Kan religie en wetenschap samengaan?

[FonsV]

Dag WVZ,

Verder geloof ik niet dat Dawkins als een Don Quichotte tegen het geloof tekeer gaat, maar <...> probeert aan te tonen dat het geloof (zoals wij dat kennen) "onzin" is.

En dat is waarschijnlijk de crux: 'het' geloof zoals wij dat kennen. En dan wordt geloof ook nog eens begrepen als georganiseerde religie. Noem mij eens één religie die geen mensenwerk is, geen systeem dat 'deskundigen' de macht geeft over het denken en doen van de 'goedgelovige' massa.

...maar de mens is van nature nieuwsgierig en zoekt derhalve naar plausibele verklaringen voor de dingen die hij ziet.

Robbert Dijkgraaf was enige jaren geleden te gast in Zomeravondgasten; Connie Palmen was de gespreksleider:

RD: Wij onderzoeken de natuur. Iets anders kúnnen(!) we trouwens niet onderzoeken. En we vermoeden een dieper laagje onder hetgeen we waarnemen: hypothese. Dat zit blijkbaar in de genen van ónze natuur.
Als we een dieper laagje hebben gevonden stellen we meteen de vraag: “Is er geen nóg dieper laagje'? En we zoeken verder. En dan wordt beweerd: 'Ooit zullen we het diepste laagje vinden en dan hebben we de natuur onder controle'.
Ik vraag me af a) óf het onze bedoeling moet zijn alles onder controle te krijgen, b) óf er een diepste laagje is, c) áls het er is, of wij het ooit zullen vinden, d) áls we het hebben gevonden, of we het zullen begrijpen, of de uitlopers van onze hersencellen lang genoeg zijn om het te kunnen omvatten.
CP: Dat zou dus God kunnen zijn.
RD: Maar het hoeft voor mij niet die naam te hebben. Dat woord is me te vaak en te verschillend ingevuld en misbruikt.
CP: We kunnen hem ook Allah noemen.
RD: Of ‘de Natuur’.

Mooi verhaal, maar ik kan niet helemaal de bedoeling van het plaatsen hier vatten. Je wilt er kennelijk mee zeggen dat "geloven" in alle soorten en maten voorkomen, dat het zo zijn functie heeft en dat er geen kwaad in schuilt....heb ik dat goed begrepen???

Ja, iets dergelijks wilde ik zeggen. Ik vind het mooi dat die indianen een 'verklaring' hadden voor de dagelijkse verschijnselen: zichtbare zon, zichtbare aarde, zichtbare planten, dieren en mensen, een leven lang zichtbare dagelijkse gang van zake met uiteindelijke route naar... na de dood.
Maar... daarnaast was er nog die Grote Geest, nooit gezien, nooit gehoord, nooit ontmoet door wie dan ook, maar blijkbaar 'Iets' dat je met een gave van je eigen 'leeftocht' hoorde te bedanken voor je bestaan. En nooit heeft men stiekem wetenschappelijk gecontroleerd hoe die gave kon verdwijnen. Het ging om de les achter het ritueel en die les was gebaseerd op een geloof.

kan een goed gelovige een goed wetenschapper zijn?

Waarom niet? Het is maar net wat je onder 'goed gelovige' verstaat. Als je zegt: 'Ik weet zeker dat ik besta' wat IS dat ik, waarvan is dat onderscheiden en wat IS het niet? Wat IS bestaan? Wetenschappelijk gesproken!!!

refr.:
Dat is 't einde, dat doet de deur dicht
Daar zijn geen woorden voor, ja, dat is tralalalalalala
Ja, dat is tralalalala!

Toen ik op de wereld kwam
Had ik helemaal niks an
En men stopte mij terstond
Een keurig speentje in m'n mond!

refr.

Toen ik later wand'len ging
Met m'n eerste lieveling
Raakte ik totaal van streek
Wanneer ik in haar ogen keek

refr.

En heel spoedig stonden wij
Op 'n mooie dag in mei
Samen voor de ambtenaar
En sinds die dag zijn wij 'n paar

refr.

En natuurlijk, na een jaar
Kwam bij ons de ooievaar
En we zongen dit refrein
Toen 't een tweeling bleek te zijn

Geintje. Alhoewel... verwondering is het begin van wijsheid.

Zelf denk ik dat bij elke wetenschap het feit dat de beoefenaar ervan in staat is te "geloven" (in welk manuscript) hem/haar qua wetenschap minder betrouwbaar maakt.

Mooi dat je geloven verduidelijkt met (in welk manuscript). Het is, als je eenmaal van kindsbeen af nooit anders hebt gehoord, zo goed als ondoenlijk je een beeld te vormen van een geloof zonder manuscript, zonder traditioneel verhaal of lied. Op die manier 'geloven' is: op gezag van een ander voor waar aannemen dat...

Lees het boek dat je hebt besteld en, als je het hebt gelezen, lees het nog een keer en stilaan dringt het door dat - ook en zeker in het OT - veel verhalen een bedoeling/overtuiging/geloof bevatten, verstopt in een verzonnen verhaal. Het verhaal op zich is vaak onmogelijk en dus nooit gebeurd. De bedoeling etc. kun je gemakkelijk begrijpen (soms wat moeilijker omdat je geen oosterling uit die oude cultuur bent) en meestal zelfs onderschrijven. Lukt dat laatste niet dan leg je het verhaal naast je neer, echt gebeurd of niet. Op slot van zake zijn we niet verplicht te denken wat destijds rondtrekkende nomaden dachten, vertelden of opschreven.

Maar... het is doorgaans/soms een heel proces voor je je eigen genetische/memetische brillen kwijt bent. Veel leesplezier toegewenst!

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Klein dingetje, je schrijft:

Het ging om de les achter het ritueel en die les was gebaseerd op een geloof.

Ik denk dat je daar een heel belangrijke kern van wat geloof brengen kan noemt. Je kunt daaraan (ten overvloede) toevoegen dat (gezamenlijke) rituelen belangrijk zijn voor veel mensen. juist het gemis daaraan in onze seculiere maatschappij leidt tot de nodige ontsporingen. Dit is wetenschappelijk toetsbaar en aantoonbaar, weet ik zeker.

Maar die andere kant van dat door mensen gemaakte geloof, daarover dus geen misverstand, impliceert dat we de arrogantie waarmee sommige gelovigen hun waarden menen te moeten verdedigen, met een grote pisboog het kanaal in zouden moeten gooien.

Wanneer? Waarom niet vandaag?

[WVZ]

Trouwens jouw opmerking dat gelovige wetenschappers beter scoren in het plaatsen van artikelen in aansprekende tijdschriften (als Nature en Science) zou erop kunnen duiden dat ze, in tegenstelling tot jouw hypothese, wellicht minstens zo goede of betere wetenschappers zijn. Want de toetsing rond artikelen in dergelijke tijdschriften is bepaald niet mals.

Publicatie van artikelen is monnikenwerk, vraagt concentratie en doorzettingsvermogen. En vooral bekendheid met de mores van het publiceren van wetenschappelijke artikelen. Het zou maar zo kunnen zijn dat gelovigen de eerste genoemde eigenschappen beter beheersen dan niet gelovigen. De term monnikenwerk is er niet voor niets. Dat er vanwege deze eigenschappen meer gepubliceerd wordt door gelovigen is pure speculatie, en doet, als het waar is, niets af aan mijn stelling. Tenzij je de integriteit van een wetenschapper wilt afmeten aan zijn publicaties.

....en dan hun wetenschappelijke prestaties vergelijken

Dat kan bijna alleen maar dmv wetenschappelijke output (publicaties). Vandaar dat ik die tweede opmerking maakte. Ik waarschuwde daarmee eigenlijk bij voorbaat tegen het trekken van verkeerde conclusies indien zo'n soort onderzoek ooit zou plaatsvinden
.

[FonsV]

Dag Carel,

Ik denk dat je daar een heel belangrijke kern noemt van wat geloof kan brengen. Je kunt daaraan (ten overvloede) toevoegen dat (gezamenlijke) rituelen belangrijk zijn voor veel mensen. juist het gemis daaraan in onze seculiere maatschappij leidt tot de nodige ontsporingen.

Wat vind je ervan om het volgende t.a.v. rituelen eens te overdenken:

1. Rituelen brengen een boodschap over. Heel vaak is het onderwerp van de boodschap moeilijk adequaat onder woorden te brengen. (Dat was de stiekeme bedoeling van dat 'daar zijn geen woorden voor'. ) En dan mag het gaan om een kranslegging bij een gedenkteken van oorlogsslachtoffers, een schepje zand gooien op de kist in een graf of een bedevaartplaats bezoeken en daar een kaarsje opsteken, een bosje bloemen of iets dergelijks neerleggen. Ze doen allemaal hetzelfde, ieder met zijn/haar eigen inhoud en bedoeling. Al wordt er geen woord gezegd, alles is duidelijk.

2. Rituelen komen pas goed tot hun recht als ze door meerderen/velen worden uitgevoerd en/of bijgewoond. Rituelen komen tegemoet aan de sociale natuur van de mens: gedeelde vreugd is dubbele vreugd, gedeelde smart in halve smart. Hoe meer zielen hoe meer vreugd!

3. Onze seculiere maatschappij legt wat erg veel nadruk op het individu, de persoonlijke vrijheid en de vrije concurrentie. Zo 'wordt de ene mens de andere mens een wolf'. Misschien omdat een groeiende vrije economie verklaard is tot de moderne afgod?

Maar die andere kant van dat door mensen gemaakte geloof, daarover dus geen misverstand, impliceert dat we de arrogantie waarmee sommige gelovigen hun waarden menen te moeten verdedigen, met een grote pisboog het kanaal in zouden moeten gooien.

Ik zie die behoefte tot verdedigen van het geloof en/of het anderen dwingen dat geloof over te nemen als een teken van innerlijke zelfonzekerheid. Als ik ergens werkelijk van overtuigd ben, lap ik dan verbale aanvallen van anderen niet simpel aan mijn laars? Ze moeten mij en de mijnen verder niet lichamelijk te na komen want ik heb het recht op zelfverdediging. Tóch?

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

1. Rituelen brengen een boodschap over. Heel vaak is het onderwerp van de boodschap moeilijk adequaat onder woorden te brengen. (Dat was de stiekeme bedoeling van dat 'daar zijn geen woorden voor'. ) En dan mag het gaan om een kranslegging bij een gedenkteken van oorlogsslachtoffers, een schepje zand gooien op de kist in een graf of een bedevaartplaats bezoeken en daar een kaarsje opsteken, een bosje bloemen of iets dergelijks neerleggen. Ze doen allemaal hetzelfde, ieder met zijn/haar eigen inhoud en bedoeling. Al wordt er geen woord gezegd, alles is duidelijk.

2. Rituelen komen pas goed tot hun recht als ze door meerderen/velen worden uitgevoerd en/of bijgewoond. Rituelen komen tegemoet aan de sociale natuur van de mens: gedeelde vreugd is dubbele vreugd, gedeelde smart in halve smart. Hoe meer zielen hoe meer vreugd!

3. Onze seculiere maatschappij legt wat erg veel nadruk op het individu, de persoonlijke vrijheid en de vrije concurrentie. Zo 'wordt de ene mens de andere mens een wolf'. Misschien omdat een groeiende vrije economie verklaard is tot de moderne afgod?

Rituelen zijn erg belangrijk en inderdaad, de seculiere maatschappij legt veel nadruk op het individu. je ziet daar de gevolgen van. Niet iedereen kan goed omgaan met zijn eigen individualiteit. Of iets wel of geen afgod is weet ik niet, zo druk ik me niet zo snel uit.

Ik zie die behoefte tot verdedigen van het geloof en/of het anderen dwingen dat geloof over te nemen als een teken van innerlijke zelfonzekerheid. Als ik ergens werkelijk van overtuigd ben, lap ik dan verbale aanvallen van anderen niet simpel aan mijn laars? Ze moeten mij en de mijnen verder niet lichamelijk te na komen want ik heb het recht op zelfverdediging. Tóch?

Ik weet niet of ik daar hetzelfde over denk. Ik vind dat gelovigen behoorlijk veel vragen/eisen van mensen die niet in hun god geloven. Je moet daar als niet-gelovige respect voor hebben en zo. Op hetzelfde moment wordt dan iets als atheisme verketterd en met voeten getreden, kijk er de religieuze sites maar op na, ze schromen zich bepaald niet. Voor mij kan dat dus niet. Ik vind dat de schandalen in (in dit geval) de katholieke kerk duidelijk hebben laten zien dat het mensenwerk is en dat het geen pas geeft om hoog van de toren te blazen. Feitelijk had die kerk dat 'recht' al langer verspeeld, getuige dingen als kruistochten, inquisities en verbrandingen van ongelovigen. Voor mij einde RK eerlijk gezegd. Hun rol is ten einde anno nu.

[FonsV]

Dag Carel,

Ik vind dat gelovigen behoorlijk veel vragen/eisen van mensen die niet in hun god geloven.

Mijn ervaring is dat er gelovigen zijn die dat doen én gelovigen die dat niet doen. Voor het overige: ze eisen maar, ik ga er doodgemoedereerd niet op in. 8)

Je moet daar als niet-gelovige respect voor hebben en zo.

Waarvoor moet ik respect hebben?
Voor hun eisen? Waar halen ze het lef vandaan?
Voor hun geloof in hun god? Dat mogen ze van mij hebben, én die god én hun geloof daarin. Iedere zot zijn eigenaardigheden.
Moet ik op hun gezag in onmogelijkheden, domme verzinsels etc. geloven? “Mag ik u vriendelijk maar beslist verzoeken om niet meer bij me aan te bellen? Anders maak ik er een zaak van huisvredebreuk van”. En ik kijk wel link uit om te proberen hen tot andere gedachten te brengen. Met ossen ga ik niet in discussie.
Dat is dan mijn vorm van 'respect'.

Op hetzelfde moment wordt dan iets als atheïsme verketterd en met voeten getreden, kijk er de religieuze sites maar op na, ze schromen zich bepaald niet.

Niet alleen het atheïsme, maar alles dat afwijkt van hún variëteit van hún 'theïsme'. De feitelijke brute uitwerkingen van hun religieus snobisme zijn me bekend. Gelukkig zijn we intussen zo ver geëvolueerd dat we hun gewelddadige uitwassen niet meer hoeven te accepteren.

Voor mij einde RK eerlijk gezegd. Hun rol is ten einde anno nu.

Het zal nog even duren voor het tot dat instituut is doorgedrongen dat het eeuwen lang steeds verder van de juiste weg is afgedwaald. Zoals Bhagwan eens zei: “Those stupid christians, the made christianity to crossianity”. En dat allemaal op basis van een theologisch fundament. Theologisch? Fundament? Drijfzand heet dat in de Bijbel.

Er zijn nog zo veel veel interessantere onderwerpen om je tijd aan te besteden.

Groeten.

Fons,

[carel]

Hi Fons,

Met jouw hele post ben ik het eens, helaas 8) ...

Er zijn nog zo veel veel interessantere onderwerpen om je tijd aan te besteden.

Zeker, bijvoorbeeld de invloed van rituelen waar we het in onze postwissel over hadden. Met wat mij betreft dingen als:

- waarom zijn rituelen zo belangrijk
- kent wetenschap ook rituelen
- kunnen we zonder rituelen
- waarin verschillen de rituelen in een rationele omgeving met die in een niet-rationele?

Wat wetenschap en rituelen betreft: Ja, nou en of! Ik heb vandaag de site www.wetenschapsforum.nl bekeken, en daar barst het letterlijk van de rituelen, sterker, het stikt er de moord van (kan het niet anders zeggen). NB: interessant was daar dat ze de fora over theologie, filosofie en religiewetenschap gesloten hebben ... Daar konden ze niet mee overweg. Dat stond er echt... En theologie, filosofie en religiewetenschap zijn echt ook wetenschappen, niet alleen natuurkunde en scheikunde. Bij biologie miste ik bijvoorbeeld weer de evolutiebiologie. Een misser van formaat vind ik.

Oh ja, over rituelen in wetenschappelijke kring, ik haal wat dingen uit die site:

- een set van spelregels, waaronder 'wij hebben altijd gelijk'
- het sluiten van forums waar het iets anders verloop dan ze willen. Gelukkig geven ze dat zelf ook aan
- allerlei moderatoren, niveau's en rangen als: nieuwe gebruiker, VIP, ervaren gebruiker, moderator, main moderator, beheerder, met sterren en weet ik veel. Het lijkt wel een leger met al die rangen en standen
- nogal arrogant reageren (vanuit de moderatie nog wel) op mensen die 'domme' vragen stellen

Ik vond er wel een paar onderwerpen die mij wel interessant leken, de algemene relativiteitstheorie en (daarbinnen toegepaste) wiskunde bijvoorbeeld - en er zaten er een paar op dat forum die daar nogal wat vanaf wisten, maar heb de inschrijfprocedure toch maar afgebroken, mij iets te veel ivoren toren gedoe eigenlijk. En iets te arrogant ook.

Misschien komen we van daaruit wel op aspecten van de hoofdvraag van dit forum: Kunnen religie en wetenschap samengaan?

Zeker is dat beide nogal wat rituelen kennen

[WVZ]

Dag Carel en Fons,

De sociale functie van rituelen, en van religie, in de ontwikkeling van de mens, daar zijn boeken vol over geschreven. Dus dat het een (positieve) functie heeft, dat geloof ik wel. Dat is volgens mij ook wat Fons wilde zeggen. Zelfs Dawkins doet een poging een positieve functie van religie te zien (maar hij vindt die maar summier en noemt het een ongewenst bijproduct van evolutie).
En ja "rituelen" heb je ook in de wetenschap, maar ook in ons kleine gezinnetje, op dit forum, in iedere communicatie, eigenlijk in ieder menselijk gedrag.
Rituelen van religies zijn wel bijzonder in die zin dat ze voor mensen buiten die religie vaak als volkomen absurd voorkomen. Zelf vind ik juist die rituelen het mooie van religies, of het nu die van de Cao Dai, de Islam, het Boeddhisme of de aboriginals zijn, het zijn mooie rituelen, waar ik respect voor heb en die vaak iets zeggen over de cultuur die er bij hoort (want bepaalde religies horen bij bepaalde culturen en zijn niet zomaar uitwisselbaar, denk ik).

Ik kan me de stap van het wetenschapsforum wel voorstellen. Zij willen discussies over wetenschap, en als bij de topics theologie, filosofie, etc. de discussie continue een andere kant opgaat, niet meer over de wetenschap, maar een ja-nee spel tussen gelovigen en niet-gelovigen, dan kun je die topics beter sluiten. Dat soort discussies passen beter op een EO-forum of hier.
Hoewel ik hier ook even schrok, toen ik het kennismakingshoekje opende en een bericht zag van iemand die graag deelnam omdat hij anderen de waarheid graag wilde vertellen. Dan houdt een discussie gauw op....

De vraag "kunnen religie en wetenschap samengaan" blijft onduidelijk. Wetenschap over religie is er volop. In die zin gaat het goed samen. Wetenschap en voetbal gaan dan ook prima samen (slecht voorbeeld: voetbal is een soort religie) of wetenschap en politiek.....

[carel]

Hi Fons en WVZ,

Rituelen van religies zijn wel bijzonder in die zin dat ze voor mensen buiten die religie vaak als volkomen absurd voorkomen. Zelf vind ik juist die rituelen het mooie van religies, of het nu die van de Cao Dai, de Islam, het Boeddhisme of de aboriginals zijn, het zijn mooie rituelen, waar ik respect voor heb en die vaak iets zeggen over de cultuur die er bij hoort (want bepaalde religies horen bij bepaalde culturen en zijn niet zomaar uitwisselbaar, denk ik).

Klopt, rituelen van andere culturen zijn voor 'anderlingen' vaak ondoorgrondelijk en absurd. Wat ik wel tegenkom in groepen uit verschillende culturen is dat ze door elkaars rituelen te leren kennen ook elkaar sneller/beter leren kennen. Dat gaat niet gemakkelijk, want in eerste instantie stoot dat andere rutueel de ander af. Je hebt gelijk, rituelen en cultuur horen bij elkaar en zijn zeker niet inwisselbaar.

Ik kan me de stap van het wetenschapsforum wel voorstellen. Zij willen discussies over wetenschap, en als bij de topics theologie, filosofie, etc. de discussie continue een andere kant opgaat, niet meer over de wetenschap, maar een ja-nee spel tussen gelovigen en niet-gelovigen, dan kun je die topics beter sluiten.

Jawel, natuurlijk kan ik me die stap ook goed voorstellen, maar daarmee doe je wel iets, je plaatst de betreffende wetenschappen als het ware buiten het speelveld. Het zijn niet voor niets de wetenschappen die de grootste controverses oproepen, ook in wetenschappelijke kring, maar ze als stoute jongetjes in een hokje doen maakt dat probleem er niet kleiner op. Wel is de hierarchie van deelnemers opvallend. Dat geeft toch een gevoel dat de een 'gelijker' is dan de ander. Maar dat is hun keuze, prima verder.

Hoewel ik hier ook even schrok, toen ik het kennismakingshoekje opende en een bericht zag van iemand die graag deelnam omdat hij anderen de waarheid graag wilde vertellen. Dan houdt een discussie gauw op....

Die persoon heb ik al een hele tijd niet meer op het forum gezien, daar maak ik dan maar uit op dat hij de deelnemers aan dit forum ofwel de waarheid niet wilden horen of hem al lang kenden

[FonsV]

Dag Carel en WVZ,

Definieer ritueel als 'voorgeschreven gedrag(spatroon) en het leven barst van de rituelen: opening van de Staten Generaal, inchecken op Schiphol, loting voor de volgende WK voetbal, in ons kleine gezinnetje zoals WVZ schrijft en de rest verzin je zelf maar. Als een kruiswoordpuzzel 'kerkelijk gebruik' opgeeft, vul dan 'ritus' of 'rite' in.

Ik ben ook even op de wetenschapsforum.nl wezen kijken maar was er na een klein kwartiertje alweer weg om er nooit meer terug te keren.
Ander voorbeeld: uit de Forumregels van Rorate (RK-forum):
1. Het forum is bedoeld als een plek waar op respectvolle en open wijze meningen kunnen worden uitgewisseld, m.b.t. het Rooms-Katholieke geloof en de Rooms-Katholieke Kerk, algemeen christelijke en algemeen religieuze interessevelden.
Uitgangspunt bij alle uitwisseling is de geloofs- en zedenleer zoals die door het leergezag is vastgelegd en in pauselijke encyclieken en de Catechismus van de Katholieke Kerk nader is uitgewerkt. Deze geloofs- en zedenleer kunnen op dit forum worden bevraagd en eventueel ter discussie worden gesteld, maar bijdragen waarin deze geloofs- en zedenleer stelselmatig worden ontkend of ondermijnd zijn niet toegestaan.

Ik heb daar een paar maal een vraag gesteld die niet tot een antwoord maar tot een discussie leidde en die discussie werd ondermijnend beoordeeld. Conclusie: oprotten!

Voor mij vallen én het wetenschapsforum.nl én Rotate onder de religies waarmee ik liever niet in contact kom.

Rationele gedragspatronen zijn voor mij: gedragspatronen die door de gemeenschap op rationele gronden worden geaccepteerd en/of voorgeschreven. Als je zo'n gedragspatroon 'ritueel' wilt noemen: be my guest.

En theologie, filosofie en religiewetenschap zijn echt ook wetenschappen.

Bij theologie heb ik mijn bedenkingen. In feite is theologie de wetenschappelijke kennis van de theologieën. Van God bestaat naar mijn idee geen wetenschappelijke kennis.: geen logie van theo.

Misschien komen we van daaruit wel op aspecten van de hoofdvraag van dit forum: Kunnen religie en wetenschap samengaan? Zeker is dat beide nogal wat rituelen kennen.

Dat hangt m.i. volledig af van de definities én van religie én van wetenschap. Probeer maar eens de originele/echte betekenis van 'religie' te achterhalen. De meeste religies die wij kennen zijn ontaarde religies en van een aantal wetenschappen kun je hetzelfde beweren. Denk ik.

Zelfs Dawkins doet een poging een positieve functie van religie te zien (maar hij vindt die maar summier en noemt het een ongewenst bijproduct van evolutie).

Ongetwijfeld zullen in iedere religie individuen zijn te vinden die de 'mooie kanten' van een religie in praktijk brengen. De 'ziel' van een religie is – om te beginnen – geen leerstuk, maar een levenswijze. Niet alle moslims prediken de jihad en brengen die al helemaal niet in praktijk. Maar de authentiek religieuze moslims hebben het niet voor het zeggen. Net zo min als vrouwen in vele/de meeste religies.

En ja "rituelen" heb je ook in de wetenschap, maar ook, op dit forum, in iedere communicatie, eigenlijk in ieder menselijk gedrag.

Juistum! Voor de aardigheid voeg ik hier een stukje correspondentie toe met het toezicht op Rorate (wie wat bewaart die heeft wat ):

Beste moderator,

Als antwoord op mijn schrijven krijg ik van U het volgende: Als een thread niet loopt hebben de moderatoren het recht deze te sluiten. Dit volgt uit forumregel 11. De moderatoren kunnen op verschillende manieren ingrijpen. De zwaarste manier is mensen de toegang tot het forum ontzeggen. De moderatoren zullen altijd eerst proberen door bijdragen te verwijderen, te verplaatsen, of door threads te sluiten het gesprek in goede banen te leiden.

Ik vind het vervelend om te zeggen, maar dit vind ik geen antwoord op mijn vraag. Forumregel 2 luidt: Bijdragen waarin fundamentele punten van de katholieke geloofs- en zedenleer of de kerkorde ter discussie worden gesteld horen uitsluitend thuis in de sectie ´Katholiek in debat´ en zullen zo nodig naar deze sectie worden verplaatst.

Mijn stelling was: Op dit laatste forum dienen geen inzenders te komen die daar niet thuishoren (daarmee bedoelde ik o.a. degenen die om wat voor reden dan ook een hekel hebben aan discussie) of, als zij er wél komen, dienen zij zich te houden aan de op dat discussieforum geldende regels. Doen zij dat niet dan dienen ZIJ daar verwijderd te worden.

Ik haal hier een passage van ene Nestor uit dat discussieforum aan:

Dirk schrijft: Hou dus aub op met je ketterij!! Jij hebt duidelijk problemen met het Christelijk geloof. Jij mag voor mijn part in je kanarie geloven maar ik heb géén behoefte om jouw blasfemie hier te horen.

Beste Dirk,

Daar snap ik helemaal niets van. Wat is dan zo godslasterlijk in wat Fons schrijft? Dat kan ik althans niet ontdekken. Voor mij klinkt dat heel redelijk, en niemand wordt aangevallen.
In plaats van met deze persoon in discussie te gaan, schrijven jullie hem af. Ik dacht dat Vaticanum II juist tot het tegenovergestelde heeft opgeroepen.
Vreemd zeg. Maar vooral jammer dat een dialoog zo eenzijdig wordt afgebroken.

Tot zover de reactie van Nestor. (bleek later een vrouw te zijn, hoogleraar aan de universiteit van Gent )

En nu is mijn vraag: WAAROM moet een discussie, die van mijn kant voldoet aan alle gestelde eisen, worden afgebroken omdat iemand anders zich in strijd met de regels gedraagt? En dan memoreer ik even
a) dat ik hier word uitgemaakt voor atheïst,
b) dat teksten, die ik ooit op andere fora heb geschreven, uit hun verband worden gerukt en hier tegen mij worden gebruikt,
c) dat ik beschuldigd word van louche praktijken (onder verschillende namen opereren b.v.) waaraan ik me niet heb schuldig gemaakt,
d) dat ik alleen maar wil ‘verontrusten’,
e) dat van mij, die me een paar maal van een site heb terug-getrokken omdat mijn opposanten niet terzake bleven of anderszins hun fatsoen niet hielden, hier openlijk wordt beweerd dat ik van al die sites ben verwijderd,
f) dat wordt beweerd dat ik onlangs een site in de vernieling heb geholpen. Het tegendeel is eerder waar!
En dit alles heb ik gelaten over mijn kant laten gaan!!!

Forumregel 4:4. Van alle forumdeelnemers wordt verwacht dat zij beleefde omgangsvormen en de christelijke naastenliefde te allen tijde in acht nemen, zowel ten aanzien van de overige forumdeelnemers als ten aanzien van publieke personen of groepen.

Maar… als deze regel door sommigen met voeten wordt getreden, wordt hun de hand boven het hoofd gehouden en wordt de thread afgesloten en iedere normale discussie onmogelijk gemaakt. NOTA BENE door degene die de mogelijkheid tot fatsoenlijk discussiëren heeft opengesteld! En dit komt bij mij over als ‘meten met twee maten’, hetgeen ik zonder meer onrechtvaardig vind.

En op DÉZE bewering had ik graag van Uw kant een reactie waarbij ik uitdrukkelijk wil toevoegen dat ik alle waardering en bewondering heb voor de tijd en moeiten die webmasters in dit forum steken.

Groeten.

Fons.

Antwoord van de moderator: 'Het is op dit forum geen usance met de bezoekers over het optreden van de moderatoren in discussie te gaan'. Typerend voorbeeld van ontaarde religie en ontaarde wetenschap.

De vraag "kunnen religie en wetenschap samengaan" blijft onduidelijk.

Dat blijft volgens mij afhangen van de betekenis die zowel aan 'religie' als aan 'wetenschap' wordt toegekend. In de rauwe dagelijkse praktijk - denk ik - zal het antwoord meestentijds "NEEN" zijn.

Groeten.

Fons.