Theistische evolutionisten

[Tsjok45]

Uitzwermen naar planeten? Nee hoor, een idee fixe, we hebben bijvoorbeeld niet de mogelijkheid om raketten motoren te geven waarmee dat mogelijk is en ten tweede zal een bewoonbare planeet zo ver weg liggen dat elke poging uit te zwermen in schoonheid zal sterven.

Wel ik denk ook dat het een behoorlijk onrealistisch plan lijkt en dat we het zullen moeten doen met onze oude aarde ...
Althans de overdonderende meerderheid van de mensheid zal het zeker moeten doen met deze planeet ; zelfs wanneer er onverhoopt toch een technische mogelijkheid zou komen ( waar ik NIET in geloof )

Het kwam ter sprake , mede omdat de reeds vermelde Stephen Hawkins daartoe heeft opgeroepen om zich op die "taak" te focussen , en omdat het zodoende de aandacht heeft getrokken van velen ....Hopelijk realiseerd men zich nu beter dat deze moeder aarde het enige is wat we hebben als toeverlaat ....

De planeet aarde is ons enige echte ruimteschip

[carel]

Het kwam ter sprake , mede omdat de reeds vermelde Stephen Hawkins daartoe heeft opgeroepen om zich op die "taak" te focussen , en omdat het zodoende de aandacht heeft getrokken van velen ....Hopelijk realiseerd men zich nu beter dat deze moeder aarde het enige is wat we hebben als toeverlaat ....

Helaas, ik denk dat 'we' ons dat niet realiseren. Laat ik het anders stellen. Evolutionair zijn we niet in staat de snelle veranderingen bij te benen en de problemen zijn ook nog eens van een aard die heel drastische maatregelen vereist. En daartoe zijn we niet in staat. Denk aan dingen als strenge geboortebeperking, zie je de discussies al voor je?

We richten ons nu bijvoorbeeld op beperking van CO2. Ik denk dat het beter is ons te richten op het leven in heel wat slechtere tijden dan nu, dus met een steviger klimaat, meer onzekerheid, economisch een stuk zwakker, een onwerkbare landelijke en europese overheid, tel uit je winst. We zullen ons dus moeten instellen op een warmere aarde, alhoewel voor hetzelfde geld het veel kouder wordt, want die klimaatmodellen spreken elkaar ook nog eens tegen. Wel zeker is dat wij grote schade toebrengen aan de biodiversiteit en de gevolgen daarvan, kijk bijvoorbeeld naar de effecten van wat wij doen op de zeeen, zijn aanzienlijk.

De mensheid is in haar jeugd, met gereedschappen die voor volwassenen bedoeld zijn.

Sorry, tisnietanders. Althans, zo kijk ik er tegenaan.

Zie ik dat gebeuren?

[Tsjok45]

dubbel
verwijderd

[Tsjok45]

heel drastische maatregelen

.... zeg maar draconische maatregelen

heel wat slechtere tijden dan nu

Wat dus betekent = nog heel wat minder mensen dan nu zullen op die veranderde aarde kunnen leven ?
Een aarde die ook trouwens minder zal kunnen opbrengen of bufferen ... het gevolg is grotere concurentiestrijd voor de slinkende middellen ...
Malthus in het kwadraat ?
Wie gaat dus wie van deze aardbol duwen , net zoals vogeljongen doen in hun nest ....

Het einde van de wereld ?
.... welnee
Het einde van de menselijke beschaving ?
Hoogst waarschijnlijk ...

Of wordt het collectieve zelfmoord zoals bij de mythische lemming verhaaltjes en de nog steeds aanwezige massa vernietigingsmiddelen ?




Pessimisme dus ?

Het wordt alleszins een crisismoment zoals de mensheid nog niet heeft meegemaakt ... een bottle-neck ?

[Juda]

hoi Tsjok45.

om even te reageren op je vragen en opmerkingen.
die innerlijke macht staat bekend als het Hogere Zelf.
ik ben er van overtuigd dat deze in mijn ogen Goddelijke macht van buiten mij uit naar mijn hele persoonlijkheid werkt en mij langzaam aan een beter mens maakt.

Het is een persoonlijke ervaring die iedereen kan hebben.
maar het vergt een beetje training in de begrippen Bhakti Yoga, en Karma Yoga.

deze dingen zijn simpel gezegd: ( Karma Yoga ) werken zonder gehechtheid aan de vruchten van het werk.
ofwel alles wat je als van jou beschouwt, spiritueel teruggeven aan het Zelf, omdat op de eerste plaats niets van jou of mij is.
dit doe je door te erkennen dat je het in bruikleen hebt.
Ons lichaam is zelfs niet van ons, maar van God, die voor mij het Zelf gebruikt om mij mezelf te laten leren kennen.

en de Bhakti weg is het Hogere Zelf alle eer geven.
dit is volgens mij (voor mij!) Gods wil.

Dit is de weg die ik wil volgen.
het is een weg van "alle gehechtheid aan de wereld beëindigen, maar wel deel van de wereld uit maken" en respect te ontwikkelen, een weg die dient om zelf spiritueel vrij te worden.
elke godsdienst past deze leer toe, maar vele discipelen begrijpen haar niet.
deze leer is volgens mij de kern van alle goede godsdiensten.
alleen heeft elke godsdienst een andere vorm voor dezelfde kern en zijn eigen verhalen om de leer te begrijpen.

op je vraag of ik een soort pantheïst ben:
ik noem mezelf een Bhakti Yogi.
dit is iemand die een Goddelijke energie door zichzelf laat werken, die bekend staat onder namen als: de Heilige Geest, de Adem, Atman, Het Hogere Zelf, de Goddelijke Vonk.

de taak van de Bhakti Yogi kun je als volgt samenvatten:
Heb het Hoger Zelf lief boven alles.
En Heb je naaste medemens lief als het Zelf.

en niet eens zo strikt als een gebod.
door het Zelf in mij te laten werken, overkomt mij dit als iets dat meestal vanzelf gaat, hoewel ik fouten kan maken.

Ik maak fouten en ben niet volmaakt, maar ik doe mijn best.

met deze leer heb ik mij bezig gehouden ( en houd ik me bezig ) en het is volgens mij dezelfde leer als die van Christus in de Bijbel staat beschreven.
Echter de Bijbel en vele heilige boeken hebben problemen.
Ze zijn cultureel verouderd, en ze zijn onwetenschappelijk op veel gebieden.
sommigen zijn vervalst en er is mee geknoeid door overheden om de macht te behouden of te versterken.
Ook is de Bhakti Leer van toen niet die van nu.
er zit bijvoorbeeld in het geval van de Bijbel zo een 2000 jaar tussen de ontwikkeling van de leer in de Bijbel en nu vandaag.

Daarnaast hebben vele heilige boeken het probleem dat ze dingen voor bewezen verslijten die wetenschappelijk incorrect zijn.
Zo gaat de Bijbel ten onrechte uit van een 6000 jaar oude Aarde en van 900 jaar oude mensen.
de Koran kopieert gedeeltes van deze visie en vele Joden, vele Christenen en vele Moslims liggen overhoop met elkaar omwille van de vorm van de 3 ( Tenach, Nieuwe Testament en Koran) papieren boeken, zonder in te gaan op de leer, die je niet eens fatsoenlijk vindt in de meeste van deze boeken.

[de Bergrede vind ik een mooi stuk van de Bhakti-leer.
in Matheus 5 tot en met 7 kun je haar lezen.]

ze slaan elkaar om de oren met citaten uit achterhaalde boeken, waarvan de kern voor de mensen van toen bedoeld was in de context van wat men toen wist.

nu zijn we wijzer en blijft de kern van de boeken bestaan: Zelfverzaking, Barmhartigheid en het eren van het Hogere Zelf.
Ook de verwachting van de Wederkomst van Christus is volgens mij prima te verenigen met de evolutietheorie in het licht van Bhakti Yoga.
maar dit is een persoonlijke ervaring en die visie hoef je niet te delen om Bhakti Yogi te zijn.
de leer is universeel.

Ik hoop dat dit duidelijker is.
want het gebruik van de naam God roept volgens mij bij velen teveel verwarring op.
aangezien we hier op een creationistisch/evolutionair forum zitten is de verwarring dan compleet.
dit omdat iedereen er een andere betekenis aan geeft en dit botst met de betekenis die ik geef aan het Hoger Zelf.


Groeten Juda.

[Tsjok45]

Beste juda

Ik kan daar allemaal heel goed inkomen
Bovendien ben ik ook bekend met de begrippen die je aanhaald
De Bhagavad Gita en de Rig Veda zijn me niet vreemd
(alhoewel ik ze slechts in vertaling kan lezen )

Als jong volwassene ben ik daar lang geleden intensief mee bezig geweest

Discipline ( en focus) op zijn indisch heb ik geleerd doordat ik veel belangstelling had voor het spelen van raga's en daar daadwerkelijk iets aan deed

Kennis making met moeilijk te bespelen Japanse bamboefluiten(Shakuhachi ) leerden me later de beginselen van zelfdiscipline , de focus en zelfbeheersings -oefeningen die zeer dicht bij zen meditaties liggen

Maar goed , dit is een(enigzins nostalgisch ) anecdotisch en autobiografisch zijspoortje ( Oeps , oude venten wijken graag af )


Terug naar het topic ...

Theisten weten over het algemeen allemaal donders goed wel soort god de hunne, enige en ware is ....Maar de meesten die iets of wat verstandig en ontwikkeld zijn verzwijgen dat in de huidige(westerse) seculiere wereld of doen alsof hun neus bloed wanneer ernaar wordt gevraagd ....Alleen mensen die weigeren een god te specifieeren ( en dus niet voorschrijven wat of hoe god moet zijn ,of welke eigenschappen hij bezit buiten het bestaan zelf / wat die god dan bovendien tot een persoonlijke ( meestal antropomorfe ) god maakt ) maar toch in " iets " blijven geloven dat als de drager van de wereld kan fungeren , blijven acceptabel en vooral belemmeren niets dat de voortgang van kennisverwerving belet ( wat beslist ook een veeleisende discipline is )

Of je die drager van de wereld ( die er is ipv niets ) nu als monist materie noemt of geest ; of een mengeling van beiden in elkaar overzetbare vormen van de oersubstantie ( net zoals ( zeer grof gezegd ) energie zich kan omzetten in materie en vice versa = het pariteitsprincipe in de deeltjesfysica , dacht ik )en afhankelijk van jouw manier van waarnemen onder welke van die twee vormen die substantie manifest verschijnt ) , kan ik ( voor mezelf dan ) zonder al te veel problemen accepteren ....
Voor zover ik weet benaderen theistische evolutionisten heel dicht dat concept ...

Persoonlijk ben ik wat het bestaan van gelijk welke god betreft agnost ....Bovendien meen ik dat het er helemaal niet toe doet ... De bestudering van de wereld is de bestudering van god ... De wereld geeft antwoord als je de juiste vragen weet te stellen in de juiste taal : en die kan je formuleren door gebruik te maken van de wetenschappelijke methode ....je moet alleen nog de antwoorden kunnen begrijpen en dat is zeker genn makkie ....

Het gehele gedoe rond al de mogelijke "namen; verschijningen , reincarnaties , bodhisvada's en / of wat -weet-ik- voor andere vormen allemaal , inclusief verbale openbaringen van god" zijn louter semantische kwestie met steeds opnieuw betekenisverschuivingen ... tijdverlies

Blijft het mysterie van de introspectie
En laat ik eerlijk zijn ... Ik betwijfel of we( en met "we " bedoel ik de mensheid ) ooit zullen snappen hoe de hersenen nu eigenlijk werken of wat ze bewerkstelligen ... volgens mij heeft de evolutie de mensheid niet uitgerust met genoeg hersenkracht en hersenen om dat te kunnen ontrafelen en bovendien nog te begrijpen ook ..... ook de tijd die daar nog voor kan worden uitgetrokken schijnt beperkt te zijn


Maar iemand met meer hersenen en tijd dan ik , denkt daar allicht anders over


Groet

[Juda]

hoi tsjok45,

Ik vind de leer van de Bhagavad Gita mooi, vanuit wetenschappelijk oogpunt.
Ik heb respect voor de verhalen en ze leren ons denk ik iets over wie wij zelf zijn.
Maar meer dan zelfkennis is het in mijn ogen niet.
Deze zelfkennis maakt mij vrijer.
Ik merk dat het mij helpt op mijzelf te vertrouwen en dat ik er zeker van wordt.

Maar het is en blijft een geschreven boekwerk, waar ik uit haal wat ik kan gebruiken..


Groet Juda.

[carel]

Maar goed , dit is een(enigzins nostalgisch ) anecdotisch en autobiografisch zijspoortje ( Oeps , oude venten wijken graag af )

Ja, jaa.

[FonsV]

Dag Tsjok45,

Leuk je hier aan te treffen. Een enkele keer log ik nog eens in op Skepp om te kijken wat men daar te bieden heeft. Ik heb je al geruime tijd niet meer gezien. De gorilla (avatar) van Digit verschijnt nog regelmatig. Een 'volhoudertje' zal ik maar denken.

(Oeps , oude venten wijken graag af.)

Interessant te weten waarvan zij afwijken.

Theïsten weten over het algemeen allemaal donders goed welke soort god de hunne, enige en ware is.

Laat ik hen de pubers noemen die nog het een en ander, veel of alles moeten leren.

Maar de meesten die iets of wat verstandig en ontwikkeld zijn verzwijgen dat in de huidige (westerse) seculiere wereld of doen alsof hun neus bloed wanneer ernaar wordt gevraagd.

Zij zitten volgens mij 'in de overgang'.

Alleen mensen die weigeren een god te specificeren maar toch in "iets" blijven geloven dat als de drager van de wereld kan fungeren, blijven acceptabel.

Er is geen cultuur te vinden, noch in het verleden, noch in het heden, die niet op een of andere manier gelooft of rekening houdt met iets dat de mens te boven gaat. Het Niets kan het Iets niet hebben voortgebracht zal dus wel 'in de genen zitten'. Hoe komen die genen daar? Etc. etc. etc.
Een tijd lang heb ik me verdiept in de ideeënwereld van Eckhart Tolle. Het heeft wel de nodige tijd en moeite gekost voor ik dacht hem (tenminste gedeeltelijk) te begrijpen.
De rol die hij toekent aan het 'denken' is nogal tegendraads want het 'ik' dat ik ben is niet hetzelfde als mijn 'ego'. Descartes met zijn 'Je pense donc je suis' kan naar de prullenbak samen met Swaab en zijn: 'Wij zijn ons brein'.
Mijn 'zijn' kan ik mij bewust worden zonder daarna te kunnen definiëren wat dat inhoudt. De woorden uit de brandende maar niet verbrandende braambos 'Ik ben die ben' (doorgaans foutief begrepen) zouden blijken een niet te begrijpen (mystieke) waarheid/werkelijkheid te bevatten.

... en vooral belemmeren niets dat de voortgang van kennisverwerving belet (wat beslist ook een veeleisende discipline is).

Zo nu en dan is er eentje die in vraag stelt of iedere vorm van wetenschap wel zinvol is. Hoe meer we weten des te meer we op al dat is kunnen ingrijpen en dus machtiger worden. Kennis is macht. Zou daarover iets gezegd zijn met de 'boom van kennis' uit de zesdaagse scheppingsmythe?

De bestudering van de wereld is de bestudering van god. De wereld geeft antwoord als je de juiste vragen weet te stellen in de juiste taal.

En dan zegt Tolle: “God IS Niet-Iets”. Maar wat dan wel? Is er een mogelijkheid dat ervaring ooit verder reikt dan bestudering?

Blijft het mysterie van de introspectie.

En waarachtige introspectie, kijken in jezelf = het onmiddellijk nabije stukje wereld, en dan met de onbevooroordeelde onbevangenheid van een kind, is blijkbaar een hele kunst: 'Wie/wat ben ik'? Leidt dat niet tot een niet te begrijpen en daardoor een niet te verwoorden ervaring en dus de 'beleving' van een mysterie?

Groeten.

Fons.

[Tsjok45]

Ahaa ... FonsV schreef

Leuk je hier aan te treffen.

Het is wederzijds

Interessant te weten waarvan zij afwijken.

Meestal ( in mijn geval dan ) van de recht toe recht aan benadering van het onderwerp ... dat vertaalt zich in de gescheven berichtjes met het inslaan of vermelden/opmerken van zijstraatjes die eigenlijk gemompelde persoonlijke notities en flikkerlichtjes zijn zijn

Maar
Eigenlijk ben ik het voortdurend ongenuanceerd en drammerig "het kind met het badwater weggooien " een beetje beu ...

Dat is misschien goed in een
" amerikaanse biotoop " maar niet echt meer ad rem in een algemeen -Europese context die , zo lijkt het me , veel geavenceerder schijnt wat betreft de discussie geloof-wetenschappen -secularisatie toestanden ( als het al een hot item vormt in het publieke debat / de plaatselijke (verwaarloosbare ? ) nalopers-bewegingen van het amerikaans creationisme uitgezonderd ,( althans bij de christenen alhier )) ... Verbeter me indien ik abuis zit ...

Er is geen cultuur te vinden, noch in het verleden, noch in het heden, die niet op een of andere manier gelooft of rekening houdt met iets dat de mens te boven gaat.

Net als jij ben ik tot de overtuiging gekomen dat "geloven iets is , dat blijvend is "
Het is tenslotte "evolutionair " ontwikkeld ( zelfs als het maar een "bijwerking " is van onze hersenontwikkeling ) en zal dus wel enig nut hebben (gehad ) of nog steeds hebben ....

Hoe meer we weten des te meer we op al dat is kunnen ingrijpen en dus machtiger worden. Kennis is macht.

Het betekent dat "echte" kennis slechts die kennis is die bruikbaar is ...
Maar daarmee bedoel ik ook de kennis die kan helpen je te verzoenen met alles wat buiten het momentele begrip valt

Het is niet alleen macht , het is ook tolerantie en verzoening met de menselijke conditie ( La condition humaine ) met en in jezelf en lmet anderen en sleutel tot de wonderbaarlijke verrukking bij het aan schouwen van de grootsheid van het mysterieuse al = het heel-al = het universum

Mystiek , wis en waarachtig

Noem me maar een "diepgelovige atheist"

( de term is van Dawkins of is het Sagan ?

Met vriendelijke groeten