Kan religie en wetenschap samengaan?

[carelvanheugten]

Het darwinjaar 2009 heeft het nodige te weeg gebracht. Dachten velen dat het met het creationisme - het letterlijk nemen van de bijbel - en het intelligent design - er is een schepper - wel zo'n beetje gedaan was, een snelle blik op internet leert dat daar geen sprake van is. Het creationisme lééft.

Komt uit die hoek vooral veel weerstand tegen de evolutietheorie, de vraag rijst in hoeverre religie en wetenschap elkaar uitsluiten of mogelijkerwijs aanvullen.

Richard Dawkins stelde in 'The Root Of All Evil' dat gematigde gelovigen zowel hun geloof verraden alsmede de wetenschap.

Hoe dan ook, een stevige uitspraak. Temeer omdat er heel veel wetenschappers zijn die gelovig zijn. Uit de geluiden die ik hoorde heeft Dawkins zich daarmee niet echt populair gemaakt in die kringen.

Stemmingmakerij of niet? De vraag is hoe religie en wetenschap zich tot elkaar verhouden, hoe de evolutietheorie kan samengaan met de oude schriften, hoe het geloof in stand blijft, in een (wetenschappelijke) wereld waarin steeds meer aan religie en geloof wordt onttrokken. Was vroeger het ontstaan van de aarde een raadsel, tegenwoordig weten we redelijk precies hoe dat in zijn werk is gegaan.

Kortom, is er nog plaats voor religie en zo ja, welke?

[FonsV]

Dag Carel v.H.,

jij lijkt dezelfde als Carel (zonder meer). Is dat ook zo? Als ik een pm zou verzenden naar een van de twee, krijgen ze dat dan allebei?

Je vraag zou ik spontaan willen beantwoorden met: Ja, theoretisch lijkt samengaan me mogelijk.

Een hoogblonde blanke kan met een gitzwarte neger samengaan, b.v. naar een café of zomaar een eindje wandelen. Als het de bedoeling van de blanke is daarmee van de neger een blanke te maken (of andersom natuurlijk), dan voorzie ik problemen.

Slecht voorbeeld, maar zoiets gebeurt meer.

Ander voorbeeld dan maar: een MRI-specialist weet exact en met absolute zekerheid welke hersenkernen bij bepaalde activiteiten actief zijn. Op de vraag: 'Hóe en wát doen die kernen precies'? komt hij in zijn antwoord niet verder dan: 'Dat weet ik niet; ik heb wel bepaalde ideeën die ik niet kan bewijzen, anders gezegd: ik neem een en ander aan en vrees met grote vreze (om niet te zeggen dat ik zeker ben) dat het afdoend bewezen antwoord nooit gevonden zal worden'.

Zo ben ik absoluut zeker dat ik besta. Vraag me niet een wetenschappelijk verantwoorde definitie van dat 'bestaan' te geven en al helemaal niet wat dat 'ik' wezenlijk is.

Zoiets dus.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi FonsV,

jij lijkt dezelfde als Carel (zonder meer). Is dat ook zo? Als ik een pm zou verzenden naar een van de twee, krijgen ze dat dan allebei?

Klopt. Ik heb deze beginpost gemaakt vanuit mijn admin-account, maar daar heb ik snel maar van afgezien, omdat - zo is mijn opvatting - een beheerdersrol gescheiden moet zijn van een inhoudelijke rol op een forum. Daarom dus Carel, een 'gewoon' account, waar ik weinig kwaad mee kan doen 8) Een beheerder moet zich feitelijk nergens mee bemoeien, moet forums aanmaken, rechten instellen, technische issues behandelen,van die dingen. We hebben twee uitstekende moderatoren, Flight en Tijs, die de spelregens in de gaten houden. Ook daar blijf ik als beheerder buiten. Tijs heeft bijvoorbeeld ook 2 accounts, met zijn 'Tijs Huisman' account voert hij discussies, met zijn 'Tijs account' voert hij, indien nodig, de moderatie.

Je ziet, twee rollen/twee invalshoeken en tegelijk een aantal wezenlijke vragen waar je voor komt te staan en waar je een antwoord op moet zien te vinden.

Kan een beheerder ook een normaal forumlid zijn. Een interessante parallel wellicht met bovengestelde vraag. Kun je, een persoon zijnde, zowel wetenschapper als gelovige zijn.

Je geeft in je post een aantal dilemma's aan, ook voorbeelden, die, net als mijn beheerder-forumlid argument altijd enigszins mank gaan. Gelukkig zijn er goede voorbeelden te vinden op YouTube. Ik denk hierbij met name aan de interviewserie van Richard Dawkins, evolutiebioloog en actief atheist met father George Coyne, christen, ik dacht (oud)bisschop. Zeer de moeite waard dat interview. George Coyne beschrijft in dit - in mijn ogen - uitstekende gesprek precies hoe de waarden van het christendom zich (kunnen) verhouden met wetenschap. Hij geeft daarin ook aan dat het letterlijk nemen van de schriftuur wel eens geen recht zou kunnen doen aan de werkelijke betekenis ervan.

Een aanrader: http://www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc

[FonsV]

Dag Carel (zonder meer),

Dank voor je antwoord. Ik denk je volledig begrepen te hebben en voel geen behoefte dat wetenschappelijk te bewijzen.

Kun je, een persoon zijnde, zowel wetenschapper als gelovige zijn.

Mijn spontane antwoord is: “Ja”! Het is maar net wat je onder een wetenschapper en wat onder een gelovige verstaat of: onder wetenschap en onder religie. Ik heb eens een gesprek gehad met Robbert Dijkgraaf en hij beweerde: 'Het object van de wetenschap is de natuur = datgeen dat wij kunnen waarnemen. De wetenschapper stelt vragen t.a.v. van díe natuur en een vraag is een goede vraag als het antwoord erop nog niet bekend is. Gedachtig het advies 'Zoekt en gij zult vinden' stelt de wetenschap, zodra de vraag is beantwoord, een nieuwe vraag. De wetenschap is immers steeds op zoek naar een 'dieper laagje' in de natuur. Wat we niet weten is a) óf er een diepste laagje is, b) óf we het ooit zullen bereiken en c) óf, áls we het hebben bereikt, we het volledig kunnen begrijpen.

Geloven ligt in de sfeer van vertrouwen. Een buurvrouw vroeg aan haar buurvrouw (die gehuwd was met een piloot op verre vluchten van de KLM): “Maak jij je nooit zorgen over je man met al die mooie stewardessen in de buurt”? Het antwoord: “Nee hoor, ik kan hem volledig vertrouwen; ik heb hem trouwens driemaal door een privé detective laten nagaan en die heeft mij gerustgesteld”. Buurvrouw: “Kun je die detective vertrouwen”?

Vertrouwen, eenmaal bewezen, is voor goed om zeep geholpen. Geloof, eenmaal bewezen, is voor goed om zeep geholpen.

Degene die we Jezus noemen preekte geen wetenschap maar een leefregel en dat deed hij ook nog eens in verhalen en gelijkenissen. Het enige dat we voor waar moeten aannemen (geloven) is dat die leefregel niet al te geschonden bij ons is terechtgekomen. Religeus (gebonden aan of verbonden met die Jezus) is hij/zij die volgens die leefregel zijn/haar bestaan vorm geeft.

George Coyne geeft daarin ook aan dat het letterlijk nemen van de schriftuur wel eens geen recht zou kunnen doen aan de werkelijke betekenis ervan.

En dat is dan voor mij een waarheid als een koe. De Schrift is té vaak geen wetenschappelijke uiteenzetting van objectieve, al dan niet historische feiten maar:
* een eigentijdse vormgeving
* aan (door de cultuur bepaalde) ideeën en gedachten
* van de mensen uit díe tijd
* over wat niet waarneembaar of proefondervindelijk verifieerbaar is.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi FonsV,

Op het gevaar af dat ik Eelco, astronoom, op mijn nek krijg toch even een reactie op dit:

De wetenschapper stelt vragen t.a.v. van díe natuur en een vraag is een goede vraag als het antwoord erop nog niet bekend is. Gedachtig het advies 'Zoekt en gij zult vinden' stelt de wetenschap, zodra de vraag is beantwoord, een nieuwe vraag. De wetenschap is immers steeds op zoek naar een 'dieper laagje' in de natuur. Wat we niet weten is a) óf er een diepste laagje is, b) óf we het ooit zullen bereiken en c) óf, áls we het hebben bereikt, we het volledig kunnen begrijpen.

Met de komst van de Hubble telescoop dacht men weer een flink stuk van het universum te ontrafelen. Welnu, dat is zeker gebeurd, maar de vragen die ervoor terugkwamen maken dat we misschien wel minder weten dan we dachten. ik doel hierbij op het vraagstuk van de donkere materie en energie http://www.nieuws.leidenuniv.nl/nieuws- ... terie.html waarbij heel fundamentele kwesties aan de orde komen.

Terug naar religie, geloof. Overigens, ik ben ook gelovig, zij het dat ik me daarbij niet beperk tot de Bijbel, maar ook andere geschriften serieus neem. Komen we nog wel eens op terug. In mijn denken en doen ben ik filosoof, ik hou ervan om de dingen te onderzoeken, of ze nu wetenschappelijk of religieus zijn.

Punt is dat je op geloofsgebied ook kunt onderzoeken. Onderzoeken, bij jezelf, wat de Bijbel voor je betekent. Onderzoeken wat de betekenis van het O.T. is, met al die passages van een toch wel wrede God en wat de betekenis is van het N.T., met de indrukwekkende rebelse Jezus. Tegelijk kijken naar wat kerkvaders als Augustinus (354-430 nChr) schreven: 'neem Genesis 1 niet letterlijk!"

Toch gebeurt het

[FonsV]

Dag Carel,

Bedankt voor je reactie.

De wetenschapper stelt vragen t.a.v. van díe natuur en een vraag is een goede vraag als het antwoord erop nog niet bekend is.

Met de komst van de Hubble telescoop dacht men weer een flink stuk van het universum te ontrafelen. Welnu, dat is zeker gebeurd,. ik doel hierbij op het vraagstuk van de donkere materie en energie.

Is niet uitgerekend dát het makke van de hooggeprezen wetenschap? Wie heeft ook alweer gezegd: “Hoe meer ik weet des te meer ik weet dat ik niets weet”? "
Als ik Robbert Dijkgraaf goed heb begrepen bestaat er een frictie tussen de theorie van Einstein en die van Planck en dat ongerief zou de motor zijn achter de zoektocht naar wat de 'Snaartheorie' zal worden genoemd. Toen ik hem vroeg: 'Wordt dat de definitieve oplossing'? moest hij wat lachen, haalde de schouders op en zei: 'Dat weet ik niet'.

Punt is dat je op geloofsgebied ook kunt onderzoeken. Onderzoeken wat de betekenis van het O.T. is, met al die passages van een toch wel wrede God en wat de betekenis is van het N.T., met de indrukwekkende rebelse Jezus. Tegelijk kijken naar wat kerkvaders als Augustinus (354-430 nChr) schreven: “Neem Genesis 1 niet letterlijk!"

Kijk... nou vind ik dát niet direct het geloofsgebied onderzoeken. Als ik het O.T. bestudeer, bestudeer ik wat destijds mensen dachten over de werkelijkheid en dat vergelijk ik met hetgeen ik nu denk van die werkelijkheid. Als ik objectieve redenen denk te hebben om hun mening als onwaar af te wijzen, doe ik dat en zonder enige scrupule.
Iemand als Artitu heeft als onderschrift: 'Het Bijbelse verslag is geschreven als werkelijke geschiedenis, en is daarom te worden begrepen als zodanig'. Zijn invulling van het begrip 'werkelijke geschiedenis' is duidelijk anders dan de mijne en dat heeft – wat mij betreft – niets met geloof te maken.

Jezus was het regelmatig onmiskenbaar niet met o.a. de Farizeeën eens. Was Hij misschien een Farizeeër met afwijkende mening? Ik weet het niet. Bloedlink overigens om in een orthodoxe milieu een andere mening te hebben! Maar... áls de kern van Zijn 'levensbeschouwing', duidelijk wordend uit zijn grondregel voor een menswaardig leven, zo goed als ongeschonden bij ons is terechtgekomen, dan is Hij mijn man en geloof ik in de waarheid van Zijn leefregel!

Augustinus heeft blijkbaar ook een verstandige opmerking gemaakt. Dat mag ook wel want hij is een enorm productief schrijver geweest. O.a.: ‘Wij waren namelijk allen in die ene mens, die in zonde is gevallen door toedoen van een vrouw, die vóór de zonde uit hem was gemaakt. In één hebben wij gezondigd en allen zijn wij geboren voor het bederf. Die zonde is de oorzaak van al onze rampen’.
Hij beriep zich op een passage uit de brief van Paulus aan de Romeinen. Hij maakte daarbij echter een vertaalfout en een interpretatiefout en zadelde de mensheid voor vijftien eeuwen op met een diep wortelend zondegevoel. ‘Zij (Adam en Eva) hechtten daarom vijgenbladeren aaneen, zo wordt er verteld, en maakten daar schaamlappen van; want in het deel dat ze bedekten voelden ze het. Vandaar komt de erfzonde en daarom wordt niemand zonder zonde geboren. Alleen Christus is zonder vleselijke lust verwekt en ontvangen; daarom is Hij ook gevrijwaard van elke bevlekking door de erfzonde’. Waar haalt hij het allemaal vandaan???!!!

Tot zo ver voor vandaag.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Dan lees je dit vandaag niet meer, maar dat komt vanzelf wel goed.

Je schrijft:

Augustinus heeft blijkbaar ook een verstandige opmerking gemaakt. Dat mag ook wel want hij is een enorm productief schrijver geweest. O.a.: ‘Wij waren namelijk allen in die ene mens, die in zonde is gevallen door toedoen van een vrouw, die vóór de zonde uit hem was gemaakt. In één hebben wij gezondigd en allen zijn wij geboren voor het bederf. Die zonde is de oorzaak van al onze rampen’.
Hij beriep zich op een passage uit de brief van Paulus aan de Romeinen. Hij maakte daarbij echter een vertaalfout en een interpretatiefout en zadelde de mensheid voor vijftien eeuwen op met een diep wortelend zondegevoel. ‘Zij (Adam en Eva) hechtten daarom vijgenbladeren aaneen, zo wordt er verteld, en maakten daar schaamlappen van; want in het deel dat ze bedekten voelden ze het. Vandaar komt de erfzonde en daarom wordt niemand zonder zonde geboren. Alleen Christus is zonder vleselijke lust verwekt en ontvangen; daarom is Hij ook gevrijwaard van elke bevlekking door de erfzonde’. Waar haalt hij het allemaal vandaan???!!! 8)

Augustinus plaats ik natuurlijk ook in zijn tijd. Dat moet een roerige tijd geweest zijn, want toen werd het eerste concilie (Concilie van Nicea) gehouden http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Concilie_van_Nicea en daarin werden de nodige 'uitleggen' en 'aanpassingen' aan de teksten gedaan. Ik dacht dat in dat concilie ook bepaald werd dat Jezus God was en de drieeenheid werd, als reactie op Arius die de godheid van de zoon ter discussie had gesteld, als dogma vastgesteld.

In feite werden toen de piketpalen geslagen en Augustinus heeft daar nogal wat over gepubliceerd. Zie onder meer http://www.augustijnsinstituut.nl/

Over Augustinus verschijnen nog steeds veel boeken, ik lees momenteel zelf een promotieonderzoek "Augustinus mysticus" van Thijs Rutten 2003. Allerlei invalshoeken dus.

Jij lijkt me nogal kritisch op Augustinus als ik je zo begrijp. Kun je aangeven waar hem dat in zit? Ik zou persoonlijk nogal kritisch willen zijn op dat eerste concilie, waarin heel veel dingen, ook de erfzonde, werden bepaald, waar we tot op de dag vandaag mee van doen hebben.

Overigens Tijs Huisman weet hier veel van af. Hem beschouw ik als Augustinus kenner.

Ik ben oprecht benieuwd naar jouw visie op dit punt.

[FonsV]

Dag Carel,

Bedankt voor je reactie en... ik heb even wat tijd vrijgemaakt.

Augustinus plaats ik natuurlijk ook in zijn tijd. Dat moet een roerige tijd geweest zijn, want toen werd het eerste concilie (Concilie van Nicea) gehouden.

Augustinus leefde toch van 354 – 430 en het concilie (328) was toen al achter de rug. Of zit ik er nu naast?

Allicht was hij ondanks dat een kind van zijn zééér roerige tijd en ook kind van zijn eigen losbandige verleden (althans in de ogen van zijn familie en milieu). Hij heeft een ingewikkelde levensloop gekend. Ik heb die wel in een uitgebreide beschrijving gelezen maar ik kan het niet allemaal onthouden. Via Google vind je onder Antonius Wikipedia een beknopte en redelijke samenvatting van wat hij beleefd en geproduceerd heeft. Niet tekort!!!

Hij is beslist - vind ik - niet iemand om wat neerbuigend of laatdunkend over te doen. Niettemin kun je je een breuk lachen als je leest wat hij allemaal over de vrouw heeft geschreven. En bij het lezen van b.v. zijn 'verklaring' van de maagdelijke ontvangenis en de maagdelijke geboorte van Jezus is een milde glimlach nauwelijks te onderdrukken. Maar... hij was een religieus bevlogen man, enorm belezen en bestudeerd, wat dat betreft terecht (voor de RKK) heilig verklaard en...toch duidelijk nog steeds een kind van zijn tijd.

Op het concilie van Nicea zijn inderdaad de nodige 'waarheden' gedefinieerd. Ik ben zelf nogal geïnteresseerd in de werkelijke rol van keizer Constantijn op dat concilie omdat ik vrees dat er veel louter politieke motieven een rol hebben gespeeld bij het bepalen wat geloofsgoed was en wat niet. Als Constantijns paleis in Parijs had gestaan hadden we nu een Parijs Katholieke Kerk gehad. Mijn idee.

Jij lijkt me nogal kritisch op Augustinus als ik je zo begrijp. Kun je aangeven waar hem dat in zit?

Ik denk al een voorbeeld te hebben aangehaald in mijn vorige bijdrage.

Ik zou persoonlijk nogal kritisch willen zijn op dat eerste concilie, waarin heel veel dingen, ook de erfzonde, werden bepaald, waar we tot op de dag vandaag mee van doen hebben.

Kritisch ben ik sowieso al. Zonder afkeurende kritiek op Nicea ben ik zeker niet. Wie weet ben ik wel een doordenkertje. Dan is het wel te hopen dat het allemaal wat rationeel gedacht is. Op de het RK forum Rorate ben ik allang niet meer welkom. Voor de lui daar ben ik te rationeel en te weinig gehoorzaam aan het gezag. Daar gaan geloof en wetenschap beslist niet samen. Welk van de twee moet nu het veld ruimen?

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Op het concilie van Nicea zijn inderdaad de nodige 'waarheden' gedefinieerd. Ik ben zelf nogal geïnteresseerd in de werkelijke rol van keizer Constantijn op dat concilie omdat ik vrees dat er veel louter politieke motieven een rol hebben gespeeld bij het bepalen wat geloofsgoed was en wat niet. Als Constantijns paleis in Parijs had gestaan hadden we nu een Parijs Katholieke Kerk gehad. Mijn idee.

Natuurlijk heeft de politiek daar een grote invloed gehad. Religie was een uitstekend middel om het volk in een bepaald keurslijf te persen. Trouwens, ook de kerkvaderen van toen waren bepaaldelijk niet vies van politiek. Ik lees nu een boekje over Karel de Grote, waarin hij een verbond sloot met de kerk en daar flinke stukken land en bevoegdheid voor moest afstaan. Scheiding van kerk en staat, een belangrijke verworvenheid,

Op wiki lezen we dit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Scheiding_ ... k_en_staat

In Europa hebben religie en politiek eeuwenlang dicht bij elkaar gelegen. In de Middeleeuwen konden de kerkelijke en politieke bevoegdheden door zowel kerkelijke als wereldlijke overheden worden uitgeoefend. Tot op de dag van vandaag is dit het geval in het Vaticaan. De Paus is naast geestelijk leider van de rooms-katholieke kerk ook wereldlijk leider van Vaticaanstad. In diverse landen kent men nog het beginsel van een staatsgodsdienst, waar de staat privileges aan een bepaalde kerk ter beschikking stelt en ook duidelijke bevoegdheden heeft in de kerk bijvoorbeeld bij benoeming van geestelijken.

Tot op de dag van vandaag dus. Die keizer Constantijn was er dus een uit een lange traditie blijkbaar.

Op de het RK forum Rorate ben ik allang niet meer welkom. Voor de lui daar ben ik te rationeel en te weinig gehoorzaam aan het gezag. Daar gaan geloof en wetenschap beslist niet samen. Welk van de twee moet nu het veld ruimen?

Je schrijft, ik parafraseer: men ervaart mij als te rationeel en te weinig gehoorzaam aan het gezag. Ook daar sta je in een lange traditie. En welke van de twee moet het veld ruimen? In dit specifieke geval jij blijkbaar. Min of meer absolutistisch opererende groepen hebben de facto de neiging om andersdenkenden de deur uit te werken. Men denkt dan dat ze het verzet gebroken hebben. Zo van Fons weg, probleem opgelost.

Oh ja, dus nog een lange traditie, die van de domheid. Dat is misschien wel de langste traditie van allemaal.

[Tijs Huisman]

Fons.

Het ontbreekt me nu aan tijd om op de boeiende discussie over Augustinus in te gaan. Ik kom er zeker op terug.

Tijs