Kan religie en wetenschap samengaan?

[carel]

Hi Fons en Locutus,

Een x aantal posts terug schrijft Locutus dit:

Waarom wordt de vraag in de titel uberhaupt gesteld?
Je hoort bijvoorbeeld nooit de vraag of wetenschap en schilderkunst samen kunnen gaan. Blijkbaar is dat geen probleem. Wetenschappelijke bevindingen kunnen best worden verwerkt in een schilderij (en natuurlijk ook in verhalen en muziek). Het bijt elkaar niet, omdat het ene magisterium (om de term van Gould maar te gebruiken) niet overlapt met het andere.
Bij wetenschap en religie lijkt er wel zoiets aan de hand te zijn. In ieder geval zou ik er geen enkele moeite mee hebben, als religieuzen zouden erkennen dat hun ideëen vallen onder de noemer speculatie, fantasie, schoonheid en/of kunst. Het punt is volgens mij dat sommige religieuzen specifieke kennis menen te hebben. Kennis die niet toegankelijk is voor de wetenschap. En daar heb ik moeite mee.

Kunnen religie en wetenschap samengaan. Dat was de vraag in de titel. Als je kijkt naar de posts die vervolgens verschenen, dan is het duidelijk dat die vraag wel wat oproept. Iets wat bij 'kan religie en kunst samengaan' of 'kan kunst en wetenschap samengaan' niet zou zijn gebeurd (denk ik).

Zou dat te maken kunnen hebben met:

• - het primaat dat religie (is nauwelijks te definieren) zich zelfverklaard geeft?
  - de humbug die tot op de dag van vandaag rond religie wordt gemaakt, imponerende kerkgebouwen, ondoorzichtig ritueel en taalgebruik, in extremo: kruistochten en terrorisme?
  - de wijze waarop sommigen zich in de wetenschap proberen te wringen met ongelofelijke larieverhalen van echt ongekende proportie (6 dagen 6000 jaar)?
  - de arrogantie van veel religieuzen ten opzichte van hen die niet (of iets anders) geloven?
  - de pretentie van sommigen, tot uiting komend in partijen als de SGP die 2000 jaar beschaving aan de kant schuift voor zelfverklaarde waarheden?
  - strijd tegen vrijheden van mensen, zelfbeschikking, waar men met de religieuze fikken af moet blijven 8)[/list:u]
  
  Zou zomaar kunnen.

[FonsV]

Dag Carel,

Je eindigt je bijdrage met 'Zou zo maar kunnen'. Daarvoor stelde je de vraag: 'Zou dat kunnen te maken hebben met:...? waarna een, laat ik zeggen iets als een 'analyse' volgt die ik geneigd ben te beamen.

Ik vond in mijn persoonlijke bibliotheekje een serietje bijdragen over geloven en vroeg mezelf af: 'Zou dat iets zijn'? Het is mogelijk een te afwijkende of alleen maar ongewone manier van over het onderwerp schrijven. Om dat te weten te komen zal ik het moeten proberen en... wie waagt die wint. Wat de winst is wijst de toekomst wel uit.

Ik ben maar zo vrijpostig ermee te beginnen na eerst even de reeds oude tekst gelezen en eventueel wat aangepast te hebben. Mocht het nergens op slaan of zoiets, dan hoor ik het wel. No hard feelings.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Ik had wat in mijn 'analyse' vergeten te vermelden, namelijk dat ik in God geloof. Daar heeft het dus niks mee te maken. Ik maak een essentieel onderscheid tussen het persoonlijke geloof in God, en de religie, het instituut zeg maar.

En ja, daar ben ik vrij kritisch op, dat weer wel.

Ik zie je bijdrage over geloven met belangstelling tegemoet. Tijs en ik hebben daar op het oude forum regelmatig over gepost. Boeiend onderwerp.

... en voor het geval dat je me nog niet redelijkerwijs hebt kunnen inschatten: hoe ongewoner hoe beter

[FonsV]

Dag Carel,

Ik had wat in mijn 'analyse' vergeten te vermelden, namelijk dat ik in God geloof.

Geeft niet, had ik allang door. Ik zou hetzelfde kunnen zeggen. Toch doe ik het niet omdat – dat vind ik nou eenmaal – dat altijd verkeerd wordt verstaan.

Ik maak een essentieel onderscheid tussen het persoonlijke geloof in God, en de religie, het instituut zeg maar.

Ook ik zie een essentieel (= wezenlijk!!!) en pijnlijk onderscheid tussen wat – volgens mij – 'geloof ' is en wat ik onder die term en onder de term 'religie' tegenkom.

Ik zie je bijdrage over geloven met belangstelling tegemoet.

Ik merk het wel.

... en voor het geval dat je me nog niet redelijkerwijs hebt kunnen inschatten: hoe ongewoner hoe beter.

Je moest eens weten.

Groeten.

Fons.

PS dit was wat je noemt een 'latertje'. Truste!

[Andreas]

Ik denk niet dat ze kunnen samengaan omdat wetenschap een universeel en open denksysteem is en religies zijn per definitie sektarisch en dogmatisch [gesloten] denkende systemen.

Wat wel kan samengaan is spiritualiteit en wetenschap, want spiritualiteit is ook een universeel iets en niet gebonden aan dogma's. Je zou zelfs kunnen stellen dat spiritualiteit een introspectieve wetenschap is, een intuïtieve manier van onderzoek van het bewustzijn dat het zelf en het universum doordringt.

Waar religie zich bevrijdt van dogma en bijgeloof [o.a. mythisch denken] onstaat de vrije spiritualiteit, ook wel mystiek genoemd.

[FonsV]

Dag Andreas,

Wat wel kan samengaan is spiritualiteit en wetenschap, want spiritualiteit is ook een universeel iets en niet gebonden aan dogma's.

Er is in ieder geval één forumbezoeker die het volledig met je eens is.

Groeten.

Fons.

[Locutus]

Wat wel kan samengaan is spiritualiteit en wetenschap, want spiritualiteit is ook een universeel iets en niet gebonden aan dogma's.
Je zou zelfs kunnen stellen dat spiritualiteit een introspectieve wetenschap is, een intuïtieve manier van onderzoek van het bewustzijn dat het zelf en het universum doordringt.

Als spiritualiteit een soort wetenschap is, gaat het dan nog 'samen' met wetenschap? Ik bedoel: biologie gaat toch ook samen met wetenschap? Biologie is een tak van wetenschap.
Als het eventueel een manier van wetenschap bedrijven is, waarin verschilt het dan van 'gewone' wetenschap?
En kun je in het algemeen eens een beschrijving geven van wat je verstaat onder 'spiritualiteit'?

Groeten,
Locutus

[Andreas]

Als spiritualiteit een soort wetenschap is, gaat het dan nog 'samen' met wetenschap? Ik bedoel: biologie gaat toch ook samen met wetenschap? Biologie is een tak van wetenschap.Als het eventueel een manier van wetenschap bedrijven is, waarin verschilt het dan van 'gewone' wetenschap?

En kun je in het algemeen eens een beschrijving geven van wat je verstaat onder 'spiritualiteit'?

Ik zei dan ook "een soort" wetenschap omdat spiritualiteit niet meet en beredeneert zoals bij de objectieve wetenschap, die alleen verschijnselen kan bestuderen aan de hand van waarnemingen via de zintuigen. Die vergelijking met biologie gaat dus niet op omdat bij biologie ook alleen onderzoek plaats vind naar objectief meetbare dingen.

Spiritualiteit daarentegen is een subjectieve wetenschap die het eigen subject rechtstreeks in de eigen geest onderzoekt in plaats van objecten.
Op het raakvlak van spiritualiteit en de objectief meetbare wereld komen de twee samen [b.v. bij het meten van hersenactiviteit of andere lichamelijke functies bij meditatievormen].

Ik denk wel dat het raakvlak tussen de twee vormen van wetenschap veel breder zal worden in de toekomst, maar hoe precies is nog onduidelijk.
Misschien zijn er wel raakvlakken op het gebied van de aard van deeltjes [structuur van elementaire deeltjes], de werking van de evolutie, het onstaan en de genezing van ziekten enz.

[Locutus]

Spiritualiteit daarentegen is een subjectieve wetenschap die het eigen subject rechtstreeks in de eigen geest onderzoekt in plaats van objecten.
Op het raakvlak van spiritualiteit en de objectief meetbare wereld komen de twee samen [b.v. bij het meten van hersenactiviteit of andere lichamelijke functies bij meditatievormen].

Ik denk wel dat het raakvlak tussen de twee vormen van wetenschap veel breder zal worden in de toekomst, maar hoe precies is nog onduidelijk.
Misschien zijn er wel raakvlakken op het gebied van de aard van deeltjes [structuur van elementaire deeltjes], de werking van de evolutie, het onstaan en de genezing van ziekten enz.

Ok, dan begrijp ik je.
Ik zou de term wetenschap hier echter helemaal weglaten, omdat wetenschap nu juist de poging is om uit het subjectieve te geraken. De wetenschappelijke methode is opgesteld, juist omdat iedereen zijn eigen subjectieve ervaringen heeft.
Pas wanneer we onze subjectieve ervaringen gaat toetsen aan de werkelijkheid (dus: nog eens kijken, vergelijken met ervaringen van anderen, experimenten opstellen, etc.) kunnen we spreken van wetenschap.

[FonsV]

Dag Locutus,

En kun je in het algemeen eens een beschrijving geven van wat je verstaat onder 'spiritualiteit'?

De vraag is aan Andreas gericht. Om hem een handje te helpen:

In het Nederlands taalgebruik kent spiritualiteit de volgende betekenissen:
* innerlijk leven,
* geestesleven,
* geestelijkheid,
* onstoffelijkheid,
* zielenleven.

Of daaraan met of zonder hulpmiddelen (m.r.i. b.v.) veel wetenschappelijk waar te nemen en/of te meten valt weet ik niet. En... ik ga het niet eens proberen.

Kan een voorliefde voor Bach (diens muziek) samengaan met wetenschap?
En zo heb ik nog wel 100 vragen. Het antwoord heb ik zelf ook al.

Groeten.

Fons.