Proeve van bijbelexegese.

Veel wetenschappers zijn gelovig. op gebieden als evolutie en het ontstaan van het heelal. De vraag is of deze twee 'belevingswerelden' elkaar al of niet uitsluiten of juist aanvullen
FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Proeve van bijbelexegese.

Bericht door FonsV » 30-10-2010 22:29

Dag Carel,

Dank weer voor je reactie. En... een regelrechte trouvaille van je om meteen in rood te reageren. Duidelijker kan nauwelijks. :)
En... we zijn het overal aardig eens. Niet dat het bij mij alleen daarom gaat in de zin van 'hij is het met míj eens', maar het heeft iets geruststellends als gedachten worden gedeeld.
Je schreef:Of zie jij liever de larie rond bijdragen als die van Ruben met zijn spelregels?
NEEEEEEEEEEEEEEEN!!! Maar dat wist je toch wel? Een gesprekspartner meer zou ik echter ook weer niet erg vinden. Het is prettig dat meerderen zich met het onderwerp bezig houden want het is toch wel up to date. En anders: al was het alleen maar om Ruben en consorten een poepie te laten ruiken. :-)
Je schreef:Volledig eens! Dus... wat was dat vooropgezette doel??
Dat is bij veel van degenen die ik bedoel het volgende: ze willen coûte que coûte bewijzen (sic!) dat de bijbelteksten letterlijk waar zijn. En dan maakt het hun weinig uit of de bewijsvoering hout snijdt of helemaal niks. Ik vind zoiets gekonkel van heb ik jou daar!
Natuurlijk doen we dat!
Mooi zo. Als je nog een reactie hebt op de tweede bedenking bij het Lazarusverhaal (post van 3.06 pm van vandaag) dan ben ik daar benieuwd naar. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Re: Proeve van bijbelexegese.

Bericht door carel » 31-10-2010 02:55

Hi Fons,

En ja, het is weer laat, 2:40 des Heeren (pre wintertijd, dat wel).
FonsV schreef:Proeve van Bijbelexegese

Dit wordt maar een kort stukje. Ook wel eens aardig. :)
Fons die kort van stof is, het moet niet veel gekker worden :)
Fons schreef:Het tweede dat me dwars zat en zit is dat aan de opwekking van Lazarus door de andere evangelisten, de synoptici, volledig wordt voorbijgegaan :!: :?: Ook bij Paulus, tijd- en stadgenoot van Jezus, is er niets over te vinden. Zij spenderen er geen woord aan. Was het voor hen dan géén opperste staaltje van bovenmenselijke kracht, dat zijn vijanden tot actie bracht? De verhalen over Jezus' wonderen gingen toch de hele wereld over en men kwam toch van heinde en verre kijken wat er allemaal in Palestina gebeurde!
Dat is zeker opvallend. Nu kom je wel meer tegen dat dingen van een andere kant worden belicht, zoals bijvoorbeeld de rol en positie van Judas die van redelijk neutraal tot vrij negatief wordt benoemd, afhankelijk van de evangelist die het schrijft. Als een ander er met geen woord over geschreven heeft, uitgaande van het feit dat de schrijvers in dezelfde situatie hebben verkeerd, is dat zeker een contra indicatie en zou het wel eens niet gebeurd kunnen zijn.
Fons schreef:Volgens mij is de enige reden waarom er bij de andere evangelisten niets over Lazarus te lezen valt: zij wisten nergens van en kenden het verhaal niet! Zou Johannes, die zoveel jaren later dan de synoptici schreef, zijn verhaal hebben verzonnen? Uiteraard met de beste bedoelingen. Maar... is: 'Echt gebeurd'? dan wel zo'n onverwachte of onterechte vraag? Moet je dat als echt gebeurd geloven? In christelijke kringen wel, lijkt me.
Jij betrekt er de beschrijvingen/getuigenissen van anderen in, dat deed ik niet. Dat maakt de twijfel rond de echtheid van de gebeurtenis zeker een stuk groter. Ik probeerde de tekst te bekijken puur op face-value en dan komt alles heel normaal voor, behalve dan die opstanding natuurlijk, dat is Fred Kaps (die dan natuurlijk wel eerst zijn graf uit had moeten komen), voorwaar een dubbel wonder :!:
Fons schreef:Ook daar weer: geschriften van schrijvers die wij christelijk noemen, gericht aan medegelovigen. In die geschriften wordt een persoon vermeld die 'Leermeester der gerechtigheid', 'De Weg' en 'Messias' wordt genoemd. Hij was ooit predikend en genezend rondgegaan maar nergens blijken de schrijvers ook maar enige weet te hebben van alle feiten uit de evangeliën. Ze kenden namelijk de evangeliën niet want die moesten nog worden geschreven. En aan de brieven van Paulus hadden ze ook niets want die wist blijkbaar zelf nergens van.

Geef daar eens een gewone historische verklaring voor, ongeacht wat je tot nu toe hebt gehoord of wat je is geleerd!
Precies daarom is het te verklaren waarom mensen die de teksten letterlijk nemen zich gemakkelijk in s-bochten kunnen plooien, want dat zijn ze wel gewend. ik kan me zo voorstellen dat een intelligent mens dat groot wordt gebracht in een letterlijk milieu vanzelf voor de vraag komt te staan: "is dit allemaal echt en waar of zit er een grote portie larie bij".

Als hij/zij het voor waar aanneemt, leeft hij/zij in een redelijk warm bad, familie en bekenden. Als hij/zij vindt en belijdt dat het toch wel een grote larie-quote heeft, dan komt hij/zij meteen in een poollandschap terecht. Niet wat betreft schoonheid, puur wat betreft kou!
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Proeve van bijbelexegese.

Bericht door FonsV » 31-10-2010 14:11

Dag Carel,

Het is allemaal wat vroeger vandaag dan het voelt. :?
Je schreef:Nu kom je wel meer tegen dat dingen van een andere kant worden belicht, zoals bijvoorbeeld de rol en positie van Judas die van redelijk neutraal tot vrij negatief wordt benoemd, afhankelijk van de evangelist die het schrijft.
En hier stoot je op het wezenlijke verschil tussen oude en moderne bijbelexegese. Je zou de volgende zaken - als je daar de tijd voor hebt - eens rustig moeten overdenken:

1. In de oudheid werden gebeurtenissen vastgelegd in mondelinge verhalen en voor een miniem gedeelte in schriftelijke verslagen. Dat werd niet als probleem ervaren want de meerderheid kon lezen noch schrijven. Er waren dus bitter weinig 'archieven'.

2. In deze (onze) tijd wordt nagenoeg alles op het moment zelf op een informatiedrager vastgelegd tot en met bewakingscamera's en mobieltjes toe. Het aantal digitale archieven nadert dan ook een oneindige omvang en met moderne computertechnieken is het daar gemakkelijk rondneuzen. Kijk naar de recente heisa over vrijgekomen informatie over de betrokkenheid van Amerika bij martelingen in de Irak-oorlog!

3. Her en der worden geheime (verzegelde) archieven bewaard die pas na 50 of meer jaren mogen worden vrijgegeven. (De meesten zijn alles dan al vergeten of hebben het niet meegemaakt!) Neem - om slechts één voorbeeld te noemen - de moord op J.F.Kennedy in 1963. Twee officiële onderzoeken wezen Lee Harvey Oswald als dader aan. Een andere officiële commissie heeft daar bezwaar tegen aangetekend.
Ik weet niet wanneer de archieven worden vrijgegeven en of er dan een historisch onderzoek wordt gestart want de zaak is nog niet met zekerheid opgelost. Alleen al de vraag: wat doe je met het kiekje van iemand uit het publiek waarop de auto met Kennedy staat plus L.H.Oswald die het gebouw verlaat waaruit het door hem fatale schot gelost zou zijn? En... wat zeggen de ballistische verslagen over de bewering dat er van verschillende kanten en dus met meerdere wapens is geschoten? Kortom: is boven water te krijgen wie nu werkelijk achter de moord op Kennedy hebben gezeten? Of hebben die ervoor gezorgd dat pas na hun dood alles boven water kan komen?

Zijn de Vaticaanse archieven over de rol van de RKK ten tijde van de tweede wereldoorlog al voor iedere onderzoeker toegankelijk?

4. Destijds bestonden vele mondelinge en meer dan vier schriftelijke verslagen over leven en levenswandel van Jezus. Iedere gemeente had zo ongeveer zijn eigen versie. Maar... er is een keuze gemaakt en men heeft geprobeerd de rest te doen verwijnen. Eeuwen hebben we niet beter geweten dan dat die vier de enige waren. Toen doken er een aantal op die geacht werden niet meer te bestaan. Toch wel enige paniek hier en daar. :shock:

5. De moderne exegese is een vergelijkende exegese, modern historisch onderzoek is vergelijkend historisch onderzoek. Men probeert niet meer binnen de voorgeschreven ruimte alles 'met elkaar in overeenstemming te brengen' maar de hele werkelijkheid in het onderzoek te betrekken. Als de gecanoniseerde schrijvers (Augustinus e.a.) worden bestudeerd worden ook hun teksten die altijd 'buiten schot zijn gebleven' meegenomen. Dát en dat alléén is de enige manier om achter de werkelijke waarheid te komen!

Natuurlijk stuit dat op bezwaren. Wat had je anders verwacht?
Je schreef:Als hij/zij vindt en belijdt dat het toch wel een grote larie-quote heeft, dan komt hij/zij meteen in een poollandschap terecht. Niet wat betreft schoonheid, puur wat betreft kou!
Juistum!!! In België schreef prof Torfs een kritisch artikel aan het adres van mgr Léonard die weer een 'slordige' uitspraak had gedaan. Moet je op Rorate de argumenten (laat me niet lachen of huilen) van de streng orthodoxe Vaticaanaanhangers eens lezen.

Maar goed. "De Geest waait waar Hij wil" zal ik maar zeggen en dat heb ik niet van mezelf. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 01-11-2010 15:55

Hi Fons,

Je roert een aantal essentiele dingen aan. Ik ga er weer wat bij schrijven op de rood manier. Dat werkte laatst ook goed.


1. In de oudheid werden gebeurtenissen vastgelegd in mondelinge verhalen en voor een miniem gedeelte in schriftelijke verslagen. Dat werd niet als probleem ervaren want de meerderheid kon lezen noch schrijven. Er waren dus bitter weinig 'archieven'. Toen was het vastleggen van verslagen een elitair gebeuren. Kunst was ook elitair, je kon er pas van leven als je een mecenas had die jouw werk bekostigde. Als vanzelfsprekend waren die archieven dus ook alleen toegankelijk voor 'insiders'. Of muziek, alleen de happy few kon naar een concert van Mozart. Alle andere mensen moesten keihard werken om het hoofd boven water te houden.

2. In deze tijd wordt nagenoeg alles op het moment zelf op een informatiedrager vastgelegd tot en met bewakingscamera's en mobieltjes toe. Het aantal digitale archieven nadert dan ook een oneindige omvang en met moderne computertechnieken is het daar gemakkelijk rondneuzen. Kijk naar de recente heisa over vrijgekomen informatie over de betrokkenheid van Amerika bij martelingen in de Irak-oorlog! Ik moet zeggen dat ik heel blij ben met dat wikileaks. Het voelt aan als een einde van een tijdperk. Het tijdperk van grote of kleine cover ups. Je ziet overigens al de effecten van die tomeloze beschikbaarheid van infomatie: mensen geloven machthebbers, politici, rechters, managers/bestuurders niet meer op hun blauwe ogen. Ik denk dat die tijd ook niet meer terug komt en dat is op zich een geweldige ontwikkeling. Zullen ook wel nadelen aan kleven, maar die zie ik op dit moment nog niet.

3. Her en der worden geheime (verzegelde) archieven bewaard die pas na 50 of meer jaren mogen worden vrijgegeven. (De meesten zijn alles dan al vergeten of hebben het niet meegemaakt!) Neem - om slechts één voorbeeld te noemen - de moord op J.F.Kennedy in 1963. Twee officiële onderzoeken wezen Lee Harvey Oswald als dader aan. Een andere officiële commissie heeft daar bezwaar tegen aangetekend. En daar zie je het weer. Dingen die niet goed uitkomen schoffel je onder. Dat deed men toen en dat doet men nu. Is echt van alle tijden. Alleen.... toen kon dat nog. Nu nog maar nauwelijks.

Ik weet niet wanneer de archieven worden vrijgegeven en of er dan een historisch onderzoek wordt gestart want de zaak is nog niet met zekerheid opgelost. Alleen al de vraag: wat doe je met het kiekje van iemand uit het publiek waarop de auto met Kennedy staat plus L.H.Oswald die het gebouw verlaat waaruit het door hem fatale schot gelost zou zijn? En... wat zeggen de ballistische verslagen over de bewering dat er van verschillende kanten en dus met meerdere wapens is geschoten? Kortom: is boven water te krijgen wie nu werkelijk achter de moord op Kennedy hebben gezeten? Of hebben die ervoor gezorgd dat pas na hun dood alles boven water kan komen? Dit soort dingen laat zien hoe slecht dat wegstoppen is, juist dat voedt de creativiteit van mensen, hoe zou het gegaan kunnen zijn? is zo ongeveer het meest populaire spelletje dat er is. Ik blijf vinden dat volstrekte openheid en afrekenschap de kans heel wat kleiner maakt dat politici, managers, noem maar op in de fout gaan. Ik zie het er van komen dat de boni van malverserende managers, inclusief hun exorbitante salarissen in de toekomst echt zullen worden afgepakt.

Zijn de Vaticaanse archieven over de rol van de RKK ten tijde van de tweede wereldoorlog al voor iedere onderzoeker toegankelijk? Denk het niet, weet het eigenlijk wel zeker. Dat is helemaal een 'onder de mat stoppen'-club. De RKK kan rekenen op gigantische claims, zeker als de slachtoffers zich eindelijk eens gaan organiseren.

4. Destijds bestonden vele mondelinge en meer dan vier schriftelijke verslagen over leven en levenswandel van Jezus. Iedere gemeente had zo ongeveer zijn eigen versie. Maar... er is een keuze gemaakt en men heeft geprobeerd de rest te doen verwijnen. Eeuwen hebben we niet beter geweten dan dat die vier de enige waren. Toen doken er een aantal op die geacht werden niet meer te bestaan. Toch wel enige paniek hier en daar. Dat is precies zo'n voorbeeld van de steeds grotere mogelijkheden zaken die men ontdekt met een miljoenenpubliek te delen. Iedereen achter zijn laptopje kan alle mogelijke info opzoeken en ook allerlei info verspreiden. De mogelijkheden die dit biedt zijn nog maar nauwelijks verkend, maar let maar eens op wat er de komende jaren gaat gebeuren. Geheimen? Er hoeft maar iemand met een telefoon te staan en weg is het geheim. Ik hoef niet te zeggen dat ik dit omarm. Als er nadelen aan zitten Fons, geef er eens een paar?

5. De moderne exegese is een vergelijkende exegese, modern historisch onderzoek is vergelijkend historisch onderzoek. Men probeert niet meer binnen de voorgeschreven ruimte alles met elkaar in overeenstemming te brengen maar de hele werkelijkheid in het onderzoek te betrekken. Als de gecanoniseerde schrijvers (Augustinus e.a.) worden bestudeerd worden ook hun teksten die altijd 'buiten schot zijn gebleven' meegenomen. Dát en dat alléén is de enige manier om achter de werkelijke waarheid te komen! Ik zie daar trouwens wel een neveneffect van, namelijk de rabiate letterlijken worden steeds rabiater in hun 'waarheid en overtuiging'. Bij de start van het Darwinjaar dacht men de evolutietheorie even te bashen, door enorm veel op internet te posten. Die bal heeft men hard teruggekregen, want, ik heb dat op het oude forum gezien en zeker ook hier, de tegenargumenten of de ontkrachting was in no-time gevonden. ik denk zelf dat ze er beter aan hadden gedaan om er weinig over te schijven, nu is de weerzin tegen '6000 jaar' wel enorm groot geworden en tegelijk is de homo rationalis ook uiterst kritisch op de wijze waarop letterlijken kinderen menen te moeten informeren.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Bericht door FonsV » 01-11-2010 17:01

Dag Carel,

Dank voor de tijd en moeite die je hebt genomen om weer eens te reageren. Toch wel leuk zo. Vind ik. :)
Je schreef:Toen was het vastleggen van verslagen een elitair gebeuren. Als vanzelfsprekend waren die archieven dus ook alleen toegankelijk voor 'insiders'.
Juist en onder het 'gewone volk' dat niet kon lezen groeiden de sterke verhalen verder.
Jij komt, meen ik, uit een rooms milieu. Was het bij jou ook nog zo dat 'de' Bijbel het Oude Testament was, het boek voor joden en protestanten en dat de Heilige Schrift het Nieuwe Testament was, voor roomsen en protestanten? Hadden jullie een Bijbel en lazen jullie daar in? Of kwamen ook bij jou alle 'onfeilbare leerstellingen' uit Rome en daarmee uit? Heb jij niet meer geleerd dat in feite de joden Christus aan het kruis hebben geholpen?
Je schreef:Ik denk dat die tijd ook niet meer terug komt en dat is op zich een geweldige ontwikkeling. Zullen ook wel nadelen aan kleven, maar die zie ik op dit moment nog niet.
Ik ook (nog) niet. :)
Je schreef:Ik zie het er van komen dat de boni van malverserende managers, inclusief hun exorbitante salarissen in de toekomst echt zullen worden afgepakt.
Laten we hopen dat het er ooit van komt. Liefst in de zéér nabije toekomst.
Je schreef:Als er nadelen aan zitten Fons, geef er eens een paar?
Je bent me voor met te schrijven: Ik zie daar trouwens wel een neveneffect van, namelijk de rabiate letterlijken worden steeds rabiater in hun 'waarheid en overtuiging'. ik denk zelf dat ze er beter aan hadden gedaan om er weinig over te schrijven, nu is de weerzin tegen '6000 jaar' wel enorm groot geworden.

Dat is het negatieve effect: je jaagt ze ongewild op een hoop en dan komt ongewild het verhaal van de uitdrijving van boze geesten in je gedachten: "Wat is uw naam"?, vroeg Jezus. Antwoord: "Legio" = wij zijn met velen en lekker naamloos of anoniem. Even later zaten ze met zijn allen in een kudde zwijnen en stortten van de rots in een ravijn. Misschien een voorafbeelding? Zou mooi zijn.
Alhoewel... wij zullen wat meer christelijk geduld moeten hebben en verder tóch maar de deur open houden voor het geval ze tot inkeer willen komen; dat 'christelijk' wel in de originele betekenis te nemen. ;)

En nu ga ik de volgende bijdrage plaatsen. Weer een korte. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Proeve van bijbelexegese.

Bericht door FonsV » 01-11-2010 17:06

Proeve van Bijbelexegese

Weer een kort stukje. :)

Het derde probleem is - in mijn ogen dan - dat de geschiedschrijvers uit die dagen, én de Joodse én de niet-Joodse, zich over het Lazarusgebeuren in diepe stilte hullen. Denk ook eens aan de zogenaamd opengaande graven op de eerste Goede Vrijdag (te vinden bij Matteüs 27:'52) De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen'.

Hoe hebben dergelijke gebeurtenissen, waarvan de verhalen toch als een lopend vuurtje moeten zijn rondgegaan, verborgen kunnen blijven voor de vele seculiere schrijvers, historici en andere getuigen? 'Het nieuws over hem verspreidde zich in heel Judea en in de wijde omtrek'. En dat gaat over alleen de ten leven wekking van de jongeling uit Naïn (Luc 7:17).

Maar de joden (Romeinen en anderen) waren tegenstanders van Jezus en zijn volgelingen en dus hebben zij alles dood gezwegen. Zou dát de verklaring zijn...? Voor sommigen of velen wel. :?

Ieder heeft het recht om zijn ideeën, wijsheden of overtuigingen aan de man te brengen. In welke vorm hij dat wil doen is óók zijn keuze. Daar weten we heden ten dage in Nederland alles van! Zo goten onder anderen de Egyptenaren hun 'levenswijsheden' in mythen en in mythen is alles mogelijk. Daar bestaan geen 'wonderen'. Geen problemen dus.

Maar als je van een mythe een waar gebeurde menselijke geschiedenis maakt, zadel je de wat meer ontwikkelde lezers en lezeressen op met allerhande onnatuurlijke, tegennatuurlijke, 'wonderbaarlijke' onmogelijkheden. En dat allemaal accepteren, zou dát dan 'zaligmakend geloven' zijn?

Of… is er eventueel een andere kijk op de zaken en daarmee een andere verklaring?

Daarover een volgende keer.

Groeten.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Proeve van bijbelexegese.

Bericht door FonsV » 04-11-2010 19:23

Proeve van Bijbelexegese

Weer een langer stuk!

Als de orthodoxe theologie geshockeerd wordt door de ontdekking dat de 'oude heidense culturen' reeds over 'bovenmenselijke' wijsheid beschikten, dan is de orthodoxe theologie maar geshockeerd. Feiten zijn feiten. Wanneer is menselijke wijsheid trouwens bovenmenselijk?

De bibliotheek van Alexandrië is in vlammen opgegaan en daarmee gingen ruim 700.000 boeken verloren over sterrenkunde, geneeskunde, rechten, wiskunde, natuurkunde, geschiedenis en wat nog meer aan een universiteit wordt onderwezen. Verder hebben we geschriften, kunstuitingen en bouwwerken aangetroffen waarvan we – trots op onze eigen wetenschappelijke verworvenheden – onszelf verbaasd afvragen: 'Waar haalden die primitieven die kennis en vaardigheden vandaan? Hoe hebben die primitieven dat zonder onze moderne hulpmiddelen kunnen ontdekken, weten, onder woorden brengen en uitvoeren'?

Hoe primitief waren die primitieven eigenlijk? :?

Een ander verschijnsel: bij nagenoeg alle levende wezens worden de nieuwelingen (de kinderen of de jongen) grootgebracht door hun ouders. Het kind of jong hoeft niet zelf alles te ontdekken of uit te vinden. Zo kent het mensdom-in-zijn-geheel de zogenaamde 'wijzen' of 'ouden' die, steunend op hun levenswijsheid, levenslessen gaven, richtlijnen voor een volwaardig leven binnen de mensengemeenschap. En alle tijden door en in alle culturen zijn er van die wijzen geweest.

En in verwondering over en bewondering voor het ondoorgrondelijke en niet te definiëren mysterie van het mens-zijn, kwamen die lessen doorgaans in de vorm van 'mythen'. En een mythe is dan het verhaal over een voorbeeld, een 'held', een 'super'mens, iemand uit een andere wereld, hoger dan de menselijke wereld. Je mag ze 'helden' noemen, 'goden' of 'halfgoden' of 'geesten' of 'krachten'. Wat maakt dat uit?
Of iedereen de mythe als bestaande werkelijkheid, als echt gebeurd zag? Een groot aantal simpele zielen allicht wel. Of de 'scheppers' van de mythe dat ook deden? De geleerden zijn het hier niet over eens. ;)

De wereldliteratuur kent een lijst met over de 80 van die 'helden'. En die helden vertonen – hoe zou dát nu weer komen? - doorgaans veel dezelfde karakteristieken: zij worden 'wonderbaarlijk geboren', op het noordelijk halfrond bij voorkeur tijdens de winterse zonnewende = rond Kerstmis; zij mengen zich onder de mensen; zij hebben schier bovenmenselijke opdrachten te volbrengen; zij ondergaan het lijden en andere narigheid die in ieder mensenleven voorkomt; een groot aantal van die helden komt – vaak gewelddadig – aan zijn einde, maar staat weer op en bereikt uiteindelijk de overwinning.
Namen van die helden? Om er een paar te noemen: Dionysius, Osiris, Sabazius, Tammuz, Adonis, Atys, Orpheus, Mithras, Zoroaster, Krishna, Bala-Rama, Vyasa, Boeddha, Hercules, Sargon, Serapis, Horus, Marduk, Izdubar, Witoba, Apollonius van Tyana, Yeshu ben Padera en zelfs Plato en Pythagoras.

Wij moeten de mythische heldenverhalen niet letterlijk lezen en voor waar gebeurd aannemen, want ze zijn feitelijk een allegorie of de beschrijving van bepaalde belangrijke geestelijke gebeurtenissen. De gelijkenissen verwijzen zeer beslist naar bepaalde fundamentele leringen. Zoals de inwijdingscyclus, waar het individuele mensen betrof, eenvoudig als een kopie werd gezien van het eeuwen oude kosmisch bestaan, zo zijn de mythen in hun symbolische allegorische vorm en in hun beeldspraak, een beschrijving van hoe de kosmische geest in de materie van het lichamelijke bestaat.

En dan doen wij aan bijbelstudie en leggen de bijbel met de bijbel uit of proberen de bijbel met de bijbel in overeenstemming te brengen. Daarbij wordt altijd geroepen, zeker als er 'tegenspraken', 'historische onwaarheden' en dergelijke worden ontdekt, dat je 'in de context moet lezen'. In welke context? In de context van alleen de bijbel? Of moeten we denken aan de context die voorwerp van studie is bij de vergelijkende godsdienstwetenschap, de vergelijkende mythologiestudie, de vergelijkende taalwetenschap, de vergelijkende cultuurwetenschap en soortgelijke brede kaders? Of gaan we nog een tijdje door met: "Er is maar één God en dat is de onze en alle andere goden zijn ketterij en afgodendienst"?

Ik kies niet voor het laatste en dus ga ik nog één keer, want al eerder gedaan, het Lazarusverhaal vergelijken met een Egyptische mythe, een Egyptisch mysteriespel.

Er is allicht iemand die dit zag aankomen of ernaar uitkeek. Slimmerik! ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Determinist
Berichten: 193
Lid geworden op: 09-07-2010 18:36

Re: Proeve van bijbelexegese.

Bericht door Determinist » 04-11-2010 20:26

FonsV schreef: De bibliotheek van Alexandrië is in vlammen opgegaan en daarmee gingen ruim 700.000 boeken verloren over sterrenkunde, geneeskunde, rechten, wiskunde, natuurkunde, geschiedenis en wat nog meer aan een universiteit wordt onderwezen. Verder hebben we geschriften, kunstuitingen en bouwwerken aangetroffen waarvan we – trots op onze eigen wetenschappelijke verworvenheden – onszelf verbaasd afvragen: 'Waar haalden die primitieven die kennis en vaardigheden vandaan? Hoe hebben die primitieven dat zonder onze moderne hulpmiddelen kunnen ontdekken, weten, onder woorden brengen en uitvoeren'?
Bij geschiedenis van deze bibliotheek heb ik voor de eerste keer als kleine jongen ervaren hoeveel kennis er verloren is gegaan en hoe de mensheid in staat is iets waardevols onherstelbaar te vernietigen. Een historisch bewijs dat de mensheid zichzelf in donkere tijden kan laten storten.

Alhoewel niet direct een reactie op je verhaal als geheel, maar dit element is denk ik de eerste introductie voor mij in de wereld van wetenschap en in de geschiedenis van het ontwikkelen van menselijke kennis en het koesteren daarvan.

Hier de specifieke scene uit de geweldige serie "Cosmos" van Carl Sagan uit de jaren 80 van de vorige eeuw die dit gevoel bij mij veroorzaakt heeft. Dit wilde ik je niet onthouden.

http://www.youtube.com/watch?v=jixnM7S9tLw

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Proeve van bijbelexegese.

Bericht door FonsV » 04-11-2010 21:53

Dag Determinist,

Dank voor de link. Interessant! :)
Je schreef:Een historisch bewijs dat de mensheid zichzelf in donkere tijden kan laten storten.
Ja en het beroerde is: het is niet tot één keer en één plaats beperkt gebleven. Machtsgeilheid laat zich tot dergelijke stupide bruutheden verleiden.
Je schreef:Hier de specifieke scene uit de geweldige serie "Cosmos" van Carl Sagan uit de jaren 80 van de vorige eeuw die dit gevoel bij mij veroorzaakt heeft. Dit wilde ik je niet onthouden.
Het heeft dus 2000 jaar geduurd voor we hier in het Westen zo goed als terug waren bij het punt waar men toen al was.

En hoe lang gaat het nu nog duren voor ook wij weer in staat zijn de wonderlijke wereld in mythen onder woorden te brengen, accepterend dat we niet alles met de korte armpjes van ons intellect kunnen 'begrijpen' of omvatten?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 05-11-2010 00:43

Hi Fons,
Fons schreef:En dan doen wij aan bijbelstudie en leggen de bijbel met de bijbel uit of proberen de bijbel met de bijbel in overeenstemming te brengen. Daarbij wordt altijd geroepen, zeker als er 'tegenspraken', 'historische onwaarheden' en dergelijke worden ontdekt, dat je 'in de context moet lezen'. In welke context? In de context van alleen de bijbel? Of moeten we denken aan de context die voorwerp van studie is bij de vergelijkende godsdienstwetenschap, de vergelijkende mythologiestudie, de vergelijkende taalwetenschap, de vergelijkende cultuurwetenschap en soortgelijke brede kaders? Of gaan we nog een tijdje door met: "Er is maar één God en dat is de onze en alle andere goden zijn ketterij en afgodendienst"?
Voor mij is het belangrijk dat boeken die een enorme impact hebben en dat geldt zeker voor Thora, Bijbel en Koran, op alle mogelijke manieren worden bekeken. Elke context is bruikbaar, behalve.... cirkelcontexten. En dat is precies wat je bij letterlijken ziet, de Bijbel is waar, want de Bijbel is waar. Voor mij is een godsdienstwetenschappelijke invalshoek zoals bijvoorbeeld van Karen Armstrong of een filosofische invalshoek, Kant, Nietszche of Heidegger bijvoorbeeld maar ook Plato en Parmenides (waarbij ik hun denklijn hanteer) heel bruikbaar.

Nog elke keer als ik bijbelteksten lees word ik geraakt door de kracht ervan. Heldere, goed voor te stellen gebeurtenissen die - in mijn ogen - steeds raarder worden doorkruist door allerlei religieuze noties, goddelijke acties en wonderen die een illusionist in de buurt doen vermoeden. Juist die dingen doen bij mij - steeds meer - afbreuk aan de teksten, de gelijkenissen van Jezus hebben voor mij geen wonderen nodig, je andere wang toekeren en heb je vijanden lief zijn zo ontzettend krachtig dat ik daarvoor geen dode Lazarus nodig heb die even later springlevend achter de vrouwen aangaat.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Plaats reactie