Veranderend standpunt?

Veel wetenschappers zijn gelovig. op gebieden als evolutie en het ontstaan van het heelal. De vraag is of deze twee 'belevingswerelden' elkaar al of niet uitsluiten of juist aanvullen
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 19-12-2010 14:02

Hi Fons,

Om met je laatste zin van je stuk over Maria Magdalena te beginnen:
je schreef:En dus … het is wel even wennen dat er helemaal in den beginnen van het christendom – tóen al dus - verschillende opvattingen waren. Later is uit die opvattingen een keuze gemaakt.
En over de motivatie voor die keuze is enige discussie wel op zijn plaats. In ieder geval ten minste geoorloofd. En eigenlijk: héél hard nodig! Jammer dat er toen nog geen Wikileaks was.
Wikileaks? Dat was er juist wél! Al die gnostici verhaalden van gebeurtenissen op een ongetwijfeld zo nauwgezet mogelijke wijze. Ook toen waren de reacties dezelfde als nu: de machthebbers of diegenen die belang hadden bij een bepaalde uitleg veegden de andere teksten van tafel en onder het tapijt. Het lekken van informatie langs andere kanalen dan de formele is van alle tijden en juist dit soort gnostische geschriften laat dat heel mooi zien.
je schreef:In dit laatste geschrift fungeert Maria meermalen als tolk voor de apostelen, als die Jezus’ woorden weer eens een keertje niet hadden begrepen. Soms lijken vrouwen slimmer dan mannen. Of… pure hersens is ook niet alles!
Ik ben ervan overtuigd dat als vrouwen een volkomen gelijkwaardige rol vervullen er een heel andere wereld zal zijn. Op heel veel punten beter en natuurlijk op sommige minder goed. Maar de balans slaat sterk uit naar het 'betere'. Jouw tekst laat dat, onbedoeld ongetwijfeld, mooi zien: 'Soms lijken vrouwen slimmer dan mannen' is typisch een masuliene zin in mijn opvatting. Slim zijn is typisch iets dat wij als man belangrijk vinden en sterk in onze overwegingen en beschouwingen betrekken. Intelligentie is maar een van de vele eigenschappen waarmee je problemen oplost of liever voorkomt dat er problemen ontstaan, denk aan invoelingsvermogen, relativering, binding, conservatie, warmte. Voor mij is het een zinloze vraag of vrouwen wel of niet slimmer zouden zijn. Ik hoef maar om me heen te kijken om te constateren dat juist de eigenschappen die ik hierboven aanstipte deerlijk ontbreken in onze maatschappij en eigenlijk in alle maatschappijen waar het masculiene overheerst.
je schreef:Jezus zegt tot haar: “Maria, jij begenadigde, die ik in alle hemelse mysteries heb ingewijd, spreek openlijk, want jouw bewustzijn is meer dan dat van al je broeders gericht op het koninkrijk der hemelen”.
In het hierboven geboden perspectief is de zin van Jezus helder, ik probeer hem te ontdoen van de tijdgeest, de mystiek en religieuze klanken: Maria, jij begripvolle, relativerende vrouw, die blijk geeft van diepgaand inzicht in de aard der mensen en het onbegrip dat tussen hen bestaat: laat ons horen wat jij van de situatie vindt, want jij bent meer dan wij mannen gericht op saamhorigheid en vriendschap, waarmee we beter in staat zijn vrede en stabiliteit te bereiken.

De zin loopt niet helemaal lekker, maar de bedoeling komt wel over denk ik.
je schreef:Maria is wel beducht voor Petrus en ze beklaagt zich bij Jezus: “…want hij (Petrus) bedreigt me en hij haat onze sekse”. En Petrus roept op zijn beurt: “Heer, deze vrouw is voor ons onverdraaglijk omdat ze ons de gelegenheid ontneemt iets te zeggen, maar zelf herhaaldelijk aan het woord is”.
Deze vind ik wel grappig. Het heeft ook een heel serieuze kant en daar ga ik hier verder op in. Het had ook vandaag geschreven kunnen zijn. Je ziet dat heel vaak in bestuurskamers. In het begin, bij de komst van vrouwelijke bestuurderen, zijn de mannen wantrouwend en later zijn het juist de vrouwen die de onderliggende -niet-uitgesproken gedachtenstroom goed zichtbaar maken, vrouwen praten gemakkelijker over dingen die er echt toe doen, hebben minder ego dat hen in de weg staat, hebben meer oog voor het samenbrengen van tegenstrijdige belangen. Mannen willen sommige dingen juist niet bespreken, komt te dicht bij hen en daar zijn ze benauwd voor.
je schreef:In het ‘Evangelie van Thomas’ vraagt Maria aan Jezus op wie Zijn leerlingen lijken. En Jezus antwoordt: “Zij lijken op kinderen die zichzelf op een veld hebben neergezet dat niet van hen is. Als de eigenaar van het veld komt zal die zeggen: ‘Dit veld is van mij’! En zij (de leerlingen) laten hem dan het veld, geven het hem terug en staan naakt in zijn aanwezigheid”.
Machogedrag dus. Zich dingen toeeigenen die niet van hen zijn, niet of moeilijk kunnen loslaten en als dat dan toch moet, daar vervolgens niet mee kunnen omgaan.
je schreef:'Toen de Gezegende dit had gezegd, groette Hij hen allen met de woorden: “Vrede zij met jullie. Breng Mijn vrede voort. Let erop dat jullie niemand misleiden door te zeggen: 'Zie hier' of: 'Zie daar', want de Zoon de Mensen verblijft in jullie binnenste. Volg Hem! Die Hem zoeken zullen Hem vinden.
En wat is het jammer dat juist dit soort dingen niet in de officiele teksten terecht zijn gekomen. Dit lijkt veel op wat je bij het boeddhisme tegenkomt, 'zoek de strijd in jezelf, niet in de buitenwereld' Dat God-zit-in-ons gedachtegoed heeft overigens wel degelijk lange tijd een rol gespeeld, ook bij de filosofen van die tijd, maar uiteindelijk wonnen de macho's het: God is een machtige MAN. Voor mij is dat God-zit-in-ons nog steeds een heel zinvolle typering overigens.
je schreef:Verder wordt in dit evangelie een ‘openbaring’ van Jezus weergegeven waarin Hij vertelt hoe Zijn ziel zal opstijgen langs de hemelsferen. Dit soort openbaringen waren uitsluitend bedoeld voor de ‘ingewijden’ (of: ‘bij wie zeven duivels zijn uitgedreven’), die volledig konden begrijpen waarover het ging.
Openbaringen voor ingewijden? Wat mij hierbij te binnenschiet is dit: gebruikten die 'ingewijden' drugs of zo? En bij het uitdrijven van die 7 duivels moet ik toch denken aan die trotse hond met 7 lullen die overal mee weg komt :lol: 8) Sorry Fons, maar soms kan ik me moeilijk inhouden...
je schreef:En dus … het is wel even wennen dat er helemaal in den beginnen van het christendom – tóen al dus - verschillende opvattingen waren. Later is uit die opvattingen een keuze gemaakt.
En over de motivatie voor die keuze is enige discussie wel op zijn plaats.
Precies!
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 19-12-2010 17:03

Dag Carel,

Dank weer voor je reactie. We hebben het er maar druk mee! :)
Je schreef:Wikileaks? Dat was er juist wél!
Gelukkig is dan ook het een en ander uitgelekt. Alleen waren de servers toen nog niet zo snel en wijd verbreid.
Je schreef:'Soms lijken vrouwen slimmer dan mannen' is typisch een masuliene zin in mijn opvatting.
En die opvatting deel ik volledig. Intelligent wordt te vaak gelijkgesteld met logisch. Logica is een onderdeel van de redeneerkunde. Maar intelligentie omvat – zoals je uiteenzet – meer: onder andere 'feilloos aanvoelen' en dan niet met je tastzin bedoeld.
Je schreef:De zin loopt niet helemaal lekker, maar de bedoeling komt wel over denk ik.
Jawel hoor, zo slim ben ik nog net. ;)
Je schreef:En wat is het jammer dat juist dit soort dingen niet in de officiele teksten terecht zijn gekomen.
Dat mag je wel zeggen, ja. Wie weet had de wereld van vandaag er dan anders uitgezien. Het beroerde is dat dat mannen die teksten er weer uit moeten halen. :?
Je schreef:Wat mij hierbij te binnenschiet is dit: gebruikten die 'ingewijden' drugs of zo?
Het is en vaak blijft moeilijk om die term 'ingewijde' juist te verstaan. Bhagwan heeft het voortdurend over 'stoppen met denken of redeneren vanuit wat je al denkt te weten', 'afscheid nemen van je ego', Tolle zoekt het weer in 'innerlijke stilte en ruimte', 'spiegel in plaats van lei zijn'. Allemaal beeldspraken die je pas helemaal duidelijk worden als je er persoonlijke ervaring mee hebt. En dat is meestal a long way to tipperary. ;)

Om nog even op de getalsmystiek bij Bach door te gaan:

* Het 'schilderen met tonen' (Tonmalerei) vormt voor weinigen een probleem:
= Ehe der Hahn krähen wird. Je hoort op de achtergrond in het orkest de haan kraaien!
= Und siehe da, de Vorhang in Tempel zerrisch in zwei Stück. Het hele orkest scheurt van van hoog naar laag.
= Und die Erde erbebete. Een lange roffel op de pauk (Johannes- en Mattäuspassion) maakt er bijna een beeldroman van. En... in het aantal roffels zitten de nummers van de bijbehorende psalmen 'verborgen' (voor de 'niet-ingewijden' vanzelfsprekend)
= In de aria Blute nur wordt het woord Schlange in noten getekend. Niet zo gemakkelijk te horen maar wel te zien in de partituur.
= Jezus zegt dat één van de twaalf Hem zal verraden. Het koor vraagt dan Herr, bin ich's? Elk van de vier stemmen, behalve de bas vraagt het driemaal. Judas' teksten worden door een bas gezongen, m.a.w. Judas had niets te vragen.
= De Christus-bariton wordt begeleid door twee violen behalve bij de tekst Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

* En zo gaat het voortdurend:
= Das alte Jahr vergangen ist, een koraal dat (natuurlijk) 12 maten lang is; Diess sind die heil'gen zehn Gebot een koraalvoorspel (fuga) waarvan het thema (natuurlijk) 10 maal wordt ingezet.

En dit zijn dan slechts een paar van de meest simpele voorbeelden van Bach's invulling van de getalsmystiek. In feite is hij veel en veel verder gegaan.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 19-12-2010 21:03

Hi Fons,

Ik vond die trotse hond met zeven lullen trouwens ook een aardig voorbeeld van getalsmystiek, maar om jouw moverende redenen ga je daar (wellicht wijselijk) niet op in :lol:
je schreef:Jawel hoor, zo slim ben ik nog net. :?


... lees ik daar twijfel 8) :lol: :)
je schreef:Het is en vaak blijft moeilijk om die term 'ingewijde' juist te verstaan. Bhagwan heeft het voortdurend over 'stoppen met denken of redeneren vanuit wat je al denkt te weten', 'afscheid nemen van je ego', Tolle zoekt het weer in 'innerlijke stilte en ruimte', 'spiegel in plaats van lei zijn'. Allemaal beeldspraken die je pas helemaal duidelijk worden als je er persoonlijke ervaring mee hebt. En dat is meestal a long way to tipperary
En dat is nu precies het probleem. Pas als je het niet meer nodig hebt begrijp je dit soort dingen pas. Ik heb in mijn leven talloos vaak mensen (directeuren/bestuurders) voor bepaalde zaken gewaarschuwd. Vervolgens deden ze er niks mee en ging het mis op een sterk vergelijkbare manier als ik had aangegeven. Daarna kreeg ik dan een telefoontje, waarop ik zei: "ik kan niks meer voor je doen. Toen wel." Ik zei dat niet uit frustratie, maar omdat het zo was.

Goed, jij gaat verder op je mystiek, laat ik er eens mijn kijk naastzetten Fons... In rood weer.
Om nog even op de getalsmystiek bij Bach door te gaan:

* Het 'schilderen met tonen' (Tonmalerei) vormt voor weinigen een probleem: nee, dat is wat je doet als componist
= Ehe der Hahn krähen wird. Je hoort op de achtergrond in het orkest de haan kraaien! wordt talloos vaak zo gedaan, denk aan het Zwanenmeer, de Wolga, waarin de muziek je meeneemt in een tocht door die rivier, met de geluiden die daarbij horen
= Und siehe da, de Vorhang in Tempel zerrisch in zwei Stück. Het hele orkest scheurt van van hoog naar laag. Idem. Ik denk nu aan Another Brick In The Wall van Pink Floyd, waarin ook allerlei 'functionele geluiden'te horen zijn
= Und die Erde erbebete. Een lange roffel op de pauk (Johannes- en Mattäuspassion) maakt er bijna een beeldroman van. En... in het aantal roffels zitten de nummers van de bijbehorende psalmen 'verborgen' (voor de 'niet-ingewijden' vanzelfsprekend) Is dat niet een beetje gezocht? En hoeveel roffels zijn dat dan wel??
= In de aria Blute nur wordt het woord Schlange in noten getekend. Niet zo gemakkelijk te horen maar wel te zien in de partituur. OK, geen mystiek, maar een spelletje van de componist, Bach was heel creatief en dan kom je heel snel op dat soort dingen. Begrijp ik heel goed
= Jezus zegt dat één van de twaalf Hem zal verraden. Het koor vraagt dan Herr, bin ich's? Elk van de vier stemmen, behalve de bas vraagt het driemaal. Judas' teksten worden door een bas gezongen, m.a.w. Judas had niets te vragen. Logisch. Bach zat heel diep in dat - prachtige - verhaal en de mening was dat Judas Jezus verraden had. Echt volstrekt logisch dat hij de basstem dan stilhoudt
= De Christus-bariton wordt begeleid door twee violen behalve bij de tekst Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Als je op schrift componeert dan zie je voor je ogen welke instrumentatie bij bepaalde teksten wordt gebruikt. Deze tekst is ontzettend wezenlijk en dan laat je nog wel eens een paar instrumenten weg. Doe ik trouwens ook en ik ben bepaald geen Bach

* En zo gaat het voortdurend: welnu, tot nu toe zie ik weinig tot geen mystiek. ik zie alleen een kundig componist aan het werk die net als goede componisten nu gebruik maken van de instrumentatie
= Das alte Jahr vergangen ist, een koraal dat (natuurlijk) 12 maten lang is in veel muziek is '12 maten' heel gebruikelijk. Denk aan het beroemde bluesschema, dat is ook 12 maten. Ik heb gisteren een stuk geschreven waarin 12 en 10 maten elkaar afwisselen, niks mystiek, gewoon eigenschappen van ritme en harmonie; Diess sind die heil'gen zehn Gebot een koraalvoorspel (fuga) waarvan het thema (natuurlijk) 10 maal wordt ingezet.
Het is wellicht goed Fons om iets dieper op de structuur van muziek in te gaan, want goede harmonieen en melodieen hebben een zekere (ik zou haast zeggen ijzeren) structuur die je vaak tegenkomt, waar je zelfs niet aan kunt ontkomen. Ik heb laatst iets geschreven, hip-hop, een jazzstijl, waarin ook die 10 maten heel pregnant naar voren komen. Dat hoort echt bij dit soort muziek, met veel dissonanten en brug overgangen, en dat doe je als vanzelf. Doe je het anders dan klinkt het voor geen meter.

Aldus non-mysticus Carel :roll:
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 20-12-2010 15:59

Dag Carel,

Dank voor je reactie. :)
Je schreef:...welnu, tot nu toe zie ik weinig tot geen mystiek.
Waarschijnlijk is het woord 'mystiek' mijn schuld omdat ik schreef: Om nog even op de getalsmystiek bij Bach door te gaan. Ik had beter dáár al 'mystiek' tussen aanhalingstekens gezet, desnoods met (?) erachter. Ik ben het namelijk eens met wat je eerder schreef: Het woord mystiek wordt in verschillende betekenissen gebruikt <...> onder andere voor 'verborgen'.

De voorbeelden van Tonmalerei, die ik aanhaalde, zijn niet als voorbeelden van verborgen mystiek bedoeld. Niet iedereen zal het kunstje van de haan en de scheurende voorhang etc. zelf opmerken maar je hoeft een luisteraar alleen maar erop attent te maken en het wordt gehoord.

Bach verbergt voortdurend getallen in zijn muziek en veruit de meeste keren is het niet veel meer dan een een handigheidje of een geintje.
* Misschien was het voor hem alleen maar een hobby om in praktisch elke compositie in een getal/aantal noten of maten de handtekening 'Bach' te zetten.
* Op een aantal plaatsen gaat hij echter zó ver met dat getalgegoochel dat je je afvraagt: hoe heeft hij het in hemelsnaam voor elkaar gekregen?
* Een enkele keer denk je: 'Het staat er, maar hoe kon hij dat weten'? En dan is het voor mij pas een écht mysterie. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 20-12-2010 21:21

Hi Fonjs,

Het ongelukkige zat erin dat je een aantal passages uit de Matthäus Passion pakte en dat stuk ken ik noot voor noot en de betreffende passages hoor ik ook meteen helemaal in mijn hoofd. Vandaar dat ik je ook heel snel uit de droom kon helpen, daar is helemaal niks mysterieus aan, Bach deed het en velen na hem doen het.
je schreef:De voorbeelden van Tonmalerei, die ik aanhaalde, zijn niet als voorbeelden van verborgen mystiek bedoeld. Niet iedereen zal het kunstje van de haan en de scheurende voorhang etc. zelf opmerken maar je hoeft een luisteraar alleen maar erop attent te maken en het wordt gehoord.
Toch bracht je het zo en dan word ik wakker en ga je punten goed lezen, doordenken weet je wel...
je schreef:Bach verbergt voortdurend getallen in zijn muziek en veruit de meeste keren is het niet veel meer dan een een handigheidje of een geintje. Ben ik van overtuigd. Ik denk dat als je mijn eigen composities hoort je er ook allerlei getallen uit kunt halen, meestal dus de 12, de 10, de 4, de 9 en de 16. Niet vaak de 7 of de 11, dat komt omdat je dan in 7 kwartsmaten of 11 kwarts zou moeten werken en ik ga niet verder dan 5 kwarts, is al complex genoeg (denk aan Dave Brubeck/Joe Morello/Paul Desmond met zijn prachtige jazznummer Take Five.)
* Misschien was het voor hem alleen maar een hobby om in praktisch elke compositie in een getal/aantal noten of maten de handtekening 'Bach' te zetten. Natuurlijk was dat een hobby. Als je bepaalde muziekstijlen echt beheerst en dat deed Bach (!) dan komt het moment dat je het wel weet allemaal. Je vrouw ziet je lanterfanten, wordt kwaad, en zegt je dan dat er toch brood op de plank moet en dan ga je je vertier in dat soort dingen zoeken. Neem bijvoorbeeld Jan Steen. Heel vaak komt hij op een van zijn schilderijen schilderij voor, met een haring en twee eieren (de penis dus) of een hele grote luit, de vagina dus. Steen is nog steeds wat ondergewaardeerd, niet door mij, ik vond en vind hem net zo top als Vermeer en Rembrandt. Hij beheerste zijn metier en zocht wat te klooien. Bach ongetwijfeld ook.
* Op een aantal plaatsen gaat hij echter zó ver met dat getalgegoochel dat je je afvraagt: hoe heeft hij het in hemelsnaam voor elkaar gekregen? En precies daar wordt het een gezocht iets. Precies daar Fons!
* Een enkele keer denk je: 'Het staat er, maar hoe kon hij dat weten'? En dan is het voor mij pas een écht mysterie. Geef dan eens een van die 'paar' keer aan, want tot nu toe zie ik nog niks niemandal mysterie in het werk van Bach
De enige echte Ongelovige Thomas: CAREL 8) :lol:

Jan Steen: So voer gesonge so nach gepepen (zo de ouden zongen zo piepen de jongen)

Afbeelding
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 22-12-2010 14:17

5. Maria en de mannen(broeders)

Eigenlijk is het vreemd: een evangelie op naam van een vrouw in een zo duidelijk vrouwonvriendelijke omgeving. Het moet ontstaan zijn in dezelfde tijd als de ‘Eerste brief aan Timotheüs’ waarvan lange tijd ten onrechte is geloofd (of aangenomen) dat die door Paulus is geschreven. Daar lezen we o.a.: “Vrouwen moeten in alle rust luisteren naar het onderricht en hun plaats weten. Ik sta hun niet toe zelf onderricht te geven of mannen de les te lezen; zij moeten rustig luisteren”.

Dat is heel andere praat. Van de mannen dan. Mannenpraat dus. :-)

In het Evangelie van Thomas zegt Petrus tegen Jezus: ”Laat Maria bij ons weggaan want vrouwen zijn het leven niet waardig”. Ook in het Evangelie van Maria lezen we van Petrus’ wrevel. Hij moet toegeven dat zij meer leringen van Jezus heeft ontvangen dan de overige leerlingen. Hij stelt vast dat Jezus meer van Maria hield dan van de andere vrouwen. Maar hij maakt zich vooral boos omdat Jezus ‘in het geheim’ met ‘die vrouw’ heeft gesproken. Want… dat dóe je niet! ‘Taboe’ heette dat toen nog!

Als Maria de apostelen probeert te troosten na Zijn opstijging en vertelt over Jezus ‘reis langs de hemelwachters’, gebeurt het volgende: ‘Andreas nam het woord en zei tegen de broeders: “Zeg eens, wat denken jullie over wat zij heeft gezegd? Ik voor mij geloof niet dat de Verlosser haar dit heeft verteld want het is duidelijk dat dit afwijkende ideeën zijn”.
Toen nam Petrus het woord en zei dezelfde dingen. Hij vroeg hun over de Verlosser: “Zou Hij werkelijk buiten ons om en niet openlijk met die vrouw hebben gesproken? Moeten wij ons soms omkeren en allemaal naar haar luisteren? Heeft Hij aan haar voorkeur gegeven boven ons”?
Toen nam Levi het woord en zei tegen Petrus: “Petrus, jij bent altijd zo heetgebakerd, man. En nu zie ik weer dat je met deze vrouw redetwist als met tegenstanders. Als de Verlosser haar waardig heeft bevonden, wie ben jij dan om haar te verwerpen? Zeer zeker kende de Verlosser haar erg goed en daarom heeft Hij van haar meer gehouden dan van ons. Wij moeten ons eerder schamen en ons bekleden met de volkomen Mens en Hem in onszelf verwerven zoals Hij ons heeft opgedragen, en het evangelie verkondigen. En laten we daarbij geen andere bepaling of wet opleggen dan wat de Verlosser heeft gezegd”.

Maria bezat blijkbaar een prominente plaats, prominenter dan iedereen lief was. En wellicht is dit een van de redenen waarom men later teksten als deze heeft verboden en tot ‘niet geïnspireerd’ heeft verklaard. Maar dat mag je natuurlijk alleen maar héél zachtjes zeggen en zelfs liever dát niet. Je schijnt het zelfs niet te mogen denken! :-)

Er bestaan vele, vele speculaties over de precieze verhouding tussen Jezus en Maria. Regelmatig wordt gesuggereerd dat Maria de vrouw van Jezus moet zijn geweest. En daarbij wordt een tekst van de kerkvader Epiphanius aangehaald die een geschrift citeert dat iets als ‘Wetenswaardigheden over Maria’ heet (titel is beschadigd). Het citaat gaat over de ‘inwijding’ van Maria door Jezus. Hij laat haar zien dat de lichamelijke gemeenschap een beeld is van de hemelse eenwording.

Maar er zijn mogelijk hardere aanwijzingen, geen keiharde bewijzen dus. Het zou in die tijd praktisch onmogelijk zijn dat Jezus niet was getrouwd. Van rabbi’s werd geëist dat zij gehuwd waren teneinde Gods gebod om vruchtbaar te zijn te kunnen naleven. (Even laten inwerken a.j.b.)

Als Jezus dat gebod om een of andere reden niet zou hebben gehoorzaamd is het – van de andere kant bekeken - op zijn minst weer vreemd dat de Farizeeën Hem dáárop (op het niet gehuwd zijn) nooit hebben aangesproken. Wel ‘rabbi’ genoemd willen worden, maar niet getrouwd zijn!
De kerk zou Jezus’ (veronderstelde) antwoord in dank hebben omarmd en Paulus zou Jezus’ (veronderstelde) antwoord hebben aangegrepen om het celibaat te verdedigen.
Er is – helaas – in de Bijbel geen enkele aanduiding te vinden dat Jezus niet was gehuwd. Evenmin staat er met evenveel woorden dat Hij wél was gehuwd. Dus: je mag 'denken' wat je wilt. Tenzij… :wink:

In de boeken van Nag Hammadi wordt vele malen beschreven dat Maria verkeerde tussen de intieme leerlingen van Jezus. Voor een ongehuwde vrouw was dat in die dagen een ondenkbare situatie.

Maar… het is voor velen natuurlijk wél even wennen áls het zo zou zijn. Dat Jezus gehuwd was. En… gaan wij er op een of andere manier op achteruit als Jezus gehuwd zou zijn geweest? Zouden de vrouw en het huwelijk dan in een heel ander licht zijn komen te staan? Goede vragen, denk ik. Maar of we er ooit een definitief antwoord op zullen krijgen? Denk het niet. En dus kunnen we er op de vrijdenkende fora heerlijk eindeloos over discussiëren. :-)

Groeten.

Fons.

PS. Om enige literatuur te noemen, die volgens mij alleszins de moeite van het lezen waard is:
* Hans Stolp, ‘Maria Magdalena, of Het lot van de vrouw’, Paperback, Uitgeverij Ten Have, 2000, ISBN 9025951619
* Marianne Frederiksson, ‘Volgens Maria Magdalena’, Hardcover, Uitgeverij De Geus, 1998, ISBN 9052265321
* Jacob Slavenburg, De mislukte man, 1997, bij bol.com alleen tweedehands verkrijgbaar vanaf € 7,00
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 22-12-2010 14:53

Hi Fons,
je schreef:‘Eerste brief aan Timotheüs’. Daar lezen we o.a.: “Vrouwen moeten in alle rust luisteren naar het onderricht en hun plaats weten. Ik sta hun niet toe zelf onderricht te geven of mannen de les te lezen; zij moeten rustig luisteren”.
Dat hoefde Paulus niet te schrijven, dit soort bekrompen masculiene kul kom je ook veelvuldig in SGP kringen tegen. Mijn ervaring met groepen studenten 'all over the world' is dat juist de vrouwen het initiatiefrijkst zijn, met de beste ideeen komen, los kunnen komen van 'wat altijd al gedacht werd'. Voor de mannen in de groep is dat meestal wel wennen, een minderheid accepteert het vrij snel gelukkig, maar die zwijgende meerderheid.... :evil:
je schreef:Dat is heel andere praat. Van de mannen dan. Mannenpraat dus
Nee, eerder aperte lulkoek! Die maar heel moelijk uit te bannen is.
je schreef:Maria bezat blijkbaar een prominente plaats, prominenter dan iedereen lief was. En wellicht is dit een van de redenen waarom men later teksten als deze heeft verboden en tot ‘niet geïnspireerd’ heeft verklaard. Maar dat mag je natuurlijk alleen maar héél zachtjes zeggen en zelfs liever dát niet. Je schijnt het zelfs niet te mogen denken!
In tegendeel. Dat waren de inspirerende gedeelten en dat moet je hard rond toeteren. Precies dat soort 'aanpassingen' in de oorspronkelijke teksten maken strenge religie zo schadelijk voor het mensdom!
je schreef:Hij laat haar zien dat de lichamelijke gemeenschap een beeld is van de hemelse eenwording.
Mannen gebruiken werkelijk elke truc om een vrouw in bed te krijgen.
... zo heb ik het nog nooit geprobeerd 8) :lol:
je schreef:Maar… het is voor velen natuurlijk wél even wennen áls het zo zou zijn. Dat Jezus gehuwd was. En… gaan wij er op een of andere manier op achteruit als Jezus gehuwd zou zijn geweest? Zouden de vrouw en het huwelijk dan in een heel ander licht zijn komen te staan? Goede vragen, denk ik. Maar of we er ooit een definitief antwoord op zullen krijgen? Denk het niet.
Dat zou geen wennen zijn, dat zou in mijn ogen dat onnatuurlijke en onzinnige celibaat onmogelijk hebben gemaakt. En met dat niet bestaande celibaat zouden er ongetwijfeld minder kinderen zijn verkracht. Schandalige effecten van het aanpassen van die teksten dus. de RK religie heeft er een enorme schandvlek mee gekregen die nog maar nauwelijks weg te poetsen is.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 22-12-2010 19:21

Dag Carel,

Dank voor de 'spontane' reactie. Laat aan duidelijkheid weinig te wensen over. Overigens: bezit je 'ziel' in lijdzaamheid. Als je begrijpt wat ik bedoel. ;)
Je schreef:de RK religie heeft er een enorme schandvlek mee gekregen die nog maar nauwelijks weg te poetsen is.
Dat wordt in de komende afleveringen tot een enorme lekkage die nog steeds niet helemaal is afgedicht. Daar kan geen booreiland tegen op! :shock:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 22-12-2010 23:23

Hi Fons,
je schreef:Overigens: bezit je 'ziel' in lijdzaamheid. Als je begrijpt wat ik bedoel.


Zeker. En van mij mag iedereen zeggen wat hij wil, daar gaat het me niet om. Bij mij passeert men een lijn als a) dit soort gedachtegoed politiek wordt ingezet, met standpunten over abortus en homofilie zoals men die heeft en b) als men deze standpunten aan anderen wil opdringen en c) als men het als blasfemisch beschouwt als daar stevig kritiek op geleverd wordt.

Duidelijker kan ik niet zijn, nog immer mijn ziel in lijdzaamheid bezittend.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 24-12-2010 00:20

6. De vrouw bij de eerste christenen

De man van Nazareth was beslist geen vrouwenhater. Zijn(?) kerk was dat later – zoals ik nog uit de doeken zal doen - gedurende een periode wel. Wanneer is die omzwaai gekomen en waardoor?

Na de dood van Jezus bleven Zijn volgelingen, mannen én vrouwen, bij elkaar komen. In Jeruzalem ontstond zo een bloeiende gemeente onder de natuurlijke leiding Jacobus, die een broer van Jezus’ wordt genoemd. Zij leefden verder naar dezelfde Joodse gewoonten en gebruiken als hun stadgenoten. Pas rond het jaar 100 zouden zij ‘christenen’ worden genoemd en dat leek niet meteen als erenaam bedoeld.

In meerdere plaatsen in het Nabije Oosten, van Alexandrië in Egypte tot in Rome toe, ontstonden groepen (groepjes) van mensen die Jezus hadden ontmoet of van Hem hadden gehoord en van Hem en Zijn boodschap onder de indruk waren. Dat waren allemaal nog redelijk zelfstandige groepjes. Van een centraal gezag was nog t·o·t·á·á·l geen sprake.
Uit die verschillende groepen en groepjes stammen de (evangelie)verhalen die werden doorverteld. Mensen praten op allerhande manieren over wat indruk op hen heeft gemaakt en dat vertellen ze ook door. Dat is al eeuwen zo!

Verder zijn er nog de meer kleurrijke dan historisch betrouwbare verhalen over: hoe de andere apostelen en hún leerlingen (en weer de leerlingen daarvan) de zendingsopdracht ‘Gaat en onderwijst alle volkeren’ in praktijk brachten.
Dat laatste gebeurde dus door Joden in de diaspora en, omdat deze Joden ruim verspreid waren, drong het 'christendom' vrij snel in de toen bekende wereld door. Ook om andere redenen, maar als ik dat allemaal ga vertellen wordt het teveel.

In 64 n.C. was er al een bloeiende gemeente in Rome. Daar kregen de Joden (en dus ook de ‘christenen’ onder hen) de schuld van de brand in Rome, (Joden krijgen altijd en overal de schuld van), hetgeen leidde tot een ’holocaust’ op kleinere schaal op gezag van keizer Nero.
Twee jaar later brak in Palestina een algemene opstand tegen de Romeinen uit. De Jeruzalemse gemeente ontvluchtte de stad en vestigde zich in Pella op de andere Jordaanoever. Van daaruit waaierde het christendom uit over het Midden-Oosten.
Hoe hebben beide stromingen de erfenis van Jezus’ houding tegenover de vrouw bewaard?

Wie heeft de volledige gelijkwaardigheid van de vrouw de nek omgedraaid? Doorgaans krijgt Paulus het balletje toegespeeld. Dat lijkt terecht, maar ook daarbij mogen wat kanttekeningen worden gezet.

Ten eerste mogen we er rekening mee houden dat van de 14 brieven, die aan Paulus worden toegeschreven, er hoogstwaarschijnlijk slechts 7 van hem zijn. Dat geldt zonder meer zeker niet van de brieven aan Timoteüs waarin de meeste vrouwonderdrukkende teksten staan.
Zelfs bij de brieven, die zeker van Paulus zijn, dienen we voorzichtig te werk te gaan. De originelen zijn verloren gegaan en wat wij hebben, zijn kopieën van kopieën van kopieën van…. En reken maar dat er bij dat overschrijven (door mannen) wat ‘verbeteringen’ zijn aangebracht!
Paulus was een Farizeeër, gehuwd en zijn vrouw reisde met hem mee. Oja? Nee tóch! Kerkvader Clemens van Alexandrië vertelt dat met even zoveel woorden. Maar die goede man is wel meer.... laat ik zeggen 'verkeerd voorgelicht'. Kom er dan maar weer eens achter! :wink:

In de eerste brief aan de Korinthiërs is Paulus duidelijk over het instituut van het huwelijk: “Christus is het hoofd van de man en de man is het hoofd van de vrouw en God is het hoofd van Christus. De man is het beeld van Gods glorie, maar de vrouw is de glorie van haar man. De man komt niet voort uit de vrouw, maar de vrouw uit de man; ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man”.
En dan, alsof hij schrikt omdat hij afwijkt van Genesis, waar staat dat de ‘mens’ het evenbeeld is van God voegt hij eraan toe: “Overigens kan 'in de Heer' de vrouw niet buiten haar man en de man niet buiten zijn vrouw: zoals de vrouw uit de man voortkomt zo is de man er door de vrouw en alles is uit God”.
Zo dat klonk eventjes anders en je kon er in ieder geval weer alle kanten mee uit! :-)

De bekende ‘man-en-broeders’ komen graag aan met de tekst: ’Zoals in alle gemeenten van de heiligen moeten de vrouwen in uw bijeenkomsten hun mond houden. Het is hun niet toegestaan het woord te nemen: zij moeten ondergeschikt blijven zoals de Wet het de vrouwen voorschrijft’.

Maar ook mannen moeten volgens Paulus in bepaalde omstandigheden hun mond houden en Paulus vindt het vanzelfsprekend dat ook de vrouw een rol speelt bij het profeteren. En dat laatste gaat niet zwijgend. :-)

Paulus acht het celibaat hoger dan de gehuwde staat, maar wie het celibaat niet kan opbrengen doet er beter aan te trouwen: “trouwen is beter dan branden”.
En in de brief aan de Efesiërs klinkt het nog wat aardiger: “Mannen hebt uw vrouwen lief, zoals Christus de kerk heeft liefgehad… Zo moeten ook de mannen hun vrouw liefhebben, als waren die hun eigen lichaam. Wie zijn vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief. Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat; integendeel: hij voedt en koestert het”.

In het vroege christendom namen vrouwen een belangrijke plaats in. In de Brief aan de Romeinen noemt Paulus een aantal vrouwen op: Febe, Prisca, Maria, Junia, Tryfena, Tryfosa en Persis. Zij zijn ‘diakenen’, ‘mede-arbeiders in Christus’,’ hebben zich veel moeite getroost voor de Heer en hun leven op het spel gezet’.

Een volgende keer meer, anders wordt het zo’n pretentieuze berg! :-)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Plaats reactie