INLEIDEND
(Waarschuwing en wat voorlopige inschattingen die ik om te beginnen in de groep ter diskussie gooi !!!! ; )
A1-
Dit is een vrij moeilijke vraag om te beantwoorden ...
Het maken van stroman-definities van dergelijke begrippen , ligt meestal mee op de loer
Niettemin waag ik het erop
A2.- Omdat de speerpunten en de hoofdmodellen van het zich wereldwijd verspreidende creationisme en IDC amerikaans zijn , en voornamelijk in protestantse omgevingen wortel schieten ...hoeft het niet te verwonderen dat veel moet referen naar typisch amerikaanse toestanden :
(bijvoorbeeld het gegeven dat )
deze deze non- en pseudo-wetenschap verstrengeld is met amerikaanse reactionaire , conservatieve politici en stromingen ( =the religious right ) die menen te leven in het land van god zelve en denken het goddelijk gebod te moeten doen naleven ( tegenwoordig = Tea- party ) : Uiteindelijk gelovigen die in afwachting van hun zuurverdiende " hemel " de "hel op aarde " kunnen scheppen , ter stichting/(menslievende ziele-)redding van de weifelenden ... Want , helpe de ideologie niet dan kan je nog altijd de doorslaggevende argumenten "met de stok" hanteren ....
A3.- Nederland is een van de (verhoopte, maar mislukte ? ) bruggenhoofden van het amerikaanse creationisme in Europa ... Dat komt door haar voormalige overheersende protestantse achtergrond en alhoewel Nederland grotendeels seculier is , bezit het land toch nog een ( schrinkende ? ) bible belt ...
A4.- Maar ook de RK ( en dus ook Belgie/ waar trouwens ook de charismatisch - evangelische kerken uitbreiden ) en de Anglikanen ( om maar te zwijgen van de orthodoxen ) kennen evengoed creationisten en fundamentalistische radikalen
Uiteindelijk kon ID rekenen op de sympathie van Kardinaal >Schonberg (en de huidige paus liet ballonetjes op in die richting )
Ondertussen is het theistische evolutionisme ( met vooral een teleologische en een dualistische inslag ) nog steeds het "officieuze " standpunt van het vatikaan
(alhoewel iedereen hypocriet wordt vrijgelaten om in die "oorsprong" kwesties zijn eigen "geweten" te volgen ... Het huis van het "geloof"heeft erg veel kamers )
Voorbeelden van Theistische Evolutionisten van katholieke huize ( jawel amerikanen) zijn : Brown professor K. Miller , evolutiebnioloog Ayalla ... e.a.
Protestanten ; Francis Collins ... en de mensen in en rond biologos ( vooral belangrijk omdat hij claimt dat o.a. moraal niet-evolutionair is onstaan of minstens verder ontwikkeld )
Bovendien krijgen ze de steun van verschillende (amerikaanse ) nationale wetenschappelijke organisaties ...
Wat meteen enkelingen verleid om te beweren dat het bestaan van "gelovige" wetenschappers , het bewijs is dat "geloof en wetenschap" verenigbaar zijn als evenwaardige kennisverwerving methodes ...
Wetenschap en wetenschappers zijn echter twee verschillende zaken ...Wetenschappers zijn ook maar mensen en die kunnen dus ook "cognitieve dissonantie " ontwikkelen en of onbewuste restanten van hun vroegste opvoeding blijvend en onomkeerbaar bezitten
Wetenschap bestaat o.a. ook uit het uitfilteren van deze gegeven ( ook onbewuste ) vooringenomendheden ( meestal is dat" peer review ") die niet- bewijsbaar of nog (wetenschappelijk ) onbewezen of voldoende onderbouwd zijn om meer te zijn dan een persoonlijke " mening "
Nederlanders ;
naast de onvermijdelijke Cees Dekker , kan je hier een kijkje nemen --->
Groep "Geloof en Wetenschap " http://www.facebook.com/groups/27243104 ... 0484828560
(althans wanner je bereid bent om aan de face book hype mee te doen kan je die pagina lezen )
Maar dat wisten we al
A5.- Allochtonen zijn meestal ook afkomstig uit theistische culturen ... Ok daar speelde het klassieke amerikaans creationisme en de geadopteerde bruikbare ID-stellingen /vooral hun politieke en cultuur-hervormende strategieeen , een modelfunctie .... Het turkse creationisme is zo langzamerhand het officieuze moslim - standpunt terzake
Dat heeft natuurlijk ook erg veel armslag in allochtoon Europa ---> zie deze video's van antwerpse imam Nouredine in gesprek met Johan Braeckman ...
http://www.youtube.com/watch?v=4MMpxlN-TdQ
http://www.youtube.com/watch?v=LKhG94hIZx4
A7.- Luisteren we tot slot ook eens naar
(Taede Smedes )
http://www.protestant.nl/actueel/uitein ... -gelovigen
"
( vetjes = Noma principe dus : dat standpunt is ook dat van Taede smedes ?Sinds Darwin zijn evolutietheorie lanceerde is er onder religieus gelovigen en theologen gekrakeeld over de religieuze implicaties ervan.
De allereerste reacties waren behoorlijk positief, zo hebben historici laten zien.
Darwins theorie zou de “vooruitgang” van de ontwikkeling van het leven op aarde volgens Gods plan laten zien, een opklimmende lijn van de meest elementaire levensvormen tot de top van de piramide: de mens.
Maar na de Eerste Wereldoorlog sloegen de optimistische interpretaties van Darwins theorie om in pessimistische.
Het idee van survival of the fittest kwam nu centraal te staan, geïnterpreteerd als het overleven van de sterkste, de sluwste, de gemeenste, noem maar op. William Jennings Bryan, de grondlegger van het creationisme dat in de jaren 1920 opkwam, zag de Eerste Wereldoorlog als het directe gevolg van het succes dat Darwins evolutietheorie in de Westerse samenleving had gehad, een zienswijze die nu nog altijd door veel orthodoxe christenen en moslims wordt gedeeld.
Darwin is symbool geworden voor de morele degradatie en richtingloosheid van de samenleving, zoals die door veel orthodoxe gelovigen (uit zowel christendom, jodendom en islam) wordt ervaren.
Dergelijke orthodoxe gelovigen zijn een minderheid.
Wellicht een groeiende minderheid, maar feit is dat het gros van de gelovigen geen moeite heeft met Darwins evolutietheorie.
Veel gelovigen erkennen dat de evolutietheorie niet direct religieuze implicaties heeft,
dat geloof en wetenschap twee verschillende “genres” zijn, die je niet met elkaar moet verwarren.
Het wordt alleszins niet verder uitgespit ; in het bijzonder laat hij meestal onbesproken
of er wel zoiets is als twee GELIJKWAARDIGE maar verschillende "genres" ( lees maar : kennisgebieden , verkregen uit wetenschappelijke en
(god betere het ) non-wetenschappelijke ( = niet uittestbare maar bruikbare ? ) "kennis"over de " realiteit " )
Hij vervolgt met
Andere gelovigen zien mogelijkheden om Gods relatie met de wereld en de evolutietheorie met elkaar in overeenstemming te brengen,
bijvoorbeeld onder het label van “theïstische evolutie”.[/quote]
( dat kan men ook gaan typeren als hoogstandjes van woordconstructies, koorddansen en zelfs " vooringenomen inlegkunde" en creatieviteit ... De nominatie voor de Nobelprijs literatuur voor deze hoogstandjes is niet teveel gevraagd )
( en hier raken we vooral aan een mogelijke motivatie( notabene afkomstig van een theistisch evolutionist /theoloog )Dat je noodzakelijkerwijs atheïst wordt als je de evolutietheorie accepteert, zoals veel creationisten (veelal impliciet) en
atheïsten als Richard Dawkins (behoorlijk expliciet) beweren, is gewoon onzin.
om zo vlug mogelijk het " theistische evolutionisme" als bruikbare opvatting /stroming te gaan gebruiken ?
Onzin zijn vooral de apologetische beweringen uit de mond van een deist( zoals Taede er een is ) die zijn aangenomen god niet hoeft te bewijzen ... en die nauwelijks een stap is verwijderd van een atheist die niet gelooft omdat er voor de aangebrachte godheden geen voldoende bewijs is, wat iets anders is dan het niet - bestaan van een mogelijke god bewijzen .. Je kan bovendien geen "negatief bestaan" bewijzen
Overigens is Taede een erg bekende Dawkins -verguizer( ern zogenaamde andere "new atheists) die hij graag en hooghartig beschuldigd van theologische dilettantisme en aanhanger van het scientiîsme en neo- positivisme )
Wat zal de toekomst brengen?
Mijn verwachting is dat de evolutietheorie de weg zal gaan die alle wetenschappelijke inzichten tot nu toe gegaan zijn.
Namelijk: volledige acceptatie en verbazing over het feit dat men er ooit anders tegenaan heeft gekeken.
De christelijke traditie is dynamisch en flexibel juist door de voortdurende dialoog en (soms ook kritische) interactie met de culturele omgeving waarin ze is ingebed.
Zo is nu algemeen geaccepteerd dat Galileo gelijk had,
dat de aarde niet het centrum van het heelal is,
dat de kosmos oneindig veel groter is dan eeuwenlang werd gedacht, en dat alles met een (oer)knal begon.
Inzichten over het bestaan van allerlei geestelijke “machten en krachten” zijn onder invloed van de medische wetenschappen veranderd: epilepsie of schizofrenie worden niet langer gezien als bezetenheid door een boze geest, maar als een aandoening van de hersenen.
En toch:
er zullen altijd mensen blijven die menen dat epilepsie en schizofrenie het resultaat zijn van een “obsessie met het occulte” (of van het lezen van Harry Potter-boeken). Zo zullen er ook altijd mensen blijven die de evolutietheorie verwerpen vanwege de morele of religieuze implicaties die zij daarin lezen. Uiteindelijk zullen zij als excentriekelingen te boek blijven staan, vergelijkbaar met degenen die blijven geloven dat de aarde plat of hol is.
Dergelijke ideeën zullen acceptatie van de evolutietheorie binnen de breedte van de christelijke traditie niet in de weg staan.
Sterker nog:
kijkend naar de academische theologie en de lacherigheid die veel vaktheologen tentoon spreiden jegens creationisme, zou ik zeggen dat die acceptatie al heel dichtbij is.
Dr. Taede A. Smedes voor Protestant.nl
B (Wat zijn theistische evolutionisten nu ?)
1B
-Volgens de Klassieke creationisten zijn theistische evolutionisten : christelijke "darwinisten "(= de oorzaak/ reincarnatie van alle satanische stategieeen en ellende ) en vooral compromis-figuren die de "bijbel" afvoeren / degraderen tot sprookjesboek / een verzameling mythes en daarbij gods woord verwerpen ten voordele van een of andere vorm van "overbodig " (en zelfs blasfemisch) Deisme
*Overigens worden andere godsdiensten( bijvoorbeeld uit dezelfde abrahamitische stal) afgedaan als : neptheismen die eerder de "satan-demiurg " of de " grootdemon " in de plaats van de levende god stellen ....
Wat hier dus in deze discussies tussen " christelijk-culturele " gelovigen onderling en van verschillende huize -,voornamelijk op het spel staat ( wanneer men het beschaafd houd ) , is de tegenstelling confessionele christelijke theologie <--> non-biased theologie, tout court ... Maar eigenlijk is het toch doctrinair getwist over "openbaringen" en "schrifturen" versus mensen met anders-soortige onfalsifeerbare fantasmen en produkten van hun eigenste wensdenken of gevoel (= niet noodzakelijk ook in "kerkstructuren" of geloofsgemeenschappen georganiseerd /bijvoorbeeld iets-isten en reincarnatie-gelovigen ) , voor waar willen nemen
2B- Theistische evolutionisten zijn volgens meer gematigde christelijke creationisten , "dwalende broeders, verloren zonen en/of zoekende agnosten "(meestal ook nog eens hooghartig en zich elitair gedragend terwijl ze prat gaan op hun kansrijke omgeving , intellektuele prestaties en maatschappelijk aanzien )
Maar dan wordt hen vooral verweten dat hun opvattingen de historische "jesus "( en alle bijbelse ondersteuningen daarvan ) verloochenen en vooral ook dat ze goddelijk geinspireerde " openbaringen " en profetieen niet serieus nemen , en /of vervangen door persoonlijke psychologische bevredigingen en wensen
( in wezen zijn de klassieke creationisten anti-intelektueel ___ alle menselijke kennis die niet op de bijbel berust is ijdel ____( en vooral anti-natuurwetenschap) ingesteld en de ID-ers onder hen , aanhangers van de "supernaturalistische "methode ( een supernaturalistische agens; want ze geloven ook niet in de "aliens "( zoiets als waren de goden kosmonauten of hoog ontwikkelde superintelligente organismen van andere streken uit het heelhal ? ) , alhoewel ze soms beweren die mogelijkheid open te laten ; Maar ze geloven beslist niet in het "spaghettti-monster " het is wel degelijk een supernaturalistisch ingrijpende godheid die ze bedoelen met hun IDesigner ) /:
Klassieke creationisten zijn ook nog eens rabiate ontkenners / complot theoretici en /of ook nog eens ID - agitatoren die voortdurend geselekteerde wetenschappelijke resultaten als de eigen dingen trachten te claimen en/of om te bouwen tot chery-picked ideologieeen en propaganda , ter ondersteuning en verspreiding van theocratische programma's en eigen rechts-conservatief gedachtengoed )
3B -Volgens de " new" (= maar in wezen zijn dat nog steeds dezelfde oude , maar nu "stoute" en assertief geworden ) atheisten , zijn theistische evolutionisten
vooral "believers in belief "(Dennett ) ;
Maar net als de traditionele creationisten beweren assertieve atheisten dat theistische evolutionisten uitsluitend compromis-figuren zijn
( o.a. overtuigde volgelingen van het NOMA principe van Gould )
Ze houden zich weliswaar ( of betrachten dat min of meer ) aan de afspraak om elkaars toegekend en erkend leergezag over hun "kennisgebied " niet te gaan ondermijnen en accepteren daarom én de wetenschap én de godiensten maar ze blijven wel stellen dat er een andere realiteit bestaat ,( die naar believen kan worden geduid of dient als beschermende en verhullende verpakking voor allerlei bijgeloven , doctrines en ideologieen die aan de achterdeur staan en/of aan de voordeur buiten werden gezet )
Uiteindelijk verbergen ze hun eigen mysterie god ( waar trouwens niets kan over worden gezegd = we zijn immers zelf geen goden )
Sommigen uit het progressieve kamp gaan zelfs zo ver te stellen dat god bestaat omdat erover wordt gesproken ( dat er mogelijks ooit niet meer over god zal worden gesproken , kunnen ze zich trouwens niet voorstellen als reele mogelijkheid . ze lijken dat te zien als een verwaarloosbare of niet bestaande kans )
Maar vooral beoordelen deze atheisten de theistische evolutionisten als diegenen die
l.- geen kwaad in " echte" (beschaafde ) religieen kunnen zien ...
TE nemen zelfs aan dat ;
2.-alle godsdiensten en geloven , een noodzakelijk onderdeel van het maatschappelijk weefsel zijn *
*( ze erkennen wel dat godsdiensten en henzelf vreemde opvattingen en "bij"geloven / opvattingen kunnen degenereren of muteren in gevaarlijke sectaire vormen
Wat ze echter nooit expliciet willen aankaarten is dat de gemeenschappen van de hoofdgodsdiensten (met hun dominante groep van " lauwen " , en hun eigen fractie van gematigden en progressieven) wel degelijk een risicovol feit zijn ; want schuiloorden en kweekbodems kunnen verschaffen voor meer radicale en fundamentalistische zeloten en politiek actieve terroristen /annex machtsgeile tyrannieke "hervormers" uit de theocraten hoek ... Ze willen met andere woorden geen kontrole op/ doorlichting van hun eigen "geestelijke" prive-clubjes , hoe groot die ook mogen zijn )
Zo bijvoorbeeld ;
Gelovige constructen ( hoe irrationeel ze ook mogen zijn ) en vooral de( naar eigen zeggen en wens ) niet in vraag te stellen behoeders van een bepaalde standaard moraal __ zijn no-negotiables ; Volgens sommigen onder hen ( iets wat ze gemeen hebben met de klassieke creationisten -Id-ers ) is het onstaan van hun eigenste versie van de moraal niet te verklaren door evolutionaire processen , maar rechtstreeks afkomstig van een schepper die een "'onstoffelijke " ziel daarmee uitruste en instorte ____ Behoeders en autoriteiten van die culturele gegevens eisen automatisch respekt voor die opvattingen en moeten daarom zomaar serieus moeten worden genomern __moeten beschouwd worden als nooit te negeren "incontournables " ___ en ongeacht de inherente "holklap " en "woordsalades " ...Meer nog velen onder hen en hun volgelingen vatten aanvallen op hun ideologieeen en doctrines als persoonlijke aanvallen op
Het staat buiten kijf dat religieeen beslist een historisch (en nog steeds ) belangrijk bindmiddel en wetgever( al was het maar de hoeder van de ongeschreven wetten ) zijn en blijven van de maatschappijen die we tot nu toe kennen ... Nog volledig afgezien van hun politieke invloed en macht
3.- Theistische evolutionisten nemen zelfs aan ( volgens de antheisten ) dat religieen en de meeste "geloven " nuttig zijn en daarom evolutionair ontwikkeld en ingebouwd en/of ondertussen noodzakelijk geworden mentale /emotionele sturings- mechanisme zijn geworden die " zin " en richting kunnen geven aan een mensenleven inclusief hun werking als placebo's , fopspenen en steuntjes van het wensdenken tijdens levenscrisissen ....
Het geloven kan ( volgens vele evolutionaire theisten ) in geen geval ( in hun huidige vorm ) nog worden beschouwd als een bijwerking (epifenomeen of een "gelukkig toeval " ) zijn van andere menselijke mentale capaciteiten of mechanismen (= het zou wel zo kunnen onstaan zijn )
* Vooral J. Gould beweerde dat dit "gelukkig toeval "bestaat ... en dat was dan niet uitsluitend te betrekken op religie , maar gold ,volgens hem voor ALLE menselijke intellektuele culturele verwezenlijkingen en dito capaciteiten die daar aan ten grondlag liggen ...
Maar wat er ook van zij en hoe ietwat verouderd de ideeen van Gould ook mogen zijn , hij blijft vooral een uitgesproken tegenstander van de teleologische doelgerichte evolutie-gedachte ala Conway Morriss ( en die vooral ook meespeelt bij veel theistische evolutionisten )
Ook anderen zoals enkele evolutionaire psychologen/hersenwetenschappers en moderne moraalfilosofen die vooral ook wortelen in het neurologische onderzoek , hebben hier enkele antwoorden op geformuleerd
denk aan Johan Braeckman , Pascal Boyer , en de vele neurobiologen waaronder de Nederlandse coryfee Dick Swaab
Uiteraard verwijt men die mensen dat ze hun vakgebied te buiten gaan, dilettantisch bezig zijn etc ... Maar dat is mogelijk een bekende truuk : het is namelijk ook het " stigmatiserend oordeel "dat Richard Dawkins beschoren werd door zijn wild schoppende critici uit progressieve en gesofistikeerde gelovige hoek ...
4.- Maar __volgens mij __ is het bovendien ook nog een culturele ( steeds opnieuw aan te leren ) verworvenheid ...
Men doet nogal graag in die "gelovige " middens precies alsof er geen andere culturele uitingen ( seculiere = "heidense " en "goddeloze " ) produkten en vooral levenswijzen bestaan die evenzeer "zin en richting " kunnen geven
Sommige (fundamentalistische ) religieuzen zijn vijanden van alle kunsten en cultuur die buiten hun stramien vallen ; het zijn in hun ogen allemaal uittingen van nietsnutten , luilakken , volksverlakkers -verleiders , hoerelopers , sociale parasieten en blasfemisten die "godswerk" en zijn straf " te werken in het zweet des aanschijns " bespotten en /of bekladden ...
Het evolutionaire nut en conservering van allerlei "overbodige" cultuuruitingen (inclusief geloofstradities ) = Geoffrey Miller komt hierbij in gedachten... Daarbij zijn de metaforen van de verguisde "memetica " nog steeds verhelderend
5.- Enkele theistische evolutionisten menen ( naar eigen zeggen ) dat ze zelf behoren tot de "creatievelingen"*
: Ze zijn in elk geval beslagen in allerlei woordconstructies , apologieen , sofisterijen en gesofistikeerde bezigheidstherapieen
Blijkbaar wordt ook "cognitieve disonantie" beschouwd als een onderdeel van een "creatieve " geest ....
Die " creatieve geest " dient voornamelijk om te stellen of te suggereren dat er een tweede "andere "( en belangrijker ? ) "kennis" bestaat of mogelijk is, buiten de uittestbare strikt wetenschappelijke methode ?
Uiteindelijk komt het neer op een dualistische houding die naast het stoffelijke , het onstoffelijke(= volgens sommigen "fijnstoffelijke ") poneert
Dat is natuurlijk Descartes en de konsekwenties die dat heeft , ook vooral voor het mensbeeld
* Volgens enkelingen zijn de (meeste) christenen geen gekkies, :maar creatieve geesten
Daarbij verliezen ze uit het oog dat " kunstenaars en "creatievelingen " dicht bij de gekken liggen "( volgens de volkswijsheid )
-"Gekken" worden trouwens in allerlei oudere en niet-westerse culturen beschouwd als "heilige " ( =onaanraakbare ) mensen die in contakt staan met de "geesten " en over machten en orakel-capaciteiten , beschikken
-Het aantal "profeten " en "mensen die openbaringen " krijgen is trouwens opvallend groot in allerlei psychiatrie inrichtingen .. Bovendien zitten die groep "verlichten " ook afgeladen vol met out-border en far- out artiesten van de "art brut "
5.- Godsdiensten en geloven zijn volgens velen onder hen vooral belangrijk omwille van de rituelen en de "shortcuts" die ze leveren aan de meeste mensen die geen tijd hebben of de capaciteiten missen om dat alles geduldig uit te spitten
B3
Volgens vrijdenkers en (zichzelf realisten noemende ) sceptici zijn godsdiensten en geloven meestal overgeleverde (overgebleven traditionele )uitwassen/produkten van goedgelovigheid , zweefrek denken , oude ideologische manipulaties , kwakzalverij , bijgeloof ( alle geloof = bijgeloof ) , holklap ,gestoorde "heilige "mensen etc ...
Theistische evolutionisten zijn ( in dat opzicht ) deisten en iets-isten