Idioot of niet?

[Neen]

Okay; bij mij klopt het nu weer. Ik weet niet of dat bij andere mensen ook zo is maar mijn instellingen (die je handmatig kunt veranderen... anno 2011.. :s) stonden op de tijdzone GMT+2... dat moet voor Nederland natuurlijk GMT+1 zijn . Als anderen het ook hebben: succes met de tip! Als ik de enige ben en mensen het grappig vinden dat ik moord en brand schreeuw als ik mijn instellingkjes niet kan veranderen.. hou je vooral niet in ..

nEEn

[Terrence]

„De eerste wet van de thermodynamica zegt: ‘Niets kan gecreëerd worden of vernietigd, het kan alleen getransformeerd worden van de ene toestand van bestaan naar de andere, maar er is geen schade of verlies’. Dat betekent dat het hele universum in het verleden in één keer is ontstaan, helemaal af en compleet. En áls het hele universum in een keer helemaal compleet is ontstaan, dan is het gecreëerd.

Dat rode verzint hij gewoon (of dat heeft hij vast gehoord van creationisten die er geen verstand van hebben).

First law of thermodynamics: The internal energy of an isolated system is constant.

De hoeveelheid energie in een gesloten systeem is constant. In het gesloten systeem kan geen energie ontstaan. Als je deze wet toepast op het universum, dan betekend het dus dat alle energie in het universum er altijd was. Niet dat het allemaal plots in 1x moest ontstaan. Ook is het geen probleem voor de formatie van sterren/planeten e.d. aangezien dat allemaal het uiteindelijke resultaat is van zwaartekracht op materie en materie ontstaat uit energie (want energie kan veranderen in materie en andersom).

De tweede hoofdwet zegt: ‘De wanorde van het universum neemt toe, alles gaat bergafwaarts.’ De tweede wet wordt ook wel de wet van degeneratie of vernietiging genoemd. Geen enkel levend wezen in de natuur wordt automatisch beter of meer ontwikkeld, ook niet door er ongedefinieerde energie aan toe te voegen. We starten dus complex, en worden gedurende de tijd meer simpel, terwijl de evolutietheorie zegt dat levende wezens simpel beginnen en onwillekeurig meer complex en ontwikkeld worden. Maar dat zal niet gebeuren en er is een wet in de wetenschap die dus zegt dat het niet kán gebeuren.

Ook hier is het rode ook verzonnen. Als het zo werkte dan konden zygotes niet uitgroeien tot baby's en baby's tot volwassen mensen. Ook zou elke verandering niet kunnen. Dieren bijvoorbeeld groeien in een ei of in een ei-achtige omgeving. Ze halen hier de bouwstoffen uit om hun lichaam op te bouwen. Hoe dat lichaam opgebouwd wordt hangt af van het DNA en wat externe factoren. Als het DNA veranderd is dan ontstaat er een iets andere organisme. Sommige veranderingen in het DNA zorgen ervoor dat het organisme meer genen heeft en dus complexer is (zie vorige post).

Maar er zijn nog meer voorbeelden van toegenomen complexiteit:
http://www.springerlink.com/content/q239365007h43465/ (deze werden meercellig)
http://genesdev.cshlp.org/cgi/content/full/20/19/2728 (deze kregen een hart met 2 kamers in plaats van 1).
Deze observaties zouden de tweede wet van de thermodynamica volgens jullie ontkrachten. Echter gaat de tweede wet van de therodynamica niet zoals jullie denken (of willen?):

Second law of thermodynamics: Heat cannot spontaneously flow from a colder location to a hotter location.
toelichting:
The second law of thermodynamics is an expression of the universal principle of decay observable in nature. The second law is an observation of the fact that over time, differences in temperature, pressure, and chemical potential tend to even out in a physical system that is isolated from the outside world. Entropy is a measure of how much this process has progressed. The entropy of an isolated system which is not in equilibrium will tend to increase over time, approaching a maximum value at equilibrium.

In het heelal neemt de entropie trouwens toe, maar zal nooit de maximumwaarde bereiken, omdat het universum groter wordt. Dit zorgt ervoor dat de processen in het universum nog voor een hele lange tijd door zullen gaan en aangezien het maximum niet bereikt is kan lokaal de entropie zelfs dalen. Maar dit gaat over uitwisseling van warmte ('nutteloze' energie) niet over complexiteit in organismen.

De derde wet wordt bio-genesis genoemd, de wet van het ontstaan van leven. Deze wet zegt: ‘Leven komt alleen voort uit leven en reproduceert leven van dezelfde soort’. Dat klinkt zelfs bijbels. Vormen van leven veranderen of evalueren dus niet. Honden worden geen katten in de loop van de tijd.

Dat rode is er nogmaals bij verzonnen:

The Law of Biogenesis, attributed to Louis Pasteur, states that life arises from pre-existing life, not from nonliving material

[Peter T.]

Dr. Grady McMurtry? Dr. in wat Peter?

Als je fossielen onderzoekt, blijkt dat ze geen miljoenen jaren oud zijn, maar dat er een wereldwijde vloed is geweest, waar biljoenen planten en dieren stierven en begraven werden in modder op dezelfde tijd.

Blijkt??? Hoezo blijkt?
Prachtig geschreven zeg: biljoenen planten en dieren zouden door de zondvloed zijn gestorven...geen woord wordt gerept dat ook de gehele mensheid (min acht stuks) zou zijn uitgeroeid. Maar wat geeft het...het is slechts een allegorisch verhaal, een bijbels sprookje. McMurtry: de fantast!

En om je vraag te beantwoorden afgaande op het zwaar belabberde stuk wat je weer hebt geplaatst: Dr. Grady McMurtry is een (volslagen) idioot.

Pak je echt alles beet wat in crea-land maar maar wordt verzonnen Peter?

Ik hoorde je onder je steen vandaan komen Flight, maar je niveau is nog steeds niet geevolueerd tot een hoger plan. Geldt ook voor de rest van de stemmige posten, niets anders dan degeneratie.

Ik dacht, laat ik het nog eens proberen, maar het is ZO fijn dat ik binnen één dag al weer besef dat dit forum gewoon tijdsverspilling is. Adieu! Oeps, dat moet natuurlijk Adarwin of Asatan zijn!

[Peter T.]

Terrence,

"Op het moment dat het RNA/DNA systeem werd begrepen, had het debat tussen Evolutionisten and Creationisten abrupt tot een eind moeten komen. …de implicaties van DNA/RNA waren duidelijk en helder. Wiskundig gesproken, gebaseerd op waarschijnlijkheidsconcepten, bestaat er geen mogelijkheid dat Evolutie het mechanisme was dat de ongeveer 6.000.000 soorten van planten en dieren deed ontstaan die we heden ten dage kennen."

Je moet nog steeds het DNA verklaren.

[Dirk]

@Peter,

Vind je niet dat Terrence een beter antwoord verdient dan dit? Hij neemt de moeite om jouw knipsels (die je met 2 muisklikken hier het forum op slingert) punt voor punt na te lopen, van repliek te dienen en van referenties te voorzien, en alles wat jij daarop kunt antwoorden is de doelpalen verzetten en over statistiek beginnen te leuteren (en zelfs dat kun je niet eens in je eigen woorden opschrijven) en vervolgens weer met je staart tussen je benen af te druipen? Ik weet niet hoe jij daar over denkt, maar ik vind dat extreem onbeschoft jegens Terrence.

[Peter T.]

Genen produceren nooit nieuwe informatie, maar dupliceren de vorige bestaande informatie.

Als je een gen dupliceert, dan heb je 2 genen met dezelfde functie. Als je het 2de gen dan zo veranderd dat dat gen een nieuwe functie heeft, dan heb je dus een nieuw gen. Je hebt dan een organisme met de oude functie en de nieuwe functie, het oude gen en het nieuwe gen. Zo komen er nieuwe genen bij met nieuwe functies. En zo werkt evolutie.

D. melanogaster en D. willistoni hebben een gemeenschappelijke ouder gehad, of niet? Het zijn beide fruitvliegjes. Maar de eerstgenoemde heeft 566 genen die de 2de niet heeft. Daarvan heeft men er 195 verder getest en toen bleek dat 30% van die 195 genen essentieel zijn. Het organisme sterft wanneer je dat bepaalde gen uitschakelt. Het gemiddelde verschil tussen de nieuwe genen en de genen waar ze uit ontstaan zijn (door bovengenoemde proces) is ruim 47%.
Dat zijn 2 redenen om al aan te nemen dat die speciale genen van het eerst genoemde fruitvliegje (die het 2de genoemde fruitvliegje niet heeft) een nieuwe en essentiële functie hebben.
http://whyevolutionistrue.wordpress.com ... e-quickly/

Maar we hebben ook voorbeelden die onder onze neus gebeuren...
http://webpages.fc.ul.pt/~fadionisio/Ra ... al2003.pdf
http://www.sciencemag.org/content/242/4 ... 1.abstract
http://www.sciencemag.org/content/309/5 ... 0.abstract
http://www.jbc.org/content/280/47/39644.full
http://www.plospathogens.org/article/in ... at.1000003

Nieuwe genen, met nieuwe functies, nieuwe informatie.

Het hele verhaal van fruitvliegjes is al uit en te treure weerlegd, Scheele meldt ons al: Voorbeelden die gebruikt worden om te laten zien dat er 'evolutie' is, zijn vaak voorbeelden van precies het tegenovergestelde:

fruitvliegjes met poten op de kop in plaats van antennes. Men zegt dan dat antennes uit vroegere poten zijn ontstaan. Echter genetisch gezien wordt er bij de bouw van antennes gewoon een 'verkeerde afslag' genomen naar de informatie van een poot in plaats van een antenne. Dit is dus een vorm van degeneratie en heeft niets met evolutie te maken. Zo kunnen er ook op de antennes en het hele lichaam oogdelen verschijnen (zie bijv. http://www.biozentrum.unibas.ch/picture ... y5_640.jpg)
Veel dieren die in afgesloten donkere grotten leven, verliezen hun pigment en zelfs hun ogen (die ze daar toch niet nodig hebben). Dit verlies is dus een vorm van degeneratie, niet van evolutie.
De cheetah is genetisch gezien zo verarmd dat elke cheetah als een tweelingbroertje lijkt op een andere. Men vreest daardoor voor het voortbestaan van de cheetah. Door de extreme selectie die van de cheetah zo'n snel dier heeft gemaakt, is ze evolutionair op een dood spoor geraakt.
De niet-vliegende aalscholver heeft het vermogen om te vliegen verloren. Dit is een duidelijk voorbeeld van degeneratie en dus niet van evolutie.

En deze info lijkt me ook duidelijk:

Science bericht deze week dat GUToB ook verklarend is waar het het genoom van de fruitvlieg betreft. In dit onderzoek werden de genomen van 15 individuen Drosophila melanogaster letter voor letter geanalyseerd. Science vat samen:

"The evolutionary forces acting on copy-number variation, and particularly whole-gene duplications, are largely unknown. Using whole-genome tiling arrays and a hidden Markov model, Emerson et al. [...] detect polymorphism for gene duplications and deletions in 15 natural lines of Drosophila melanogaster. Generally speaking, copy-number polymorphisms were deleterious. Deletions, when compared to duplications, were generally much less frequent, much smaller, and especially rare in coding regions. Among duplications, mutations overlapping coding regions were more deleterious than full-gene duplications or duplications in intergenic regions. Moreover, duplications occurring on the X-chromosome were more deleterious than those falling on autosomes, indicating that evolution on the X-chromosome proceeds differently from the autosomes."

Een aantal belangrijke waarnemingen:

1) Door herrangschikking, duplicaties en deleties is het verschil tussen de genomen binnen één soort fruitvlieg reeds 2%.

"In total, CNPs [= copy-number polymorphisms] comprise 2% of the genome."

2) Selectie heeft betrekking op duplicaties van reeds bestaande genetische elementen.

"We identified five duplications overlapping seven genes involved in the response to toxins. For example, a duplication encompassing Cyp6g1 and Cyp6g2 was present in 13 of the 15 lines. Cyp6g1 confers resistance to DDT and is known to be under positive selection for increased gene product. Three other independent high-frequency duplication events overlap four other genes (Ugt86Dj, Ugt86Dh, CG30438, and CG10170) involved in the response to toxins, and we found another duplicate gene (Ugt86Di, in one line) involved in the response to toxins. These duplications are good candidates to be under positive selection.

Deze genen, die reeds in het genoom van de fruitvlieg aanwezig zijn, geven een reproductief voordeel in een omgeving waar toxines (gifstoffen) aanwezig zijn. Hoe vaker zo'n gen werd gedupliceerd, hoe groter het voordeel in een omgeving met veel toxines. DDT is een door mensen gemaakte insecticide: ook fruitvliegen hebben een anticiperend genoom!1)

3) Selectie speelt voor de meest duplicaties geen rol.

"Notably, complete gene duplications showed the least constraint. Despite our conservative corrections for bias and error [...], we fail to reject neutrality. This unexpected observation is compatible with the hypothesis that full duplications are redundant."

Duplicaties induceren gewoon variatie doordat ze de gen regulatie beinvloeden door positie effecten. Dat wil zeggen: de positie in het genoom bepaalt op subtiele wijze hoeveel er van een bepaald gen(en), dat (die) door de nieuwe rangschikking wordt beinvloed, wordt aangemaakt. Er is blijkbaar een continue input van variatie door dit soort mechanismen en selectie speelt geen rol.

4) Er werd geen melding gemaakt van nieuwe informatie dat aan het genoom werd toegevoegd.

Nieuwe informatie kan ook niet op deze wijze ontstaan en hebben we ook niet nodig voor variatie en adaptieve fenotypes in de fruitvlieg.

Alle waarneming zijn conform GUToB.

Darwinisme = non-sequitur.

En ook http://www.vkblog.nl/bericht/160425/Non ... vidence_2)

[Terrence]

Het hele verhaal van fruitvliegjes is al uit en te treure weerlegd, Scheele meldt ons al: Voorbeelden die gebruikt worden om te laten zien dat er 'evolutie' is, zijn vaak voorbeelden van precies het tegenovergestelde:

fruitvliegjes met poten op de kop in plaats van antennes. Men zegt dan dat antennes uit vroegere poten zijn ontstaan. Echter genetisch gezien wordt er bij de bouw van antennes gewoon een 'verkeerde afslag' genomen naar de informatie van een poot in plaats van een antenne. Dit is dus een vorm van degeneratie en heeft niets met evolutie te maken. Zo kunnen er ook op de antennes en het hele lichaam oogdelen verschijnen (zie bijv. http://www.biozentrum.unibas.ch/picture ... y5_640.jpg)
Veel dieren die in afgesloten donkere grotten leven, verliezen hun pigment en zelfs hun ogen (die ze daar toch niet nodig hebben). Dit verlies is dus een vorm van degeneratie, niet van evolutie.

De voorbeelden die ik aanhaal zijn duidelijk geen vormen van degeneratie Peter. Het zijn nieuwe genen met nieuwe functies zonder dat oude functies weg zijn. Er is dus alleen maar bijgekomen, niks is gedegenereerd. Ga eens op de punten in die ik aankaart, niet een standaard verhaaltje dat niets met deze discussie te maken heeft.

Science bericht deze week dat GUToB ook verklarend is waar het het genoom van de fruitvlieg betreft. In dit onderzoek werden de genomen van 15 individuen Drosophila melanogaster letter voor letter geanalyseerd. Science vat samen:

"The evolutionary forces acting on copy-number variation, and particularly whole-gene duplications, are largely unknown. Using whole-genome tiling arrays and a hidden Markov model, Emerson et al. [...] detect polymorphism for gene duplications and deletions in 15 natural lines of Drosophila melanogaster. Generally speaking, copy-number polymorphisms were deleterious. Deletions, when compared to duplications, were generally much less frequent, much smaller, and especially rare in coding regions. Among duplications, mutations overlapping coding regions were more deleterious than full-gene duplications or duplications in intergenic regions. Moreover, duplications occurring on the X-chromosome were more deleterious than those falling on autosomes, indicating that evolution on the X-chromosome proceeds differently from the autosomes."

Een aantal belangrijke waarnemingen:

1) Door herrangschikking, duplicaties en deleties is het verschil tussen de genomen binnen één soort fruitvlieg reeds 2%.

"In total, CNPs [= copy-number polymorphisms] comprise 2% of the genome."

2) Selectie heeft betrekking op duplicaties van reeds bestaande genetische elementen.

"We identified five duplications overlapping seven genes involved in the response to toxins. For example, a duplication encompassing Cyp6g1 and Cyp6g2 was present in 13 of the 15 lines. Cyp6g1 confers resistance to DDT and is known to be under positive selection for increased gene product. Three other independent high-frequency duplication events overlap four other genes (Ugt86Dj, Ugt86Dh, CG30438, and CG10170) involved in the response to toxins, and we found another duplicate gene (Ugt86Di, in one line) involved in the response to toxins. These duplications are good candidates to be under positive selection.

Deze genen, die reeds in het genoom van de fruitvlieg aanwezig zijn, geven een reproductief voordeel in een omgeving waar toxines (gifstoffen) aanwezig zijn. Hoe vaker zo'n gen werd gedupliceerd, hoe groter het voordeel in een omgeving met veel toxines. DDT is een door mensen gemaakte insecticide: ook fruitvliegen hebben een anticiperend genoom!1)

3) Selectie speelt voor de meest duplicaties geen rol.

"Notably, complete gene duplications showed the least constraint. Despite our conservative corrections for bias and error [...], we fail to reject neutrality. This unexpected observation is compatible with the hypothesis that full duplications are redundant."

Duplicaties induceren gewoon variatie doordat ze de gen regulatie beinvloeden door positie effecten. Dat wil zeggen: de positie in het genoom bepaalt op subtiele wijze hoeveel er van een bepaald gen(en), dat (die) door de nieuwe rangschikking wordt beinvloed, wordt aangemaakt. Er is blijkbaar een continue input van variatie door dit soort mechanismen en selectie speelt geen rol.

4) Er werd geen melding gemaakt van nieuwe informatie dat aan het genoom werd toegevoegd.

Nieuwe informatie kan ook niet op deze wijze ontstaan en hebben we ook niet nodig voor variatie en adaptieve fenotypes in de fruitvlieg.

Alle waarneming zijn conform GUToB.

Darwinisme = non-sequitur.

En ook http://www.vkblog.nl/bericht/160425/Non ... vidence_2)

De punten 1 t/m 4 gaan hier niet op. Het gaat niet om CNP's, het gaat niet om selectie op vermeerdering van een bepaald gen, het gaat niet om natuurlijke selectie vs genetic drift en het gaat hier om nieuwe genen die nieuwe functies hebben (nieuwe informatie). Dit omdat ze wel een heleboel nieuwe genen hebben gevonden met vaak (30%) een essentiële rol. In Borgertaal: dit zijn essentiële genen. Ook zijn deze genen een heel stuk anders (gemiddeld 47%) dan de aanverwante genen. Dus het zijn gewoon hele andere genen met hele andere functies dan de genen waar ze uit zijn ontstaan (die ook gewoon nog bestaan; dus geen degeneratie). In Borgertaal zou je ze dus ook niet reduceerbaar kunnen noemen.

Dus of er is toch een manier waarop nieuwe informatie kan ontstaan (en die hebben we, want we zien nieuwe dingen ontstaan; zie mijn linkjes) of de verschillende fruitvlieg soorten hebben geen gemeenschappelijke voorouder. Welke van de twee is het? Hoe ontstonden die genen anders?

[Peter T.]

Dus of er is toch een manier waarop nieuwe informatie kan ontstaan (en die hebben we, want we zien nieuwe dingen ontstaan; zie mijn linkjes) of de verschillende fruitvlieg soorten hebben geen gemeenschappelijke voorouder. Welke van de twee is het? Hoe ontstonden die genen anders?

Daar zit hm dus de fout; je denkt a priori, dat is je programmering in "ontstonden". Er ontstaat NIETS in onze wereld vanzelf, en al helemaal geen complex systeem wat bestaat uit materie, energie, intelligentie en informatie, het DNA dus. Mutaties zijn doorgaans neutraal (redundantie) of schadelijk.

[Terrence]

Daar zit hm dus de fout; je denkt a priori, dat is je programmering in "ontstonden". Er ontstaat NIETS in onze wereld vanzelf, en al helemaal geen complex systeem wat bestaat uit materie, energie, intelligentie en informatie, het DNA dus. Mutaties zijn doorgaans neutraal (redundantie) of schadelijk.

Wil je er niet inhoudelijk op reageren of kun je niet?
Nogmaals: D. melanogaster (een fruitvliegje) heeft 566 genen die D. willistoni (een ander fruitvliegje) niet heeft. Dit zijn geen CNP's of lichte variaties. Ze verschillen in sequentie gemiddeld 47% met genen die er het meest op lijken. Ze hebben een eigen functie en 30% van deze genen zijn essentieel, het organisme gaat meteen dood als dat gen er niet is.

Nu is er de keuze uit:
- er is dus een manier waarop informatie kan worden toegevoegd
- D. melanogaster en D. willistoni delen geen gemeenschappelijke voorouder

De eerste is mogelijk, omdat we zelf observeren dat er nieuwe informatie wordt toegevoegd door mutaties (zie de links waar je ook niet op in gaat).
Welke kies jij? Beide zijn nadelig voor jou. Je wilt toch bewijs van evolutie? Nu krijg je het, doe er dan wat mee.

Verder zijn mutaties goed, neutraal of schadelijk. Niet alleen neutraal of schadelijk. Mutaties kunnen zorgen voor nieuwe genen met nieuwe functies (=nieuwe informatie). Dat is niet neutraal of schadelijk qua informatie, maar juist goed. En als het gaat om fitness zijn mutaties ook of goed, neutraal of schadelijk. Want er zijn mutaties die de fitness van organismen verhogen (krijgen meer nakomelingen), gelijk houden (neutraal) en verlagen (negatief) en het gaat hier ook niet alleen om degeneratie of stroomlijning (zie weer de links met observaties).

[Peter T.]

Daar zit hm dus de fout; je denkt a priori, dat is je programmering in "ontstonden". Er ontstaat NIETS in onze wereld vanzelf, en al helemaal geen complex systeem wat bestaat uit materie, energie, intelligentie en informatie, het DNA dus. Mutaties zijn doorgaans neutraal (redundantie) of schadelijk.

Wil je er niet inhoudelijk op reageren of kun je niet?
Nogmaals: D. melanogaster (een fruitvliegje) heeft 566 genen die D. willistoni (een ander fruitvliegje) niet heeft. Dit zijn geen CNP's of lichte variaties. Ze verschillen in sequentie gemiddeld 47% met genen die er het meest op lijken. Ze hebben een eigen functie en 30% van deze genen zijn essentieel, het organisme gaat meteen dood als dat gen er niet is.

Nu is er de keuze uit:
- er is dus een manier waarop informatie kan worden toegevoegd
- D. melanogaster en D. willistoni delen geen gemeenschappelijke voorouder

De eerste is mogelijk, omdat we zelf observeren dat er nieuwe informatie wordt toegevoegd door mutaties (zie de links waar je ook niet op in gaat).
Welke kies jij? Beide zijn nadelig voor jou. Je wilt toch bewijs van evolutie? Nu krijg je het, doe er dan wat mee.

Verder zijn mutaties goed, neutraal of schadelijk. Niet alleen neutraal of schadelijk. Mutaties kunnen zorgen voor nieuwe genen met nieuwe functies (=nieuwe informatie). Dat is niet neutraal of schadelijk qua informatie, maar juist goed. En als het gaat om fitness zijn mutaties ook of goed, neutraal of schadelijk. Want er zijn mutaties die de fitness van organismen verhogen (krijgen meer nakomelingen), gelijk houden (neutraal) en verlagen (negatief) en het gaat hier ook niet alleen om degeneratie of stroomlijning (zie weer de links met observaties).

Wat een onzin, bij jou is alles een bewijs voor evolutie. Als ik alleen al google op nieuwe genen krijg ik voornamelijk hits met allerlei enge ziekten. Niks evolutie maar degeneratie.

Kun je gewoon niet met een degelijk bewijs komen?