hebben we al eerder besproken, zoals de enorm specifieke waarde van natuurlijke constanten en de exactheid die nodig is om uberhaupt een plaats te bieden aan leven, zoals de aarde en de afstand tot de zon.

Nu kwam Hawking met een nieuw element in de vorming van het universum, namelijk het voorkomen van (heel kleine) imperfecties. Als na de (veronderstelde) big bang een volledig egaal universum zou zijn ontstaan, dan waren er nooit sterrestelsels, sterren en planeten geweest. Hawking illustreert dat op een wel heel fraaie manier in zijn film, met kogellagers.

Al deze dingen, die kleine imperfecties zijn natuurkundig niet te verklaren en het is de vraag of dat ooit wel gaat lukken. Met de hypothese dat er een multiversum bestaat, Hawking had het daar ook over, ben je er bepaald nog niet, omdat het daarmee waarschijnlijk is dat er een oneindig aantal universa bestaan en met oneindigheden kun je niet rekenen, al trek je alle wiskunde uit de kast. Daarmee vind ik ook dat in de hypothesevorming ook uitgegaan mag worden van een bovennatuurlijke macht die 'de stenen aan het rollen heeft gebracht'. Dat doet Lennox en dat doet hij goed. Daar moet de wetenschap niet zo spastisch op reageren.

Nu weer even wat kritischer. Wel is het, zo er een bovennatuurlijke macht is, in mijn visie zo dat het bepaald geen uitgemaakte zaak is dat deze macht de God van de Bijbel zou moeten zijn, misschien zelfs de facto niet. Waarom? Omdat, als je het O.T. goed leest, er een 'persoonlijkheid' uit spreekt waar nogal wat kanttekeningen bij te maken zijn, vooral op het gebied van wijsheid eigenlijk. Een instantie die een universum uit het niets kan maken zal zich in mijn visie nimmer laten leiden door wrok of gramschap, zal de mensheid na 2000 jaar bestaan (letterlijke uitleg) niet met een vloed bestraffen, dan heb je gewoon je werk niet goed gedaan, die 'perfecte mens' bleek toch een mispeer te zijn geweest. Dat alles wil er bij mij dus niet in. Het zou goed zijn als in religieuze kring er eens een discussie zou ontstaan over dit aspect. Over Jezus hoeft het niet te gaan, diens rol is inspirerend genoeg, maar JHWH? Mij inspireert diens rol eigenlijk nauwelijks.

Natuurlijk kun je zeggen dat dit een 'menselijke' uitleg is. Dat is waar, kan ik niks tegenin brengen. Maar dingen die strijden met mijn gevoel voor wijsheid en die niet zodanig uit te leggen zijn dat het opeens wel als 'wijs' moet worden gezien, kunnen me om voor de hand liggende redenen niet overtuigen.

[Peter T.]

Hi Peter,

Afgelopen zaterdag is er op Discovery een serie gestart die gemaakt is door of onder leiding van Stephen Hawking. Heel interessant. De meeste dingen die in de eerste aflevering de revue passeerden hebben we al eerder besproken, zoals de enorm specifieke waarde van natuurlijke constanten en de exactheid die nodig is om uberhaupt een plaats te bieden aan leven, zoals de aarde en de afstand tot de zon.

Nu kwam Hawking met een nieuw element in de vorming van het universum, namelijk het voorkomen van (heel kleine) imperfecties. Als na de (veronderstelde) big bang een volledig egaal universum zou zijn ontstaan, dan waren er nooit sterrestelsels, sterren en planeten geweest. Hawking illustreert dat op een wel heel fraaie manier in zijn film, met kogellagers.

Al deze dingen, die kleine imperfecties zijn natuurkundig niet te verklaren en het is de vraag of dat ooit wel gaat lukken. Met de hypothese dat er een multiversum bestaat, Hawking had het daar ook over, ben je er bepaald nog niet, omdat het daarmee waarschijnlijk is dat er een oneindig aantal universa bestaan en met oneindigheden kun je niet rekenen, al trek je alle wiskunde uit de kast. Daarmee vind ik ook dat in de hypothesevorming ook uitgegaan mag worden van een bovennatuurlijke macht die 'de stenen aan het rollen heeft gebracht'. Dat doet Lennox en dat doet hij goed. Daar moet de wetenschap niet zo spastisch op reageren.

Nu weer even wat kritischer. Wel is het, zo er een bovennatuurlijke macht is, in mijn visie zo dat het bepaald geen uitgemaakte zaak is dat deze macht de God van de Bijbel zou moeten zijn, misschien zelfs de facto niet. Waarom? Omdat, als je het O.T. goed leest, er een 'persoonlijkheid' uit spreekt waar nogal wat kanttekeningen bij te maken zijn, vooral op het gebied van wijsheid eigenlijk. Een instantie die een universum uit het niets kan maken zal zich in mijn visie nimmer laten leiden door wrok of gramschap, zal de mensheid na 2000 jaar bestaan (letterlijke uitleg) niet met een vloed bestraffen, dan heb je gewoon je werk niet goed gedaan, die 'perfecte mens' bleek toch een mispeer te zijn geweest. Dat alles wil er bij mij dus niet in. Het zou goed zijn als in religieuze kring er eens een discussie zou ontstaan over dit aspect. Over Jezus hoeft het niet te gaan, diens rol is inspirerend genoeg, maar JHWH? Mij inspireert diens rol eigenlijk nauwelijks.

Natuurlijk kun je zeggen dat dit een 'menselijke' uitleg is. Dat is waar, kan ik niks tegenin brengen. Maar dingen die strijden met mijn gevoel voor wijsheid en die niet zodanig uit te leggen zijn dat het opeens wel als 'wijs' moet worden gezien, kunnen me om voor de hand liggende redenen niet overtuigen.

Hoi Carel,

Ja grappig, die imperfecties, ik heb er al eerder over gepost, die constanten die niet 'helemaal' constant zijn. Maar mijns inziens past dat wel in een gevallen, lees niet-perfecte, of volmaakte wereld.

Nog boeiender dan je eerste alinea is je tweede. Daar kunnen joekels van discussies uitkomen. Ik noem wat dingetjes:

- Waarom de facto niet? De God van de Bijbel is de enige die claimt de "levende" te zijn, de "ik ben die ik ben", jahweh hayah`. Ik veroorloof me een verwijzing met bijbeltekst:

“Jezus, dit gezegd hebbende, ging uit met Zijn discipelen over de beek Kedron, waar een hof was, waar Hij inging, en Zijn discipelen. 2 En Judas, die Hem verried, wist ook die plaats, omdat Jezus aldaar dikwijls vergaderd was geweest met Zijn discipelen. 3 Judas dan, genomen
hebbende de bende [krijgsknechten] en [enige] dienaars van de overpriesters en Farizeeën, kwam aldaar met lantarens, en fakkels, en wapens. 4 Jezus dan, wetende alles, wat over Hem komen zou, ging uit, en zeide tot hen: Wie zoekt gij? 5 Zij antwoordden Hem: Jezus de Nazaréner. Jezus zeide tot hen: Ik ben het. En Judas, die Hem verried, stond ook bij hen. 6 Toen Hij dan tot hen zeide: Ik ben het; gingen zij achterwaarts, en vielen ter aarde”. Tot degenen die Hem kwamen arresteren zei de Heer: Ik ben. In het Grieks is dit: egó eimi. Daarop
vielen al deze gewapende mannen hulpeloos achterover op de grond. In die uitdrukking moet klaarblijkelijk iets méér schuilen dan gewoon ons Nederlandse “Ik ben het”. Niet louter “Ik ben het” De Heer gebruikte deze uitdrukking reeds in Johannes 8:58: “prin abraam genesthai egó eimi”, of
letterlijk: “eer Abraham tot bestaan kwam Ik ben”. De King James Version vertaalt het zo: “Before Abraham was, I am”.
Vergelijk hiermee Exodus 3:14, in de King James Version:
“And God said unto Moses, I AM [Hebr. hayah] THAT I AM [Hebr. hayah]: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you”. Wie is deze “IK BEN”? Dat is God, en zijn verbondsnaam is “Jahweh”. Dat laatste wordt door het volgende vers (15) aangetoond: “Toen zeide God verder tot Mozes: Aldus zult gij tot de kinderen Israëls zeggen: Jahweh1, de God van uw vaderen, de God van Abraham, de God van Izak, en de God van Jakob, heeft mij tot u gezonden; dat is Mijn Naam eeuwig”. We begrijpen nu waarom de krijgsknechten achterover vielen: de Heer Jezus is niemand minder dan
Jahweh! In deze Naam zit de werkwoordsvorm “Ik Ben”, namelijk het Hebreeuwse hayah.

- wrok en gramschap. Ik heb niet de indruk dat dit zo is, sterker nog, God is liefde, maar het feit dat Hij persoonlijke eigenschappen heeft of bestaat uit drie personen, en daar ook gramschap bij hoort wil nog niet zeggen dat Hij zich daar door laat leiden. Lastige, er is nog veel over te zeggen denk ik.

- de imperfecte mens. Ook niet zo makkelijk. Er zit veel in het feit dat God wezens wilde maken met een eigen wil. Dienen uit liefde, of liefhebben heeft daar mee te maken. Wij kunnen kiezen voor God, we kunnen kiezen om hem lief te hebben. Die keuze heeft ook een andere mogelijkheid, namelijk om dat niet te doen. Om de verkeerde keuze te maken, en ja, zo is het kwaad in de wereld gekomen, toen wij uit onze afhankelijkheid stapten. Ik durf dat niet op het conto van God te schrijven, maar op dan van ons. Is ook nog veel over te zeggen hoor....

Ik weet bijna zeker dat hier in reli kringen zeer zeer uitvoerig over nagedacht wordt, sterker nog, de laatste boeken die ik gelezen heb gaan allemaal hier over in meer of mindere mate.

[carel]

Hi Peter,

Eens. Daar kunnen flinke discussies uit voortkomen en dat is altijd goed. Ik heb de wijsheid niet in pacht en dat zou ik ook vooral niet willen. Kijken, onderzoeken, de goede vragen stellen, daar gaat het om.

Je schreef eerder dat het multiversum wel gezocht lijkt om bepaalde andere antwoorden niet te hoeven stellen of geven. Ik sluit dat niet uit, alhoewel, als je de snaartheorie volgt (een hypothese, geen theorie, want hoe zou je dat moeten bewijzen), dan kan, ik zeg kan, die 11e dimensie in staat zijn om nieuwe universa 'aan te maken'. Ik vind eigenlijk dat de natuurkunde, de sterrekunde dan, moet beseffen dat ze in een behoorlijk hypothetisch vaarwater terecht zijn gekomen en als je Hawkins zo hoort, dan hoor ik toch ook dat hij niet alle deuren sluit voor een andere gedachte. Hij blijft onderzoeken en dat is misschien wel de enige weg. Misschien...

Wat betreft mijn tweede alinea, ja, dat zijn inderdaad de vragen die ik me stel en het doet me goed te zien dat deze vragen ook in religieuze kring worden gesteld.

- wrok en gramschap. Ik heb niet de indruk dat dit zo is, sterker nog, God is liefde, maar het feit dat Hij persoonlijke eigenschappen heeft of bestaat uit drie personen, en daar ook gramschap bij hoort wil nog niet zeggen dat Hij zich daar door laat leiden. Lastige, er is nog veel over te zeggen denk ik.

Hebben we het meer over gehad, is ook lastig. Met jouw passages over Jezus ben ik het eens, daar ging veel liefde van uit, het O.T. laat zich heel wat lastiger duiden. Althans door mij.

Om de verkeerde keuze te maken, en ja, zo is het kwaad in de wereld gekomen, toen wij uit onze afhankelijkheid stapten. Ik durf dat niet op het conto van God te schrijven, maar op dan van ons. Is ook nog veel over te zeggen hoor....

En dat is inderdaad de kern, WIJ doen dingen verkeerd, tot op de dag van vandaag. Het barst van de armoede, hebzucht, ja, noem maar op. Dat hebben wij zelf gedaan, in onze onafhankelijkheid. Geen discussie over.

[nielsbosman]

- Waarom de facto niet? De God van de Bijbel is de enige die claimt de "levende" te zijn, de "ik ben die ik ben", jahweh hayah`. Ik veroorloof me een verwijzing met bijbeltekst:

Moet dit meteen betekenen dat deze claim meteen de 'waarheid' is?? Dat lijkt mij en ieder weldenkend mens absurd. Dan zou elke claim de waarheid zijn en wat betekent het begrip waarheid dan nog?

Het is geen feit dat god bestaat uit drie personen. het is een feit dat de bijbel dat beschrijft.

Het is ook geen feit dat God wezens wilde maken met een eigen wil. Het kan hoogstens een feit zijn dat dat beschreven staat. Nogmaals de bijbel is geen boek van feiten, maar een boek van verhalen en beschrijvingen.


Zoals zondag in binnenhof terecht aan de kaak gesteld werd. Er mag wel wat meer gediscussierd worden over de 'heiligheid' van een boek. In hoeverre kan een boek heilig zijn. Dat geldt zowel voor de Koran als de Bijbel.

Hoe serieus kun je een boek van 1400 en 2000 jaar nemen als uitgangspunt van de waarheid.