Mary Schweitzer announces even stronger evidence, this time from a duckbilled dino fossil, of even more proteins—and the same amazingly preserved vessel and cell structures as before.
http://creation.com/dinosaur-soft-tissu ... nfirmation
http://creation.com/dino-proteins-and-b ... a-big-deal
Dinosaur soft tissue and protein—even more confirmation!
-
Peter T.
- ID debat
- Berichten: 528
- Lid geworden op: 20-07-2010 18:22
-
carel
- Berichten: 1569
- Lid geworden op: 15-07-2010 10:40
Hi Peter,
Geef ook eens aan waarom jij vindt dat dit een sluitend bewijs cq falsificatie van bestaande theorieen en opvattingen is, dan kunnen we er tenminste over praten/discussieren. Nu is het discussieren met een schijver, Carl Wieland, die ik of jij niet kent.
Dit zegt Wiki (dan hebben we tenminste iets):
http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Wieland
Dit schrijft Wieland, mijn commentaar in rood:
1). We know that this dinosaur fossil is 80 million years old. Carel: Uit het dateren (volgens strak vastgestelde procedures) alsmede de aardlagen waar het fossiel gevonden is kan vastgesteld worden dat... enz enz
2). Calculations based on operational (observational) science indicate that no collagen should survive anywhere near that long. En dat betekent dus dat er gezocht moet worden naar redenen waarom dit hier wel het geval is cq zou zijn. Voorts is een belangrijke indicator te vinden in het gegeven dat vele wetenschappers zich op dit fenomeen zouden hebben gestort, het artikel is uit 2009, dus dat had al het geval moeten zijn. Als dit waar zou zijn dan zouden heel wat theorieeen op de schop kunnen, maar ik lees er nergens iets over. Hoe zou dat toch komen?
3). Collagen has been identified in these dinosaur fossils. Laat dat eens zien door de ogen van collega onderzoekers. Zoiets, compleet anders dan je mag verwachten, moet je met de grootste zorgvuldigheid doen, niet gewoon zeggen 'het is vastgesteld' Therefore:
4). There must be a mistaken assumption in the calculations mentioned in Point 2)—though we don’t know for sure how, collagen must be able to survive for 80 million years. Er kan ook een fout in het onderzoek zijn gemaakt, dus deze 'therefore' is kwestieus. Voorts moet je ook uitgebreid laten zien hoe je dat onderzoek hebt gedaan, zodat anderen dat kunnen verifieren How do we know that? Because
5). We know that this dinosaur fossil is 80 million years old. Zo werkt het niet, dit soort cirkelredenaties kom je echt in de reguliere wetenschap niet tegen hoor.
Notice how points 1) and 5) are identical, revealing the circularity. The following chain of reasoning is far more science-based:
1). This dinosaur fossil is claimed to be 80 million years old. Nee, zoals ik hierboven al aangaf, is gebaseerd op daterinsmethoden die te uit en te na zijn getoetst en (her)bevestigd.
2). Calculations based on operational (observational) science indicate that no collagen should survive anywhere near that long.
3). Collagen has been identified in these dinosaur fossils. Nogmaals: kom met peer review resultaten, dat maakt de case sterker. Therefore:
4). The claim in point 1) is wrong. The fossil cannot be anywhere near that old. This matches the expectations of a worldview based on the history given to us in the book of Genesis. En helaas vliegt mijn bijna naamgenoot Carl hier de bocht uit. Hij haalt er een boek bij waarvan wetenschappelijk de historische waarheid wordt betwijfeld, cq nooit is aangetoond haalt er een verhaal bij dat op geen enkele manier wetenschappelijk te noemen is en ook zeker de pretentie niet heeft om dat te zijn, wetenschap bestond toen nog niet eens en geeft dan tenslotte aan dat Genesis beter aansluit bij de 'conclusies'. Dat zijn me een aantal grote stappen achter elkaar hoor.
Geef ook eens aan waarom jij vindt dat dit een sluitend bewijs cq falsificatie van bestaande theorieen en opvattingen is, dan kunnen we er tenminste over praten/discussieren. Nu is het discussieren met een schijver, Carl Wieland, die ik of jij niet kent.
Dit zegt Wiki (dan hebben we tenminste iets):
http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Wieland
Toch maar even de redenatie uit link1 bij de kop pakken:Wiki schreef:Carl Wieland is an Australian Young Earth Creationist, author, and speaker. He is currently the Managing Director of Creation Ministries International (formerly Answers in Genesis - Australia), a Christian apologetics ministry. CMI are the distributors of Creation magazine and the Journal of Creation.
Dit schrijft Wieland, mijn commentaar in rood:
1). We know that this dinosaur fossil is 80 million years old. Carel: Uit het dateren (volgens strak vastgestelde procedures) alsmede de aardlagen waar het fossiel gevonden is kan vastgesteld worden dat... enz enz
2). Calculations based on operational (observational) science indicate that no collagen should survive anywhere near that long. En dat betekent dus dat er gezocht moet worden naar redenen waarom dit hier wel het geval is cq zou zijn. Voorts is een belangrijke indicator te vinden in het gegeven dat vele wetenschappers zich op dit fenomeen zouden hebben gestort, het artikel is uit 2009, dus dat had al het geval moeten zijn. Als dit waar zou zijn dan zouden heel wat theorieeen op de schop kunnen, maar ik lees er nergens iets over. Hoe zou dat toch komen?
3). Collagen has been identified in these dinosaur fossils. Laat dat eens zien door de ogen van collega onderzoekers. Zoiets, compleet anders dan je mag verwachten, moet je met de grootste zorgvuldigheid doen, niet gewoon zeggen 'het is vastgesteld' Therefore:
4). There must be a mistaken assumption in the calculations mentioned in Point 2)—though we don’t know for sure how, collagen must be able to survive for 80 million years. Er kan ook een fout in het onderzoek zijn gemaakt, dus deze 'therefore' is kwestieus. Voorts moet je ook uitgebreid laten zien hoe je dat onderzoek hebt gedaan, zodat anderen dat kunnen verifieren How do we know that? Because
5). We know that this dinosaur fossil is 80 million years old. Zo werkt het niet, dit soort cirkelredenaties kom je echt in de reguliere wetenschap niet tegen hoor.
Notice how points 1) and 5) are identical, revealing the circularity. The following chain of reasoning is far more science-based:
1). This dinosaur fossil is claimed to be 80 million years old. Nee, zoals ik hierboven al aangaf, is gebaseerd op daterinsmethoden die te uit en te na zijn getoetst en (her)bevestigd.
2). Calculations based on operational (observational) science indicate that no collagen should survive anywhere near that long.
3). Collagen has been identified in these dinosaur fossils. Nogmaals: kom met peer review resultaten, dat maakt de case sterker. Therefore:
4). The claim in point 1) is wrong. The fossil cannot be anywhere near that old. This matches the expectations of a worldview based on the history given to us in the book of Genesis. En helaas vliegt mijn bijna naamgenoot Carl hier de bocht uit. Hij haalt er een boek bij waarvan wetenschappelijk de historische waarheid wordt betwijfeld, cq nooit is aangetoond haalt er een verhaal bij dat op geen enkele manier wetenschappelijk te noemen is en ook zeker de pretentie niet heeft om dat te zijn, wetenschap bestond toen nog niet eens en geeft dan tenslotte aan dat Genesis beter aansluit bij de 'conclusies'. Dat zijn me een aantal grote stappen achter elkaar hoor.
groet
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
-
Peter T.
- ID debat
- Berichten: 528
- Lid geworden op: 20-07-2010 18:22
Hoi Carel,carel schreef:Hi Peter,
Geef ook eens aan waarom jij vindt dat dit een sluitend bewijs cq falsificatie van bestaande theorieen en opvattingen is, dan kunnen we er tenminste over praten/discussieren. Nu is het discussieren met een schijver, Carl Wieland, die ik of jij niet kent.
Dit zegt Wiki (dan hebben we tenminste iets):
http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Wieland
Toch maar even de redenatie uit link1 bij de kop pakken:Wiki schreef:Carl Wieland is an Australian Young Earth Creationist, author, and speaker. He is currently the Managing Director of Creation Ministries International (formerly Answers in Genesis - Australia), a Christian apologetics ministry. CMI are the distributors of Creation magazine and the Journal of Creation.
Dit schrijft Wieland, mijn commentaar in rood:
1). We know that this dinosaur fossil is 80 million years old. Carel: Uit het dateren (volgens strak vastgestelde procedures) alsmede de aardlagen waar het fossiel gevonden is kan vastgesteld worden dat... enz enz
2). Calculations based on operational (observational) science indicate that no collagen should survive anywhere near that long. En dat betekent dus dat er gezocht moet worden naar redenen waarom dit hier wel het geval is cq zou zijn. Voorts is een belangrijke indicator te vinden in het gegeven dat vele wetenschappers zich op dit fenomeen zouden hebben gestort, het artikel is uit 2009, dus dat had al het geval moeten zijn. Als dit waar zou zijn dan zouden heel wat theorieeen op de schop kunnen, maar ik lees er nergens iets over. Hoe zou dat toch komen?
3). Collagen has been identified in these dinosaur fossils. Laat dat eens zien door de ogen van collega onderzoekers. Zoiets, compleet anders dan je mag verwachten, moet je met de grootste zorgvuldigheid doen, niet gewoon zeggen 'het is vastgesteld' Therefore:
4). There must be a mistaken assumption in the calculations mentioned in Point 2)—though we don’t know for sure how, collagen must be able to survive for 80 million years. Er kan ook een fout in het onderzoek zijn gemaakt, dus deze 'therefore' is kwestieus. Voorts moet je ook uitgebreid laten zien hoe je dat onderzoek hebt gedaan, zodat anderen dat kunnen verifieren How do we know that? Because
5). We know that this dinosaur fossil is 80 million years old. Zo werkt het niet, dit soort cirkelredenaties kom je echt in de reguliere wetenschap niet tegen hoor.
Notice how points 1) and 5) are identical, revealing the circularity. The following chain of reasoning is far more science-based:
1). This dinosaur fossil is claimed to be 80 million years old. Nee, zoals ik hierboven al aangaf, is gebaseerd op daterinsmethoden die te uit en te na zijn getoetst en (her)bevestigd.
2). Calculations based on operational (observational) science indicate that no collagen should survive anywhere near that long.
3). Collagen has been identified in these dinosaur fossils. Nogmaals: kom met peer review resultaten, dat maakt de case sterker. Therefore:
4). The claim in point 1) is wrong. The fossil cannot be anywhere near that old. This matches the expectations of a worldview based on the history given to us in the book of Genesis. En helaas vliegt mijn bijna naamgenoot Carl hier de bocht uit. Hij haalt er een boek bij waarvan wetenschappelijk de historische waarheid wordt betwijfeld, cq nooit is aangetoond haalt er een verhaal bij dat op geen enkele manier wetenschappelijk te noemen is en ook zeker de pretentie niet heeft om dat te zijn, wetenschap bestond toen nog niet eens en geeft dan tenslotte aan dat Genesis beter aansluit bij de 'conclusies'. Dat zijn me een aantal grote stappen achter elkaar hoor.
Om kort te gaan, de dateringsmethoden verschillen te veel. Bovendien kun je daar geen harde conclusies uit trekken omdat de axioma omtrent deze nogal subjectief zijn. De vooronderstellingen zijn niet sterk. Waarom zit er C14 in diamant? Samen met een recent artikel wat ik denk ik gepost heb, de 'natuurconstanten zijn niet constant' is er voldoende reden om de keiharde conclusies m.b.t. datering wat af te zwakken. Het dino bloed verhaal zegt me één ding: de Dino's zijn geen 65 mio jaar oud, en twee, er is iets mis met de conclusies uit de dateringsmethoden.
Het lijkt me gezond wetenschappelijk om de data te laten staan en op zoek te gaan naar een herinterpretatie of goede verklaring.
-
carel
- Berichten: 1569
- Lid geworden op: 15-07-2010 10:40
Hi Peter,
Hoezo verschillen de dateringsmethoden te veel? a) waar maak je dat uit op cq aan welk onderzoek refereer je en b) als er al verschil is/zou zijn, dan is dat zeker geen verschil tussen zeg 6000 jaar en 60 miljoen. Bedenk dat men van heel veel verschillende methoden gebruik maakt en men gebruikt ook verschillende methoden om een cross reference voor de andere technieken te hebben. Die methoden zijn bepaald niet subjectief, daarvoor zijn ze te nadrukkelijk en te uit en te na onderzocht en getoetst. Als je zou zeggen, het ontstaan van het leven is een axioma of is onbekend, dan zou je gelijk hebben, want daar weten we (nog) niks van, maar die dateringsmethoden? Zou ik me niet op richten eerlijk gezegd, want die strijd verlies je. Zeker als je een verschil tussen 60 miljoen en 6000 jaar wilt verklaren.
Van die C14 in diamant weet ik niks. Dit is overigens een aardige site voor jou: http://www.vergadering.nu/dvd-de-oude-w ... jarden.htm
Die natuurkundige constanten, http://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurkundige_constante dan heb je het denk ik over de lichtsnelheid, de magnetische veldconstante, de rustmassa's van proton, neutron en electron, dat soort dingen dus, zijn wel degelijk constant. Geloof me, anders zou er een discussie losbarsten die zijn weerga niet kent.
Wat betreft dat 'dino bloed', daar weet ik te weinig van, ik kan ook niet zo snel dingen vinden die hier meer over te melden hebben. Als het zo zou zijn dat hier echt sprake is van dinobloed, dan zou dat behoorlijk wat reuring brengen. Tot op heden heb ik die reuring nog niet zien plaatsvinden Peter. Maar daarmee zeg ik niet dat deze Carl Wieland dit uit zijn duim zuigt, ik zou wel graag meer en wat diepere info willen zien, zodat ik mijn eigen mind op dit interessante gebied kan opmaken.
Jouw laatste zin deel ik volledig. Dat is gezond wetenschappelijk en daar moet men - en jij dus ook - vooral niet mee ophouden. Wel is het goed dat men de onderzoeksdata ter beschikking stelt, zeker op iets baanbrekends als dinobloed. 8)
Ingaande op jouw commentaar dit:PeterT schreef:Om kort te gaan, de dateringsmethoden verschillen te veel. Bovendien kun je daar geen harde conclusies uit trekken omdat de axioma omtrent deze nogal subjectief zijn. De vooronderstellingen zijn niet sterk. Waarom zit er C14 in diamant? Samen met een recent artikel wat ik denk ik gepost heb, de 'natuurconstanten zijn niet constant' is er voldoende reden om de keiharde conclusies m.b.t. datering wat af te zwakken. Het dino bloed verhaal zegt me één ding: de Dino's zijn geen 65 mio jaar oud, en twee, er is iets mis met de conclusies uit de dateringsmethoden.
Het lijkt me gezond wetenschappelijk om de data te laten staan en op zoek te gaan naar een herinterpretatie of goede verklaring.
Hoezo verschillen de dateringsmethoden te veel? a) waar maak je dat uit op cq aan welk onderzoek refereer je en b) als er al verschil is/zou zijn, dan is dat zeker geen verschil tussen zeg 6000 jaar en 60 miljoen. Bedenk dat men van heel veel verschillende methoden gebruik maakt en men gebruikt ook verschillende methoden om een cross reference voor de andere technieken te hebben. Die methoden zijn bepaald niet subjectief, daarvoor zijn ze te nadrukkelijk en te uit en te na onderzocht en getoetst. Als je zou zeggen, het ontstaan van het leven is een axioma of is onbekend, dan zou je gelijk hebben, want daar weten we (nog) niks van, maar die dateringsmethoden? Zou ik me niet op richten eerlijk gezegd, want die strijd verlies je. Zeker als je een verschil tussen 60 miljoen en 6000 jaar wilt verklaren.
Van die C14 in diamant weet ik niks. Dit is overigens een aardige site voor jou: http://www.vergadering.nu/dvd-de-oude-w ... jarden.htm
Die natuurkundige constanten, http://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurkundige_constante dan heb je het denk ik over de lichtsnelheid, de magnetische veldconstante, de rustmassa's van proton, neutron en electron, dat soort dingen dus, zijn wel degelijk constant. Geloof me, anders zou er een discussie losbarsten die zijn weerga niet kent.
Wat betreft dat 'dino bloed', daar weet ik te weinig van, ik kan ook niet zo snel dingen vinden die hier meer over te melden hebben. Als het zo zou zijn dat hier echt sprake is van dinobloed, dan zou dat behoorlijk wat reuring brengen. Tot op heden heb ik die reuring nog niet zien plaatsvinden Peter. Maar daarmee zeg ik niet dat deze Carl Wieland dit uit zijn duim zuigt, ik zou wel graag meer en wat diepere info willen zien, zodat ik mijn eigen mind op dit interessante gebied kan opmaken.
Jouw laatste zin deel ik volledig. Dat is gezond wetenschappelijk en daar moet men - en jij dus ook - vooral niet mee ophouden. Wel is het goed dat men de onderzoeksdata ter beschikking stelt, zeker op iets baanbrekends als dinobloed. 8)
groet
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
-
Peter T.
- ID debat
- Berichten: 528
- Lid geworden op: 20-07-2010 18:22
Jammer, ik had er een artikel over vanuit wetenschappelijke hoek dat beweert dat de constanten niet constant zijn volgens de nieuwst inzichten. Maar ik kan het niet meer vinden helaas...carel schreef:Hi Peter,
Ingaande op jouw commentaar dit:PeterT schreef:Om kort te gaan, de dateringsmethoden verschillen te veel. Bovendien kun je daar geen harde conclusies uit trekken omdat de axioma omtrent deze nogal subjectief zijn. De vooronderstellingen zijn niet sterk. Waarom zit er C14 in diamant? Samen met een recent artikel wat ik denk ik gepost heb, de 'natuurconstanten zijn niet constant' is er voldoende reden om de keiharde conclusies m.b.t. datering wat af te zwakken. Het dino bloed verhaal zegt me één ding: de Dino's zijn geen 65 mio jaar oud, en twee, er is iets mis met de conclusies uit de dateringsmethoden.
Het lijkt me gezond wetenschappelijk om de data te laten staan en op zoek te gaan naar een herinterpretatie of goede verklaring.
Hoezo verschillen de dateringsmethoden te veel? a) waar maak je dat uit op cq aan welk onderzoek refereer je en b) als er al verschil is/zou zijn, dan is dat zeker geen verschil tussen zeg 6000 jaar en 60 miljoen. Bedenk dat men van heel veel verschillende methoden gebruik maakt en men gebruikt ook verschillende methoden om een cross reference voor de andere technieken te hebben. Die methoden zijn bepaald niet subjectief, daarvoor zijn ze te nadrukkelijk en te uit en te na onderzocht en getoetst. Als je zou zeggen, het ontstaan van het leven is een axioma of is onbekend, dan zou je gelijk hebben, want daar weten we (nog) niks van, maar die dateringsmethoden? Zou ik me niet op richten eerlijk gezegd, want die strijd verlies je. Zeker als je een verschil tussen 60 miljoen en 6000 jaar wilt verklaren.
Van die C14 in diamant weet ik niks. Dit is overigens een aardige site voor jou: http://www.vergadering.nu/dvd-de-oude-w ... jarden.htm
Die natuurkundige constanten, http://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurkundige_constante dan heb je het denk ik over de lichtsnelheid, de magnetische veldconstante, de rustmassa's van proton, neutron en electron, dat soort dingen dus, zijn wel degelijk constant. Geloof me, anders zou er een discussie losbarsten die zijn weerga niet kent.
Wat betreft dat 'dino bloed', daar weet ik te weinig van, ik kan ook niet zo snel dingen vinden die hier meer over te melden hebben. Als het zo zou zijn dat hier echt sprake is van dinobloed, dan zou dat behoorlijk wat reuring brengen. Tot op heden heb ik die reuring nog niet zien plaatsvinden Peter. Maar daarmee zeg ik niet dat deze Carl Wieland dit uit zijn duim zuigt, ik zou wel graag meer en wat diepere info willen zien, zodat ik mijn eigen mind op dit interessante gebied kan opmaken.
Jouw laatste zin deel ik volledig. Dat is gezond wetenschappelijk en daar moet men - en jij dus ook - vooral niet mee ophouden. Wel is het goed dat men de onderzoeksdata ter beschikking stelt, zeker op iets baanbrekends als dinobloed. 8)
-
carel
- Berichten: 1569
- Lid geworden op: 15-07-2010 10:40
-
Peter T.
- ID debat
- Berichten: 528
- Lid geworden op: 20-07-2010 18:22
Hoi Carel,carel schreef:Hi Peter,
Misschien weet je nog hoe je dat artikel te pakken kreeg, wat je toen kon moet je nog steeds kunnen nietwaar?
Ik heb hm gevonden:
http://www.nu.nl/wetenschap/2338494/nat ... tant-.html
Ik citeer ietsje: ‘Dit is hèt natuurkundenieuws van het jaar’, aldus hoogleraar laserfysica Wim Ubachs in een interview met het populair wetenschappelijk maandblad NWT Magazine, dat in het oktobernummer veel aandacht besteedt aan de ontdekking.
Natuurconstanten zoals de lichtsnelheid en de lading van het elektron zijn vaststaande getallen die het fundament vormen onder de natuurwetten. De constanten worden onveranderlijk geacht. Maar dat blijkt nu dus niet zo te zijn.
Verder lijkt deze over hetzelfde te gaan:
http://www.astronomy.com/asy/default.aspx?c=a&id=10196
Verder ben ik wat aan het kijken over C14 en diamant en vond deze die best leuk is om mee te beginnen
„Koolstofdatering wijst op jonge aarde”
17-02-2009 10:26 | gewijzigd 17-02-2009 18:25 | Bart van den Dikkenberg
Een fossieldeskundige graaft een mammoetbot uit in El Salto in Mexico.
Fossieldeskundigen (paleontologen) gebruiken vaak de C-14- dateringsmethode om resten van planten, dieren en mensen te dateren. Maar als ze veronderstellen dat de ouderdom groter is dan 75.000 jaar, stappen ze algauw over op een andere ouderdomsbepaling. Ze veronderstellen dat er dan te weinig C-14 aanwezig is om nog te kunnen detecteren.
Geofysicus dr. John Baumgardner onderzocht of die gedachte terecht is. Hij maakt deel uit van het zogenoemde RATE-team -”Radioisotopes and the age of the earth”-, dat in 1997 werd opgericht. Het team verrichtte jarenlang fundamenteel onderzoek naar ouderdomsdateringen en de leeftijd van de aarde. Ook de veelgebruikte C-14-methode is door hen onderzocht.
Plantenweefsel
Koolstofatomen zijn de bouwstenen van onder meer houtskool, diamanten en steenkool. Koolstof heeft verschillende vormen of isotopen. Een daarvan is de radioactieve isotoop koolstof-14 (C-14).
De radioactieve C-14 ontstaat in de atmosfeer door binnendringende kosmische straling. Het merendeel van deze straling bestaat uit protonen - positief geladen deeltjes uit de atoomkern. Een proton dat met bijna de snelheid van het licht de atmosfeer inkomt, botst met een zuurstof- of stikstofatoom. Daarop volgt een bijna-explosie, waarbij neutronen -neutraal geladen deeltjes uit de atoomkern- ontstaan.
Als deze neutronen botsen met stikstofatomen, ontstaan C-14-atomen. Dit proces gaat continu door. De hoeveelheid C-14 in de atmosfeer is gering. Slechts een op de 1 biljoen (1.000.000.000.000) koolstofatomen is een C-14-atoom, aldus Baumgardner.
Planten nemen C-14 met CO(in2( op uit de lucht en vormen daarmee nieuw plantenweefsel. „Zolang een plant leeft, heeft zijn weefsel dezelfde verhouding C-14 en C-12 -de meest voorkomende isotoop van het element koolstof- als de atmosfeer. Dieren eten de planten op en hebben ook dezelfde C-14/C-12-verhouding in hun weefsels”, aldus Baumgardner.
Dode organismen nemen geen C-14 meer op uit de atmosfeer. In de overblijfselen neemt de verhouding C-14/C-12 af door radioactief verval. Hoe langer de plant of het dier dood is, hoe kleiner de ratio C-14/C-12 in de weefsels.
C-14 heeft een halfwaardetijd van 5730 jaar. Dat betekent dat na elke 5730 jaar de helft van de aanwezige C-14 vervallen is tot stikstof-14 (N-14). Daardoor is deze methode geschikt voor het bepalen van de ouderdom van voorwerpen waarvan wetenschappers een niet te hoge ouderdom veronderstellen. Voor gesteenten gebruiken ze liever andere methoden -zoals de kalium-argondatering en de uranium-thorium-looddatering- omdat die een halfwaardetijd hebben van meer dan 1 miljard jaar (zie tabel).
Steenkool
Baumgardner onderzocht de C-14-gehalten in steenkoollagen en in diamant. „C-14 in steenkool was ooit C-14 in levende bomen en planten, die begraven zijn door de zondvloed. Door de hoge druk veranderden ze in dikke lagen steenkool.”
Hij vraagt zich af hoe het kan dat er na de veronderstelde 350 miljoen jaar na het ontstaan van de steenkoollaag nog C-14 over is. „Er zijn geen technieken bekend die C-14-niveaus kunnen bepalen in materiaal ouder dan 100.000 jaar of ouder dan in totaal 17,5 halfwaardetijden. Dat we nog zo veel C-14 vinden in steenkool en andere fossiele organismen geeft aan dat hun ouderdom minder is dan 100.000 jaar.”
De geofysicus verzamelde tien steenkoolmonsters op de voorgeschreven manier en liet die door de beste laboratoria ter wereld analyseren. „Verrassend genoeg was er geen significant verschil in C-14-niveau boven en onder in de steenkoollaag. Dit materiaal leefde en stierf dus tegelijkertijd.”
Volgens hem zijn er sterke bewijzen dat ook het hele fossiele archief dezelfde ouderdom heeft. „De niveaus C-14 die wij aantreffen geven aan dat al de fossielen tegelijk leefden en begraven zijn, duizenden jaren geleden.” Voor Baumgardner is dit een duidelijke aanwijzing voor de realiteit van een wereldwijde zondvloed.
Volgens de gangbare koolstofdateringsmethode zou het steenkool nu maximaal 50.000 jaar oud zijn. Evolutionistische wetenschappers gebruiken de hoge ouderdomsdateringen vaak als bewijs tegen de jonge aarde. Ze gaan -zonder bewijs- uit van een altijd constant verval van C-14 en een altijd constant C-14-gehalte in de atmosfeer. Lage gehalten C-14 interpreteren ze als lange perioden van verval. Maar die kunnen ook het gevolg zijn van de veel lagere concentraties C-14 van voor de zondvloed, veronderstelt Baumgardner.
Zijn berekeningen wijzen uit dat het C-14-gehalte in de atmosfeer voor de zondvloed 500 keer lager was dan nu. De geofysicus dateert de zondvloed op grond daarvan op zo’n 4500 jaar geleden.
Diamant
Baumgardner analyseerde ook het C-14-gehalte in diamanten. Diamanten bestaan uit zuivere koolstof en zijn diep in de aarde -zo’n 160 kilometer diep- gevormd onder hoge druk en bij hoge temperatuur. Wetenschappers denken dat diamanten vroeg in de geschiedenis van de aarde zijn ontstaan, zodat ze nu miljarden jaren oud moeten zijn.
Tot zijn verbazing vond hij C-14-gehalten van 100 keer de detectiedrempel - 55.700 jaar oud volgens de gangbare koolstofdatering. „Omdat diamant het hardste materiaal is dat bestaat, is het onmogelijk om het te verontreinigen met andere stoffen. Omdat deze C-14 moet dateren van de oorspronkelijke schepping moet de aarde zelf jong zijn, slechts enkele duizenden jaren oud, en geen miljarden. Anders zou alle C-14 in diamanten allang tot N-14 zijn vervallen.”
De onderzoeker vraagt zich af hoe het kan dat er nog radioactief koolstof in gesteenten aanwezig is die miljarden jaren oud zouden zijn. „Waardoor bevatten diamanten nog zo veel C-14? Waardoor bevatten fossielen van het complete fossiele archief een vergelijkbare hoeveelheid C-14, als de aarde miljarden jaren oud zou zijn voor het verschijnen van planten, dieren en andere organismen?” Voor Baumgardner is dit een wetenschappelijk bewijs dat de aarde slechts duizenden jaren oud is.
”Duizenden… niet miljarden. Wetenschappelijke informatie over de ouderdom van de aarde”; uitg. Stichting De Oude Wereld, 2008; Engels gesproken, Nederlands ondertiteld; ISBN 978 9057 982 56 9; dvd 48 min; € 15,95;
”Radioisotopes and the age of the earth, volume 1”
Auteur: Larry Vardiman (red.), Andrew A. Snelling, Eugene F. Chaffin
Uitgeverij: Institute for Creation Research, El Cajon, California; Creation Research Society, St. Joseph, Missouri, 2000
ISBN 0932766 62 5
Pagina’s: 667
Prijs: $ 49,99;
”Radioisotopes and the age of the earth, volume 2”
Auteur: Larry Vardiman (red.), Andrew A. Snelling, Eugene F. Chaffin
Uitgeverij: Institute for Creation Research, El Cajon, California; Creation Research Society, Chino Valley, Arizona, 2005
ISBN 0932766 81 1
Pagina’s: 818
Prijs: $ 79,99.
Bron: http://www.refdag.nl/nieuws/koolstofdat ... e_1_312030
(inhoudelijk nog steeds één van de betere kranten)
-
carel
- Berichten: 1569
- Lid geworden op: 15-07-2010 10:40
Hi Peter,
Interessante post met veel bespreekbare elementen, ik pak er nu een paar uit, later kom ik er verder op terug. En oh ja, hoe was het Bach festival?
Een lang antwoord van mij. Ik ben niet zo langeposterig, maar hier heb je uitdagende punten te pakken waar ik zeker niet het antwoord op heb, en dat vind ik leuk dus.
Het verval van de elementen, jouw link naar nu.nl. Dat zou zeker een enorme ontdekking zijn, het gaat hier om de alpha, in formules betreffende het electromagnetisme. Die waarde zou een ietsiepietsie anders geweest zijn, een duizendste procent miljarden jaren geleden.
Ietsiepietsies bestaan niet bij constanten, je bent constant of je bent geen natuurkundige constante, zo simpel is het. Moet trouwens nogal een klus geweest zijn om die aannemelijk te maken, want hoe doe je dat, bepalen of iets een andere waarde had miljarden jaren geleden, valtnognietmee.
Kijk ook naar de conclusies, hier zegt men dat dit een aanwijzing in zich draagt dat ons heelal niet meer is dan een van de vele bubbels, waarbinnen de constanten een heel andere waarde kunnen hebben. Ik zou hier ook kunnen zeggen dat Pinokkio een kortere neus had dan veelal gedacht wordt, oftewel, hier begeeft de natuurkunde zich op het speelveld der speculatie, iedere speculatie is even waardevol of waardeloos als de andere, want we hebben geen enkele mogelijkheid om deze aan te tonen cq te verwerpen. Ik vind het dus terecht als crea's hier hun eigen speculaties bij gebruiken, waarom zou dat 'opeens' niet mogen, zoals sommige natuurkundigen nog wel eens stellen. Ik vind dat die wetenschappers dan toch een deurtje te ver gaan.
Hoe dan ook, als dit waar is dan betekent dit een behoorlijke inbreuk op de fundamenten van de natuurkunde. Constanten die niet constant zijn openen de vraag of de beschrijvingen (wiskundige formules) wel adekwaat zijn en of er geen extra of heel andere factoren moeten worden ingebracht. Of misschien zelfs wel een heel andere formule. Hoe dan ook, dit houdt wat mij betreft het debat flink open Peter.
C14. Vooral dat van die diamanten is me nogal wat, ook dit zou de geschiedenis van de aarde op een aantal punten kunnen herschrijven, want die dingen (a womans best friend zoals je ongetwijfeld weet) komen van diep binnen de aarde. Dit is zeker een vreemde ontdekking, want hoe zou dat C14 in die diamanten zijn gekomen en belangrijker: hoe is het mogelijk dat het er nog in zit. ik zal nog eens verder doorpluizen wat voor ideeen daarover bestaan.
Dat klopt, omdat de halfwaarde van C14 is, ongeveer, 6000 jaar. Bij 75.000 jaar oud is er dus nog maar een fractie van de oorspronkelijke hoeveelheid over en dan wordt deze methode onnauwkeuriger, een atoompje meer of minder beteken zomaar ettelijke duizenden jaren. Dan stapt men inderdaad over op een andere ouderdomsbepaling. Trouwens in het algemeen gebruikt men verschillende dateringsmethoden tegelijk, en pas als die verschillende methoden een - nagenoeg - zelfde resultaat geven geeft men een schatting van de ouderdom af.
Het verval van C14 is niet altijd constant. Wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/C14-datering schrijft :
Onzekerheden bij de methode
-- 14C / 12C -verhouding (in Nieuw-Zeeland en Oostenrijk). De plotse piek in de verhouding wordt veroorzaakt door nucleaire tests
Zoals bij alle metingen het geval is, is een ouderdom bepaald met behulp van deze methode onderhevig aan een bepaalde onzekerheidsmarge.
De grootte van de onzekerheid neemt toe naarmate het materiaal ouder is, doordat er dan steeds minder 14C aanwezig is. Voor vondsten van de laatste paar duizend jaar werkt de methode echter doorgaans goed en door verbeteringen in de meetmethoden is het mogelijk gebleken om met steeds kleinere hoeveelheden materiaal toch een zinvolle meting te doen. De grens ligt meestal tussen de 58 000 en 62 000 jaar.
-- Er mag geen verontreiniging van het materiaal met (nieuw) levend materiaal hebben plaatsgevonden. Als micro-organismen zich bijvoorbeeld op een later tijdstip in het oorspronkelijke materiaal vestigen en ook koolstofdioxide uit de atmosfeer opnemen, zal de ouderdom worden onderschat (het monster lijkt jonger).
-- Waterplanten krijgen een deel van de koolstof die ze opnemen, niet in de vorm van koolstofdioxide (CO2) binnen, maar in de vorm van opgeloste carbonaten. Vaak zijn deze in water opgeloste koolstofverbindingen al erg oud, waardoor ze geen of veel minder 14C bevatten. Dit geldt ook voor de dieren die zich weer voeden met dit soort waterplanten. Waterplanten en dieren die hiervan leven, lijken op basis van hun 14C-datering ouder dan ze in werkelijkheid zijn. Dit is het zogenaamde hardwater-effect.
-- De aanvangsconcentratie van het 14C in organismen is niet altijd precies gelijk, omdat het productieproces, en daarmee het 14C-gehalte van de atmosfeer, onder andere als gevolg van kosmische-stralingsvariaties zelf ook varieert.
-- Door de bovengrondse kernproeven uit de tweede helft van de 20e eeuw is de productie van 14C in de atmosfeer toegenomen. Hoewel het probleem nu nog niet speelt (er zijn betere methoden om de ouderdom van zeer recent afgestorven organisch materiaal te bepalen), is dit wel voor de (verre) toekomst een verstorende factor.
-- Koolstofdioxide komt ook vrij bij verbranding van fossiele brandstoffen. Planten naast een snelweg of in de buurt van een industrieterrein zullen dus hogere concentraties CO2 afkomstig van fossiele brandstoffen opnemen. Doordat de koolstofverbindingen uit de fossiele brandstoffen al miljoenen jaren geleden aan de atmosfeer onttrokken zijn, is hier nagenoeg geen 14C meer in aanwezig. Evenals de verstoring van het natuurlijke niveau van 14C door bovengrondse kernproeven, verstoort de verbranding van fossiele brandstoffen het natuurlijk 14C-niveau (zij het in de tegengestelde richting).
Hoe dan ook, dat van die diamanten is een buitengewoon raadselachtige, dat vind ik ook
Interessante post met veel bespreekbare elementen, ik pak er nu een paar uit, later kom ik er verder op terug. En oh ja, hoe was het Bach festival?
Een lang antwoord van mij. Ik ben niet zo langeposterig, maar hier heb je uitdagende punten te pakken waar ik zeker niet het antwoord op heb, en dat vind ik leuk dus.
Het verval van de elementen, jouw link naar nu.nl. Dat zou zeker een enorme ontdekking zijn, het gaat hier om de alpha, in formules betreffende het electromagnetisme. Die waarde zou een ietsiepietsie anders geweest zijn, een duizendste procent miljarden jaren geleden.
Ietsiepietsies bestaan niet bij constanten, je bent constant of je bent geen natuurkundige constante, zo simpel is het. Moet trouwens nogal een klus geweest zijn om die aannemelijk te maken, want hoe doe je dat, bepalen of iets een andere waarde had miljarden jaren geleden, valtnognietmee.
Kijk ook naar de conclusies, hier zegt men dat dit een aanwijzing in zich draagt dat ons heelal niet meer is dan een van de vele bubbels, waarbinnen de constanten een heel andere waarde kunnen hebben. Ik zou hier ook kunnen zeggen dat Pinokkio een kortere neus had dan veelal gedacht wordt, oftewel, hier begeeft de natuurkunde zich op het speelveld der speculatie, iedere speculatie is even waardevol of waardeloos als de andere, want we hebben geen enkele mogelijkheid om deze aan te tonen cq te verwerpen. Ik vind het dus terecht als crea's hier hun eigen speculaties bij gebruiken, waarom zou dat 'opeens' niet mogen, zoals sommige natuurkundigen nog wel eens stellen. Ik vind dat die wetenschappers dan toch een deurtje te ver gaan.
Hoe dan ook, als dit waar is dan betekent dit een behoorlijke inbreuk op de fundamenten van de natuurkunde. Constanten die niet constant zijn openen de vraag of de beschrijvingen (wiskundige formules) wel adekwaat zijn en of er geen extra of heel andere factoren moeten worden ingebracht. Of misschien zelfs wel een heel andere formule. Hoe dan ook, dit houdt wat mij betreft het debat flink open Peter.
C14. Vooral dat van die diamanten is me nogal wat, ook dit zou de geschiedenis van de aarde op een aantal punten kunnen herschrijven, want die dingen (a womans best friend zoals je ongetwijfeld weet) komen van diep binnen de aarde. Dit is zeker een vreemde ontdekking, want hoe zou dat C14 in die diamanten zijn gekomen en belangrijker: hoe is het mogelijk dat het er nog in zit. ik zal nog eens verder doorpluizen wat voor ideeen daarover bestaan.
je schreef:Fossieldeskundigen (paleontologen) gebruiken vaak de C-14- dateringsmethode om resten van planten, dieren en mensen te dateren. Maar als ze veronderstellen dat de ouderdom groter is dan 75.000 jaar, stappen ze algauw over op een andere ouderdomsbepaling. Ze veronderstellen dat er dan te weinig C-14 aanwezig is om nog te kunnen detecteren.
Dat klopt, omdat de halfwaarde van C14 is, ongeveer, 6000 jaar. Bij 75.000 jaar oud is er dus nog maar een fractie van de oorspronkelijke hoeveelheid over en dan wordt deze methode onnauwkeuriger, een atoompje meer of minder beteken zomaar ettelijke duizenden jaren. Dan stapt men inderdaad over op een andere ouderdomsbepaling. Trouwens in het algemeen gebruikt men verschillende dateringsmethoden tegelijk, en pas als die verschillende methoden een - nagenoeg - zelfde resultaat geven geeft men een schatting van de ouderdom af.
Het verval van C14 is niet altijd constant. Wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/C14-datering schrijft :
Onzekerheden bij de methode
-- 14C / 12C -verhouding (in Nieuw-Zeeland en Oostenrijk). De plotse piek in de verhouding wordt veroorzaakt door nucleaire tests
Zoals bij alle metingen het geval is, is een ouderdom bepaald met behulp van deze methode onderhevig aan een bepaalde onzekerheidsmarge.
De grootte van de onzekerheid neemt toe naarmate het materiaal ouder is, doordat er dan steeds minder 14C aanwezig is. Voor vondsten van de laatste paar duizend jaar werkt de methode echter doorgaans goed en door verbeteringen in de meetmethoden is het mogelijk gebleken om met steeds kleinere hoeveelheden materiaal toch een zinvolle meting te doen. De grens ligt meestal tussen de 58 000 en 62 000 jaar.
-- Er mag geen verontreiniging van het materiaal met (nieuw) levend materiaal hebben plaatsgevonden. Als micro-organismen zich bijvoorbeeld op een later tijdstip in het oorspronkelijke materiaal vestigen en ook koolstofdioxide uit de atmosfeer opnemen, zal de ouderdom worden onderschat (het monster lijkt jonger).
-- Waterplanten krijgen een deel van de koolstof die ze opnemen, niet in de vorm van koolstofdioxide (CO2) binnen, maar in de vorm van opgeloste carbonaten. Vaak zijn deze in water opgeloste koolstofverbindingen al erg oud, waardoor ze geen of veel minder 14C bevatten. Dit geldt ook voor de dieren die zich weer voeden met dit soort waterplanten. Waterplanten en dieren die hiervan leven, lijken op basis van hun 14C-datering ouder dan ze in werkelijkheid zijn. Dit is het zogenaamde hardwater-effect.
-- De aanvangsconcentratie van het 14C in organismen is niet altijd precies gelijk, omdat het productieproces, en daarmee het 14C-gehalte van de atmosfeer, onder andere als gevolg van kosmische-stralingsvariaties zelf ook varieert.
-- Door de bovengrondse kernproeven uit de tweede helft van de 20e eeuw is de productie van 14C in de atmosfeer toegenomen. Hoewel het probleem nu nog niet speelt (er zijn betere methoden om de ouderdom van zeer recent afgestorven organisch materiaal te bepalen), is dit wel voor de (verre) toekomst een verstorende factor.
-- Koolstofdioxide komt ook vrij bij verbranding van fossiele brandstoffen. Planten naast een snelweg of in de buurt van een industrieterrein zullen dus hogere concentraties CO2 afkomstig van fossiele brandstoffen opnemen. Doordat de koolstofverbindingen uit de fossiele brandstoffen al miljoenen jaren geleden aan de atmosfeer onttrokken zijn, is hier nagenoeg geen 14C meer in aanwezig. Evenals de verstoring van het natuurlijke niveau van 14C door bovengrondse kernproeven, verstoort de verbranding van fossiele brandstoffen het natuurlijk 14C-niveau (zij het in de tegengestelde richting).
Hoe dan ook, dat van die diamanten is een buitengewoon raadselachtige, dat vind ik ook
groet
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.