Proeve van bijbelexegese.

Veel wetenschappers zijn gelovig. op gebieden als evolutie en het ontstaan van het heelal. De vraag is of deze twee 'belevingswerelden' elkaar al of niet uitsluiten of juist aanvullen
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 05-11-2010 13:38

Hi Fons,
je schreef:De Joden achtten zich het door JHWH uitverkoren volk. Op zo'n moment meen ik te mogen zeggen: “Ho, jongens, effe dimme en je wel wat gedeisd houden. JHWH is maar één interpretatie van God namelijk júllie interpretatie. God is niet van jullie, juist omgekeerd: de mens is/alle mensen zijn van God. Júllie hebben dus Gods attentie net als alle andere mensen”. Van religie moet je geen politiek maken!
Dat je eigen volk uitverkoren verklaren is en blijft natuurlijk de ultieme domheid. Je ziet dat overal waar nadenken niet de sterkste kant is. Daarnaast is de brug tussen religie en politiek bijna een vanzelfsprekendheid. En dat is ook nog eens goed te begrijpen ook. Politiek ziet het liefste dat 'het gewone volk' precies doet wat men wil, niet te hard rijden, niet roken of juist weer wel, belastingopbrengsten, tijdig betalen, niet klagen als de politiek overal grootverdieners uit eigen kring installeert, zoals nitwitten als Doekle Terpstra of Hans Alders. Religie kan dit soort gedrag sterk bevorderen. Je kan daarmee behoorlijk aan de gewenste moraliteit schaven en dat is dan ook talloze malen gebeurd en gebeurt nog steeds. De scheiding van kerk en staat wordt door spinterpartijen als de SGP, maar vlak de CU ook niet uit, nog steeds bestreden, men stelt de eigen normen boven die van de democratie en daartegen is er gelukkig veel en solide verzet, dus men zal het niet redden.

Intolerantie. Dat is voor mij het kernbegrip bij - voor zover ik weet - alle strenge religies. Dat er bepaalde groepen zijn die hun normen over de rest van de wereld willen uitbreiden, de islam staat daarin bepaald niet alleen, is ten principale verwerpelijk.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Proeve van bijbelexegese.

Bericht door FonsV » 05-11-2010 14:18

Dag Carel,
Je schreef:Je ziet dat overal waar nadenken niet de sterkste kant is.
En waar is het échte nadenken nog te vinden? En dan bedoeld in de zin van o.a. de Gnosis: zoeken naar wijsheid en niet het verzamelen van weetjes?
Je schreef:Dat er bepaalde groepen zijn die hun normen over de rest van de wereld willen uitbreiden, de islam staat daarin bepaald niet alleen, is ten principale verwerpelijk.
Je kent wellicht de anekdote over de pastoor van de St Trudo (Eindhoven) en de directeur van de in die parochie gevestigde fabriek Elias. Op vrijdagavond genoten beide heren van een wekelijks gesprek op niveau, besproeid met een goed glas wijn. De pastoor zou - volgens het verhaal - tegen de directeur hebben gezegd: "Als gij ze arm houdt zal ik ze dom houden".

Maar dat is ruim een halve eeuw geleden. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

CreaCarel
Berichten: 19
Lid geworden op: 24-10-2010 21:10

Bericht door CreaCarel » 05-11-2010 15:11

Hi Fons,
Fons schreef:"Als gij ze arm houdt zal ik ze dom houden"
En dat is ook heel goed gelukt Alfonsius. Ik kom uit die parochie en ben zowel arm als dom. 8)

Stel je eens voor, zelfkritische mensen die verantwoordelijkheid nemen voor de keuzes die ze maken, die hun kinderen open en warm opvoeden en hen kritsche vragen leert stellen.

Sjonge jonge, dan kunnen wij relifanatics wel inpakken zeg :cry: 8)
Creatie voelt als een openbaring. Zaken van de andere kant bekijken is een openbaring 8)

Website: http://www.kjcdwciwcoicoishcdewd.nl

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Proeve van bijbelexegese.

Bericht door FonsV » 05-11-2010 15:43

Proeve van Bijbelexege Besluit

Een lang verhaal tot besluit. :)

Uit het Egyptische 'Boek over de Dood' komen de volgende gegevens:

Eenmaal per jaar werden in mysteriespelen de dood, de begrafenis en de wederopstanding van Osiris (of Horus) gevierd. (Er zijn meerdere 'rolverdelingen' in die mysteriespelen.) De spelen werden opgevoerd in een stad die voor die gelegenheid de naam 'ANU' kreeg, wat in het Grieks soms met 'Heliopolis' (Stad van de zon) werd vertaald. Een stad voor enige tijd een andere naam geven gebeurt in de carnavalstijd nog steeds: 's Hertogenbosch heet dan Oeteldonk b.v.

'ANU' is een samenstelling van 'A' en 'NU'. NU was de naam van de 'lege ruimte', de 'wateren', de 'oersoep' (uit de nieuwe Bijbelvertaling). De A is de alfa privans. Letterlijk vertaald staat er dus: 'Niet Niks' of 'Iets' of de concrete wereld. En zo werd ANU de plaats waar de 'goddelijke vonk', 'geest' of 'ziel' door een symbolische dood opnieuw of verder op weg ging naar de overwinning van de dood.

ANU had nog een tweede naam: 'Huis van overvloedig brood'. 'De mens leeft niet van brood alleen'. De hiëroglyfen beslaan meer dan duizend jaar en voor dezelfde zaak werd niet altijd dezelfde term gebruikt. Het Hebreeuws combineerde de twee namen tot 'Beth (huis) van ANU': Bethanu. (Bethlehem betekent Huis van brood.) Bethanu werd ook geschreven als Bethany en daar hebben wij Bethanië van gemaakt.

In ANU of Bethanië kwam tijdens de mysteriespelen de god Osiris weer ten leven. En hij kwam weer tot leven omdat zijn zoon Horus hem uit zijn graf tevoorschijn riep NB met de woorden: "Osiris, kom tevoorschijn"!

Volgens de Egypte-kenner Wallis Budge en de nodige andere deskundigen was een oude naam voor Osiris: ASAR. En het gebeurt meer dat de tekst van liederen en liturgieën (mysteriespelen) bij de taalontwikkelingen achterblijft, niet meeverandert met de dagelijkse taal. 'Mijn schild ende betrouwen zijt …'. (van Dale: [Belg., niet alg.] vertrouwen.

Zoals christenen over Jezus als 'de' Christus spreken om diens enigheid te accentueren, zo deden de Egyptenaren dat ook: Dé ASAR. Ze deden dat trouwens bij vele van hun goden en godinnen: dé Horus, dé Isis, dé Ichthys etc. om daarmee de bijzonderheid of bovenmenselijkheid van die personen uit te drukken. Op die manier: 'goddelijke/goddelijke Horus' etc. (Wie bedoelen voetballers met 'dé Johan'?)
In het Hebreeuws werd dat weer 'el' ASAR en de Grieken en Romeinen maakten er respectievelijk Elasar'os', Elasar'us' van want de woorduitgang 'os' of 'us' is mannelijk.
En toen de eerste letter was komen te vervallen was daar Lazarus, de Osiris van de Beth-Anu, die tijdens mysteriespelen ten leven werd gewekt.

De hiërogliefen vertellen verder dat Horus, op weg naar het graf van Osiris, door de godinnen Meri (oudere naam voor Isis) en haar zuster Nephthys werd vergezeld, 5000 jaar voor Maria en Martha Jezus vergezelden naar het graf van Lazarus. En… iedereen weende. De plaats van het graf werd in het mysteriespel dan ook de 'plaats van het wenen' genoemd.

Nog een aardig staaltje vergelijkende taalwetenschap: 'Meri' betekent 'de zee', de bron van alle leven. Lijkt veel op het Latijnse woord 'mare'. Mooie meisjesnaam dus!
In het Egyptisch is 'merti' het meervoud van 'meri'. Als dat merti weer in het Latijn wordt 'vervrouwelijkt' krijg je mertae (vrouwelijke woorduitgang). Is er mogelijk iets aan de hand met 'meri', 'maria', 'mertae' en 'martha'?

Opvallend is ook dat in het Johannes-evangelie door Jezus wordt beweerd dat Lazarus niet dood is maar slaapt. De hiërogliefentekst vermeldt: 'Dat is Osiris die niet dood is maar slaapt in ANU, de plaats van zijn rust, wachtend op de roep die hem uitnodigt te voorschijn te komen'. En in de tekst van de Har-Hetep, de 'verteller' (iets als de evangelist uit de passies van Bach) luidt het: "Hij is Horus die is gekomen om Asar uit zijn slaap te wekken".

Als bovenstaande niet allemaal nonsens is, dan kun je vrijelijk en zonder schromelijke overdrijving stellen dat er nogal wat parallellen bestaan tussen de verrijzenisverhalen van Osiris en van Lazarus. Bestaat er een mogelijkheid dat Johannes zijn verhaal niet als waar gebeurde menselijke geschiedenis heeft bedoeld maar ook als mythe? Een mythe in de vorm van een levendige, tot in détails uitgewerkte, bijna science fiction achtige thriller met daarin zijn geloof in de overwinning van de geest over dood en graf?

En ieder kiest natuurlijk waarvoor hij kiezen wil.
* Is er voor jou geen bestaan na de dood? Dan heeft geen van beide verhalen je iets te zeggen.
* Is er voor jou wél een bestaan na de dood, dan zou je eens kunnen overwegen wat het beste te doen:
a) óf je in allerhande kronkels en bochten blijven wringen om tegen alle schijnbare redelijkheid in te bewijzen dat tóch alles echt 'wonderbaarlijk' is gebeurd zoals het in de evangeliën als letterlijk op te vatten historie staat beschreven
b) óf rigoureus stoppen met demythologiseren van de bijbelteksten en jezelf de kunst eigen maken van mythologiserend lezen. De bijbel niet DE-mythologiseren, maar RE-mythologiseren.

De Egyptenaren geloofden in de onsterfelijkheid van de menselijke ziel en in een geestelijk leven na de dood. Trouwens de hele Grieks-Romeinse wereld vóór onze jaartelling geloofde daarin. Uitzonderingen daar gelaten natuurlijk! Ook toegegeven: niet overal werd dat geloof in precies dezelfde beelden gegoten. Waarom zou dat moeten?
En het is hier - wat mij betreft - niet de vraag of ze toen 'gelijk' hadden of niet. Daarover ga ik dus niet in discussie.

Maar het wordt – in mijn ogen tenminste – de hoogste tijd dat we ophouden met te denken dat de bijbel wordt gemold, als hij niet letterlijk wordt verstaan. Dat van de mythe een menselijke geschiedenis maken is een truc geweest van de kerk uit de eerste eeuwen. Leverde veel 'simpele' aanhangers op, maar de 'ziel' van de boodschap was wel naar de Filistijnen! Vind ik dan. En sommige anderen vinden dat ook. ;)

Groeten.

Fons.

* Als je niet gelooft dat ik Massey en anderen juist heb vertaald dan vind ik het best en tegelijkertijd dom. Maar... geloven staat vrij.
* Je kunt ook zelf die boeken kopen en lezen. Dan kun je het controleren.
* En als je die schrijvers niet gelooft, dan leer je hiërogliefen lezen en je gaat net als zij naar de monumenten, de musea en bibliotheken, waar de Egyptische teksten zijn te vinden.
* En als je die teksten niet gelooft, dan moet je in ieder geval toegeven dat ze bestaan. En dat is wat ik duidelijk wilde maken.

Dan hoef je in ieder geval niet aan te komen met wilde en loze kreten als:

1. de aangehaalde boeken zijn a) niet wetenschappelijk, b) marginaal en c) tendentieus;
2. het zijn géén baanbrekende inzichten;
3. het zijn geen serieuze geleerden en
4. wat zij beweren is niet actueel.

Aldus een verder niet bij name te noemen persoon, die zichzelf had laten overtuigen dat HIJ wél op de hoogte was. :?

En hierbij wil ik het liever laten. Dank voor de aandacht en voor je reactie, als je die hebt gegeven. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 05-11-2010 18:10

He Fons,

Graag reageer ik. Allereerst op je uitstekende analyse van mogelijke achtergronden en non-bijbelse geschriften waar het Lazarus verhaal wel eens heel goed uit gedestilleerd kan zijn. Ook voel ik me toch verplicht op een van je laatste zinnen te reageren, daarin stel je je wat (te) defensief op, alsof er hier mensen zijn die aan je analyse twijfelen. Welnu, ik heb ze met veel plezier gelezen en van enig commentaar voorzien. Het zou me zeer verdrieten als je niet onverdroten met een ander bijbelstukje zou komen, dat alles overwegende door jou ter exegese aangeboden wordt (je ziet, mijn taalgebruik wordt ook al archaisch 8) ) Ik heb domweg te weinig kennis van zake, daarom beperk ik me hier tot reageren en kom ik niet zelf met een stuk tekst. Is geen luiigheid, ik ken simpelweg mijn plaats in deze.

Gewoon doen Fons, is leuk en leerzaam.

Dan de inhoud.
Fons schreef:Eenmaal per jaar werden in mysteriespelen de dood, de begrafenis en de wederopstanding van Osiris (of Horus) gevierd. (Er zijn meerdere 'rolverdelingen' in die mysteriespelen.) De spelen werden opgevoerd in een stad die voor die gelegenheid de naam 'ANU' kreeg, wat in het Grieks soms met 'Heliopolis' (Stad van de zon) werd vertaald. Een stad voor enige tijd een andere naam geven gebeurt in de carnavalstijd nog steeds: 's Hertogenbosch heet dan Oeteldonk b.v.
Carnaval heeft ook oude roots, het staat bekend als christelijk feest, carne vale (= vaarwel aan het vlees). Wat dingen http://nl.wikipedia.org/wiki/Carnaval : Waarschijnlijk bestond het feest al langer dan de christelijke traditie, en heeft de Kerk het gemakkelijker gevonden het heidense carnaval in een katholieke traditie om te zetten dan het uit te bannen. Dit is overigens ook met andere voorchristelijke feesten gebeurd zoals Kerstmis dat oorspronkelijk een 'heidens' midwinterfeest was.
Fons schreef:Bethanu werd ook geschreven als Bethany en daar hebben wij Bethanië van gemaakt.
Interessant is dat. Ik heb ooit wel eens gehoord dat de plaatsnaam Nazareth ooit bedacht is om de naam Jezus de Nazarener te 'verklaren'. Het plaatsje Nazareth zou ten tijde van Jezus helemaal niet bestaan hebben :!: ik kon dit overigens zo snel niet op wiki terugvinden, misschien weet jij er meer van. Er was een relatie met de dode zeerollen trouwens, dat weet ik nog wel.
je schreef:In het Hebreeuws werd dat weer 'el' ASAR en de Grieken en Romeinen maakten er respectievelijk Elasar'os', Elasar'us' van want de woorduitgang 'os' of 'us' is mannelijk.
En toen de eerste letter was komen te vervallen was daar Lazarus, de Osiris van de Beth-Anu, die tijdens mysteriespelen ten leven werd gewekt.
En dit vind ik dus een prachtige analyse. Jij mag je dan wat minder thuis voelen in dingen als ruimtetijd, maar hier ben je bepaaldelijk goed in thuis.

Trouwens De Johan heb ik nog niet eerder gehoord, wel De Kneet bijvoorbeeld.
je schreef:Nog een aardig staaltje vergelijkende taalwetenschap: 'Meri' betekent 'de zee', de bron van alle leven. Lijkt veel op het Latijnse woord 'mare'. Mooie meisjesnaam dus!
In het Egyptisch is 'merti' het meervoud van 'meri'. Als dat merti weer in het Latijn wordt 'vervrouwelijkt' krijg je mertae (vrouwelijke woorduitgang). Is er mogelijk iets aan de hand met 'meri', 'maria', 'mertae' en 'martha'?
Ja, daar lijkt me inderdaad iets mee aan de hand. Het lijkt erop dat de gospelschrijvers zich behoorlijk hebben ingelezen in oude verhalen van nabije culturen. Ik vind dan Maria en 'bron voor alle leven' toch wel een prachige vondst hoor. Ik krijg wel twijfels of dat de gospelschrijvers de bedoeling hadden om een religie te vestigen, het lijkt me er eerder op dat deze verhalen gewoon ter lering en ook ontspanning werden aangeboden, precies als nu met boeken en films gebeurt.
je schreef:Opvallend is ook dat in het Johannes-evangelie door Jezus wordt beweerd dat Lazarus niet dood is maar slaapt. De hiërogliefentekst vermeldt: 'Dat is Osiris die niet dood is maar slaapt in ANU, de plaats van zijn rust, wachtend op de roep die hem uitnodigt te voorschijn te komen'. En in de tekst van de Har-Hetep, de 'verteller' (iets als de evangelist uit de passies van Bach) luidt het: "Hij is Horus die is gekomen om Asar uit zijn slaap te wekken".
Ook weer goed gevonden Fons. Dan zit de diepere betekenis, denk ik, vooral in het gegeven dat Lazarus 'geroepen' wordt. Wij gebruiken dat woord ook nog steeds in deze betekenis, denk aan roeping, je wordt geen bioloog omdat je dat graag wil, je wordt door dat beroep 'geroepen'. Spreekt me aan!
je schreef:Als bovenstaande niet allemaal nonsens is, dan kun je vrijelijk en zonder schromelijke overdrijving stellen dat er nogal wat parallellen bestaan tussen de verrijzenisverhalen van Osiris en van Lazarus. Bestaat er een mogelijkheid dat Johannes zijn verhaal niet als waar gebeurde menselijke geschiedenis heeft bedoeld maar ook als mythe? Een mythe in de vorm van een levendige, tot in détails uitgewerkte, bijna science fiction achtige thriller met daarin zijn geloof in de overwinning van de geest over dood en graf?
Volmondig ja. De 'nonsens-quote' van jouw analyse vind ik opmerkelijk laag :lol: 8) En precies hetzelfde zie je bij de huidige films, boeken, YouTube filmpjes. Mensen willen graag 'hun' verhaal vertellen. Wij zijn vertellers.

Ik heb nog wel meer dingen bij jouw verdere tekst, komt later wel. Maar toch sluit ik deze post af met een opmerking over je addendum:
Fons schreef:* Als je niet gelooft dat ik Massey en anderen juist heb vertaald dan vind ik het best en tegelijkertijd dom. Maar... geloven staat vrij.
* Je kunt ook zelf die boeken kopen en lezen. Dan kun je het controleren.
* En als je die schrijvers niet gelooft, dan leer je hiërogliefen lezen en je gaat net als zij naar de monumenten, de musea en bibliotheken, waar de Egyptische teksten zijn te vinden.
* En als je die teksten niet gelooft, dan moet je in ieder geval toegeven dat ze bestaan. En dat is wat ik duidelijk wilde maken.
Dit verraste me behoorlijk moet ik zeggen. Ik heb geen twijfel dat je deze mooie analyse goed hebt gedaan. Voor mij opent de tekst juist een diepere betekenis van de bijbelteksten en de bronnen waar men een beroep op heeft gedaan. Je mag hier best trots op zijn vind ik, want deze post ga ik zeker nog wel eens dieper bekijken. En dan antwoord ik ook op het resterende stukje.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Proeve van bijbelexegese.

Bericht door FonsV » 05-11-2010 20:22

Dag Carel,

Bedankt weer voor je verzorgde reactie. :)
Je schreef:Ook voel ik me toch verplicht op een van je laatste zinnen te reageren, daarin stel je je wat (te) defensief op, alsof er hier mensen zijn die aan je analyse twijfelen.
In feite heb ik geen flauw idee of hier mensen aan de analyse twijfelen. Ze hebben in ieder geval niet gereageerd. Deze gedachtewisseling is drie pagina's lang: helemaal tussen jou en mij met één opmerking van Terrence en één van Determinist.
Je schreef:Het plaatsje Nazareth zou ten tijde van Jezus helemaal niet bestaan hebben :!: ik kon dit overigens zo snel niet op wiki terugvinden, misschien weet jij er meer van. Er was een relatie met de dode zeerollen trouwens, dat weet ik nog wel.
Ik weet ook niet beter dan dat Nazareth pas rond 30 n.Chr. het bekende karavaan-knooppunt is geworden. Waar ik het vandaan heb? Mijn geheugen laat me in de steek. De aanduiding 'Jezus van Nazareth' danken we aan Mattheus die het woord (nazoraios of naziraios) verkeerd vertaalde.
Je schreef:Jij mag je dan wat minder thuis voelen in dingen als ruimtetijd.
Het is natuurlijk off topic, maar wat denk jij van de bewering 'Al dat is is een verschijningsvorm van één en dezelfde energie'? In het artikel waar ik dat vond werd een simpel voorbeeld gegeven: wat overblijft van een verbrandende kaars (licht, warmte en nog wat resten) vertegenwoordigen evenveel energie als de hoeveelheid kaars die is verbrand. En wat wetenschappelijker: de eletronen in een atoom H2O zijn geen 'dingetjes' maar 'energieveldjes'. Als niet-fysicus nam ik dat vertrouwvol voor waarheid aan. :)
Je schreef:De Kneet
Ja, die is meteen duidelijk. Ik citeerde Mart Smeets.
Je schreef:Het lijkt erop dat de gospelschrijvers zich behoorlijk hebben ingelezen in oude verhalen van nabije culturen.
Johannes werd eeuwen later tot de canon toegelaten na ampele (ik bedoel verwoede) discussies over zijn gnosticus-zijn. De gnostici waren over het algemeen zowel intelligent als belezen. Dat laatste in de voor handen zijnde literatuur waarvan veel is verwoest.
Je schreef:Voor mij opent de tekst juist een diepere betekenis van de Bijbelteksten en de bronnen waar men een beroep op heeft gedaan.
Achteraf denk ik dat de herinnering aan vroegere reacties op orthodoxe fora me even door het hoofd schoot en dat ik lucht gaf aan mijn verzet daartegen. Ik heb alleen geprobeerd een en ander wat beschaafder te formuleren. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 05-11-2010 20:50

Hi Fons,
Fons schreef:In feite heb ik geen flauw idee of hier mensen aan de analyse twijfelen. Ze hebben in ieder geval niet gereageerd. Deze gedachtewisseling is drie pagina's lang: helemaal tussen jou en mij met één opmerking van Terrence en één van Determinist.
Doe als ik, stoor je er niet aan. Omarm het als mensen reageren en drink een goed glas whisky als ze dat niet doen. Hoe dan ook, je voelt je er linksom of rechtsom prima bij 8)
je schreef:Ik weet ook niet beter dan dat Nazareth pas rond 30 n.Chr. het bekende karavaan-knooppunt is geworden. Waar ik het vandaan heb? Mijn geheugen laat me in de steek. De aanduiding 'Jezus van Nazareth' danken we aan Mattheus die het woord (nazoraios of naziraios) verkeerd vertaalde.
Het ging me hier om de typering Nazarener. http://nl.wikipedia.org/wiki/Nazarener Dat woord betekent in sommige vertalingen 'rebel' of 'onruststoker'. Dit zou een aardig licht werpen op de hekel die de gevestigde orde van schriftgeleerden aan Jezus had.
je schreef:Het is natuurlijk off topic, maar wat denk jij van de bewering 'Al dat is is een verschijningsvorm van één en dezelfde energie'? In het artikel waar ik dat vond werd een simpel voorbeeld gegeven: wat overblijft van een verbrandende kaars (licht, warmte en nog wat resten) vertegenwoordigen evenveel energie als de hoeveelheid kaars die is verbrand.
Energie is energie. De ene energievorm kan overgaan in de andere, denk aan het werk van Faraday en Lavoisier onder andere. Waar jij het hier over hebt is dat het verschil in massa tussen die kaars en alle restanten van de opgebrande kaars bij elkaar opgeteld (een heel lastige klus overigens) precies gelijk is aan de afgegeven energie volgens de beroemde formule E = M*C^2. Massa is daar dus omgezet in energie. Het gaat om heel kleine hoeveelheden massa overigens, maar niettemin, de beroemde geniale formule klopt exact.

Ik zou je de suggestie willen doen om op YouTube iets van het werk van Einstein op te zoeken, er zijn heel goede films beschikbaar en Einstein was echt een onvoorstelbaar grote. Filosofie is prachtig, ik ben daar ook druk mee, maar dit soort natuurkunde is van een opmerkelijke schoonheid. Niks te arrogantie, wat ik vaak van 'wetenschappers' vind, maar diep inzicht in heel complexe zaken. OK, de taal, wiskunde, is wat lastig te doorgronden, maar als je dat zou doen dan zie je de schoonheid nog veel beter.
je schreef:Johannes werd eeuwen later tot de canon toegelaten na ampele (ik bedoel verwoede) discussies over zijn gnosticus-zijn. De gnostici waren over het algemeen zowel intelligent als belezen. Dat laatste in de voor handen zijnde literatuur waarvan veel is verwoest.


Dat vermoedde ik al. Gelukkig zijn er mensen als jij die uit de oude schriften tot verbanden komt die zeer de moeite waard zijn. Dan is er nog niet zo heel veel verloren vind ik.
je schreef:Achteraf denk ik dat de herinnering aan vroegere reacties op orthodoxe fora me even door het hoofd schoot en dat ik lucht gaf aan mijn verzet daartegen. Ik heb alleen geprobeerd een en ander wat beschaafder te formuleren.
Valt me overigens regelmatig op Fons. Laat die fora voor wat ze zijn, stoor je er niet aan en ga lekker door. En beschaafd formuleren is altijd dienstig, zelfs als ik in mijn alter ego CreaCarel kruip blijf ik toch wel beschaafd. Een echte crea zit er niet in bij mij ben ik bang 8)
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Proeve van bijbelexegese.

Bericht door FonsV » 05-11-2010 21:51

Dag Carel,

Wederom bedankt voor je reactie. :)
Je schreef:Doe als ik, stoor je er niet aan.
In ieder geval zal ik proberen je goede raad op te volgen. ;)
Het ging me hier om de typering Nazarener.
De vertaling 'rebel' getuigt ook weer van onkunde. Maar... ik denk er sterk over, heb half en half al besloten, om over dit onderwerp een paar bijdragen te plaatsten. Lijkt me beter dan hier een kleinigheidje los te laten.
Je schreef:Energie is energie. De ene energievorm kan overgaan in de andere...
En dan zit ik met de criciale vraag: 'Zijn tijd en ruimte ook verschijningsvormen van energie? Zou tijd in ruimte kunnen overgaan en omgekeerd'?
Je schreef:Laat die fora voor wat ze zijn, stoor je er niet aan en ga lekker door.
Die goede raad heb ik een tijdje geleden al opgevolgd (of overbodig gemaakt ;)). Heel soms ga ik er nog wel eens kijken maar ik laat de mannenbroeders en vrouwenzusters daar maar met rust. Toch geen eer aan te behalen. Of, zoals Henri de Greeve destijds zei: "Met een os ga ik niet in discussie". Beetje ruwe beeldspraak wellicht, maar voor de goede verstaander naar de bedoeling wel te begrijpen.

En weet je wat raar is? Plotseling veranderde de tekst van dit forum van Nederlands in (niet al te fraai) Engels. Heb ik - cyberrund - onbedoeld een geniale toetscombinatie ingedrukt? :?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 06-11-2010 00:46

Hi Fons,
je schreef:De vertaling 'rebel' getuigt ook weer van onkunde. Maar... ik denk er sterk over, heb half en half al besloten, om over dit onderwerp een paar bijdragen te plaatsten. Lijkt me beter dan hier een kleinigheidje los te laten.
Is een uitstekend idee. Mijn eerdere typering van Nazarener hing in mijn geheugen en dat laat me nog wel eens in de steek. Ik ben benieuwd naar jouw visie daarop.
je schreef:En dan zit ik met de criciale vraag: 'Zijn tijd en ruimte ook verschijningsvormen van energie? Zou tijd in ruimte kunnen overgaan en omgekeerd'?
Nee, tijd en ruimte zijn geen verschijningsvormen van energie. Massa zou je wel zo kunnen noemen, dat is precies wat die vergelijking van Einstein zegt. Tijd is een lege term als je het begrip ruimte er niet bij betrekt. Ruimte is een leeg begrip zonder de factor tijd erbij te betrekken. Het zijn dus geen afzonderlijke entiteiten. Ruimtetijd is één entiteit, geen twee.

Filosofisch is er natuurlijk heel veel over tijd gesproken en gedacht. Hier vind je een aardig overzicht http://www.webfilosofen.nl/artikel.php?tijd Ik denk dat je met dat begrip in het hoofd zit.

Waar jij op doelt is op de natuurkundige betekenis. Ooit, Newton, was tijd een onveranderkijke grootheid die zich in een richting ontrolde, van 'nu' naar 'dan', zeg maar. De klok liep altijd en overal even snel. Einstein liet zien dat tijd geen onveranderlijke grootheid is, maar volledig verweven is met het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd en met het ontstaan van het universum ontstond de ruimtetijd. Voor ons, onder niet-relativistische omstandigheden is tijd een vaste factor, we spreken wel van de tijdpijl die een bepaalde kant opwijst. Met simpele filmpjes, van een vallend kopje bijvoorbeeld, kun je laten zien dat een tijdpijl 'de andere kant op' onmogelijk is. De scherven springen weer terug op de tafel, dat soort dingen. Trouwens, wat ik eerder stelde, de relatieve tijd, waarbij massa invloed heeft op het tijdverloop speelt ook in ons dagelijks leven een rol, navigatiesystemen maken daarvan gebruik. In de natuurkunde spreken we dan van een kromming in de ruimtetijd. Bij dat navigatiesysteem gaat het om heel kleine krommingen, de klok in de satellieten loopt een heeeel klein beetje sneller dan de klok hier op aarde (dat komt door de massa van de aarde) en daarvan maakt men gebruik om plaatsbepalingstechnieken op te baseren. Zwarte gaten kennen een heel sterke ruimtetijd kromming, voor ons als waarnemer staat de tijd daar nagenoeg stil.

In zekere zin zou je kunnen zeggen dat tijd als afzonderlijk begrip een menselijke uitvinding is. We worden geboren, groeien, verouderen en gaan dood. Net als sterren trouwens, maar dan duurt het alleen wat langer. Sterren hebben ook een 'levensloop', en ontwikkelen zich ook. De stappen/fasen in dat verouderingsproces geven we structuur door er een tijd/datum aan te hangen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimte-tijd
Albert Einstein stelde in zijn speciale relativiteitstheorie dat het niet mogelijk is over ruimte en tijd als twee afzonderlijke entiteiten te spreken, maar dat er slechts één entiteit bestaat namelijk de ruimte-tijd, die in feite alle gebeurtenissen in het verleden, heden en toekomst in ons heelal bevat. De tijd is daarbij een dimensie net als de andere, die echter op menselijke schaal anders wordt ervaren. De vier dimensies worden ook in dezelfde eenheid gemeten: door de vaststaande lichtsnelheid komt 299 792 458 meter overeen met 1 seconde.
Fons schreef:En weet je wat raar is? Plotseling veranderde de tekst van dit forum van Nederlands in (niet al te fraai) Engels. Heb ik - cyberrund - onbedoeld een geniale toetscombinatie ingedrukt?
Ongetwijfeld Fons, ik weet natuurlijk niet wat jij met je computer uitspookt, het lijkt me een functie te zijn van je browser.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Proeve van bijbelexegese.

Bericht door FonsV » 06-11-2010 16:13

Dag Carel,

Dank voor je reactie.
Je schreef:Ik ben benieuwd naar jouw visie daarop.
Dan ga ik het plaatsen. Eventjes geduld want het vraagt wat arbeid.
Je schreef:Nee, tijd en ruimte zijn geen verschijningsvormen van energie.
Het zou mij niets verbazen als we hier stuiten op een verschil in definitie bij Plato en Aristoteles over wat 'bestaan' is. In die definities is de verhouding tussen ons en de werkelijkheid verborgen. Onze manier van waarnemen beïnvloedt de waarneming en daarmee het waargenomene. Zegt Planck ook niet zoiets?

Je zou eens een tijdje moeten mediteren over het volgende gebeuren:
* iemand strijkt met een strijkstok over de snaren op een cello.
* je hoort telkens één toon en toch zeg je, als de cellist stopt, dat je een cellosonate van Bach hebt gehoord terwijl die sonate er geen moment is geweest.
* voor de aardigheid kun je je voorstellen wat er in feite allemaal gebeurde:
- een snaar trilt (maakt het uit in welke richting?
- de trilling wordt overgebracht op de lucht en verspreidt zich (wat gebeurt er en hoe gebeurt dat?) als een rimpel over een vijver waar een steen in is gegooid;
- je trommelvlies neemt de trilling over en vandaar gaat via aambeeld, hamer en stijgbeugel de trillingen naar het begin van het met vocht gevulde labyrint;
– het labyrintvocht neemt de trillingen over en, naarmate de buis enger wordt, pikken zenuwen steeds hogere trillingen op;
- en wat daarna gebeurt is helemaal niet meer te begrijpen maar jij hoort een cellosonate van Bach, die geen moment in zijn geheel heeft bestaan.

Vergelijk een stuk muziek met een marmeren beeld. Dat laatste bestaat vanaf het moment dat het is gemaakt. Muziek bestaat zolang er wordt gemusiceerd. Wat is het verschil van 'bestaan' tussen beide? 'Panta rhei' zei Heraclitus. Zelfs in een biljardbal beweegt alles. :lol:
de klok in de satellieten loopt een heeeel klein beetje sneller dan de klok hier op aarde
Is dat omdat in die satelliet een op aarde gemaakte klok is gemonteerd? Als dat ding in een satelliet - om wat voor reden dan ook - sneller loopt, gaat de tijd daar dan sneller? Als we op aarde de klokken sneller of langzamer laten lopen, past de tijd zich dan aan? Wie bepaalt dan wat tijd IS?

Vandaar dat Aristoteles tijd definieerde als 'Het tellen van de bewegingen in voor en na'. M.a.w. WIJ tellen en maken van moment tot moment de tijd. Is tijd een 'entiteit'? Jazeker, een 'denkcategorie' definieerde Aristoteles, onze manier van denken.

Op dezelfde manier keek hij naar de ruimte, maar dat is nog wat moeilijker te vatten. Beide zijn in zijn filosofie 'denkcategorieën', die doorgaans samengaan omdat wij nu eenmaal altijd in tijd en ruimte denken.

Overal in het heelal is het NU omdat gisteren niet meer BESTAAT en de toekomst nog niet BESTAAT. Het heelal bevat alleen wat NU BESTAAT. Als er geen materie is, is er nóch ruimte, nóch tijd want dan zijn wij er ook niet. :)
ik weet natuurlijk niet wat jij met je computer uitspookt, het lijkt me een functie te zijn van je browser.
Dat was recht in de roos. Geen cyberkluns dus. ;) Een paar weken geleden heb ik me laten overhalen Google chrome op mijn pc te laten plaatsen. Dat was even wennen maar nu dat is gelukt vind ik dat ik erop vooruit ben gegaan. Wat is dat snel!!! Ik had geen aandacht besteed aan een drietal venstertjes boven in het scherm: 'Translate', 'Nope' en 'Always translate Dutch'. Blijkbaar heb ik de linker knop van mijn muis aangeraakt toen de cursor toevallig op Translate stond en toen verscheen na één seconde een machinale vertaling in het Engels. Geen literatuur kan ik je verzekeren. :?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Plaats reactie