Veranderend standpunt?

Veel wetenschappers zijn gelovig. op gebieden als evolutie en het ontstaan van het heelal. De vraag is of deze twee 'belevingswerelden' elkaar al of niet uitsluiten of juist aanvullen
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 12-12-2010 19:48

Hi Fons,

Korte reactie Fons, want de stroom doet het hier niet zo heel goed en dat kan qua computer tot deconfiture leiden :cry: Heilig Landstichting komt er stroomgewijs wat bekaaid van af 8)
je schreef:Weer bedankt voor je – hier en daar terecht – corrigerende reactie.


Het laatste wat ik wil is je beleren, want er is zoveel dat ik niet weet. Ik probeer zo eerlijk en open mogelijk te reageren en soms zal dat wel ergens op slaan en soms ook weer niet. Jij weet er echt veel meer van af dan ik en daar leer ik van.
je schreef:Als ik denk een tekst te begrijpen, dan a) óf ik werp hem van me af als ik het er niet mee eens ben (al die kleinmakerijen etc.) b) óf ik omarm hem met instemming zoals bv. dat verhaal over Abraham en Isaak. Ervan uitgaande dat ik de bedoeling van de schrijver goed (overeenstemmend met de mijne) begrijp.
Dat is natuurlijk ook zo. ik val zelf altijd over dingen die ons als mens kleiner maken. Dat is geen les, maar een afstraffing en die werp ik van me af. Ik ben behoorlijk kritisch op mezelf, daar heb ik geen godheid voor nodig en al helemaal geen die mij wil onderwerpen. Uitgesloten! Het verhaal van Abraham viel bij mij ook verkeerd, maar na jouw koste stukje exegese kan ik daar ook vrede mee hebben. Sommige lessen moeten immers stevig ingezet worden, anders luistert er niemand naar. Vertrouwen en mensen in vriendschap uitdagen kan heel goede dingen opleveren.

Hey, mijn computer begint te pruttelen, ik kom hier nog op terug en ook op jouw post hierna alsmede je mailbericht.

gaatnietgoedzo

sorry...
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 13-12-2010 17:26

Hi Fons,

Vervolg op mijn vorige post, computer is weer OK.
je schreef:Dat neem ik van je over: er is een ontwikkeling en die is – al is het dan maar voor een gedeelte – ten goede. Ik zal wel wat te ongeduldig zijn en vinden dat het allemaal te lang duurt.
Ach Fons, als je kijkt wat er in de tijd dat wij leven al gebeurd is, dan kun je zeggen dat sommige dingen zich wel heel snel voltrekken, als het groeien van paddestoelen zeg maar en andere dingen gaan heel langzaam, het groeien van eikebomen bijvoorbeeld. Ik vind het snel genoeg gaan, vind het alleen jammer dat wijsheid zo vaak onderbelicht is en slechts in incidentele gevallen leidend is in veranderingsprocessen. Meestal wint de waan van de dag. En dat kan me allemaal niet snel genoeg voorbij zijn 8)
je schreef:Ik ga nog wel eens op bepaalde fora kijken en ben dan verschrikkelijk teleurgesteld over de prehistorische nonsens die daar met het grootste gelijk van de wereld wordt verkondigd.
Als je echt leuterkul tegenkomt Fons, plaats het dan. Sleuk! Hier hoef je niet bang te zijn dat je geband (is dat een woord? of moet het zijn gebanned?) wordt. Het helder neerzetten cq laten zien van rare redenaties is iets dat zeker een plaats mag hebben.
je schreef:Denk jij dat Boeddhisten etc. alle 'iets hogers' ontkennen? Het hoeft niet per se buiten ons te zitten!


Zeker. Ik kan weinig problematisch aan het boeddhisme ontdekken en wat ze nastreven is zeker de moeite waard. Bijvoorbeeld die meditatietechniek mindfulness http://en.wikipedia.org/wiki/Mindfulness_(Buddhism) waar het labyirint http://beta.uitzendinggemist.nl/aflever ... ault-brain een perfecte uitzending aan gewijd heeft. Het zit naar mijn inzicht NOOIT buiten ons. Alles wat we zien, denken, onderzoeken, ervaren zit IN ons en het is niet onverstandig om dat te erkennen. All there is is in the eye of the beholder kwam ik als spreuk een keer tegen.
je schreef:Dit begrijp ik niet helemaal. Van de geschiedenis móeten, in ieder geval kúnnen we leren. Is het zo slecht om achteraf tot de ontdekking te komen dat je ideeën nergens op sloegen en aan verbetering toe zijn?
Het gaat me hier om de manier waarop de 'uitlegger' aan het werk is. Veel 'uitleggers' hebben de nodige onzalige kullekoek de wereld in geholpen en daar ben ik vrij allergisch voor. Het is juist niet dat men eigen ideeen als larie langs de kant zet, men wringt zich in allerlei bochten om de kul te laten voortbestaan, getuige veel createksten bijvoorbeeld. De ark-kul, de 6000 jaar in 6 dagen-kul, de Jezus-is-God- kul, terwijl tekstonderzoek gewoon laat zien, wat dat laatste betreft, dat Jezus op enig moment tot God verklaard is. juist daardoor wordt er in de kerken zoveel kletspraat verkondigd, Jezus was God en dus onfeilbaar. Nee, zolang we ervan kunnen leren is het goed, al het andere is slecht voor de mens denk ik.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 14-12-2010 17:28

Dag Carel,

Bedankt weer voor je reactie. :)
Je schreef:Als je echt leuterkul tegenkomt Fons, plaats het dan.
Ik zal daarover nadenken. De kans is groot dat ik het jammer van mijn tijd vind en dan komt het er weer niet van.
Je schreef:All there is is in the eye of the beholder.
Dat is een goede. Helaas kun je de bewering weer verschillend verstaan. Moeilijk om dat duidelijk te maken.
* IS de werkelijkheid zoals ik hem zie? Neen, niet altijd. Mogelijk: lang niet altijd. Al te vaak zien we wat we denken te zien en daar zit hem de crux.
* Aristoteles definieerde 'kennen' als: 'intentioneel het gekende worden'. (Moeilijk om zijn Grieks in Nederlands te vertalen.) De door jou aangeprezen sites kende ik en daar wordt al een aanloop genomen.

Als ik Aristoteles' definitie overneem dan is er bij 'zien wat je denkt te zien' niet per se sprake van objectieve kennis maar vaak van projectie. Het waargenomene wordt dan wat ik denk dat ik waarneem en het zou precies andersom moeten zijn: mijn begrip moet het waargenomene worden. Dat is de bedoeling of intentie van kennen: intentioneel (niet essentieel/existentieel) het waargenomene worden.
Je schreef:Nee, zolang we ervan kunnen leren is het goed, al het andere is slecht voor de mens denk ik.
Onlangs werd de algemene synode gehouden (in de Nieuwe Kerk in Amsterdam meen ik). Vier eeuwen geleden was de laatste algemene synode en toen ging het tussen Remonstranten en Contr-remonstranten (als ik me niet vergis).
Meer dan 50 (!) christelijke denominaties waren er vertegenwoordigd en... niet alle denominaties waren komen opdagen. Voor een aantal van de laatste waren b.v. sprekende slangen en ezels in het Oude Testament het probleem. Zelfs een gezamenlijk gezongen psalm zat er niet in want de Bonders zingen alleen hele noten. :D

Iets humoristisch heeft dat ook wel weer want humor is een lach met een traan. Of speelt de verhouding tussen lach en traan nog een rol?

Gisteren bekeek ik weer twee stukjes Tolle. Telkens vind ik hem weer leerzaam en/of vermakelijk. :)

http://www.youtube.com/watch?v=UPg9DnMP2D4

http://www.youtube.com/watch?v=4aUjLiLiriA&NR=1

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 15-12-2010 14:05

Hi Fons,
je schreef:Onlangs werd de algemene synode gehouden (in de Nieuwe Kerk in Amsterdam meen ik). Vier eeuwen geleden was de laatste algemene synode en toen ging het tussen Remonstranten en Contr-remonstranten (als ik me niet vergis).
Je vergist je niet. Dit is wel een interessant stukje kerkgeschiedenis, de rekkelijken en preciezen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Remonstran ... onstranten

Ook daar zie je het weer, de politiek ging zich ermee bemoeien, prins Maurits was dat. En dan gaat het mis, zoals zo vaak. De preciezen (contra-remonstranten), alles is tevoren vastgelegd en bepaald (praedestinatie), wonnen de strijd. De remonstranten waren milder, vonden dat je de betekenis van de Bijbel niet kon vastleggen, dat was aan de gelovige om de betekenis te vatten en die betekenis kon een andere zijn dan die de buurman of de dominee eraan gaven. Heel zinnig dus. Maar de 'oorlog' win je er (helaas) niet mee, daar hebben de hardliners betere kansen.

Jezus en de vrouwen
je schreef:Jezus zou gezegd hebben: “Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen”. (Mat.5:17) Als je denkt dat Hij Zich volledig aansloot bij de gebruiken van zijn tijd, ook ten aanzien van de plaats en rol van de vrouw, dan vergis je je volgens mij. En... ik heb 'n enkele keer wel eens gelijk.
Zeker Fons :roll:
je schreef:Zo nu en dan benadrukt een onderzoeker of deskundige dat Jezus de ‘revolutionair’ of de ‘rebel’ uithing. En dan zou hij hier een aardige tekst vinden om zijn mening te ‘onderbouwen’. Maar of dat eenzijdig benadrukken van één aspect altijd terecht is betwijfel ik wel eens. Iemand met revolutionaire trekjes is alleen daarom toch nog geen rebel!
Is ook zo. Alleen waren de teksten, daar kunnen we niet omheen, van Jezus behoorlijk afwijkend van de toenmalige mores, verzoening in plaats van vijandschap, heb je vijanden lief, de andere wang toekeren. Nog altijd uiterst terechte en krachtige uitspraken. Nee, daar word je geen rebel door, eerder een denker, filosoof, die tegen de keer in gaat, die de strijd aanbindt met onrechtvaardigheid en intolerantie.
je schreef:Jezus: “Hebt gij niet gelezen dat God de mens van den beginne mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt? En dat Hij heeft gezegd: Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw en die twee zullen één zijn. Ze zijn niet meer twee maar één. Dus: Wat God heeft verbonden moet de mens niet scheiden”.
De Farizeeën: “Waarom heeft Mozes dan bevolen haar te verstoten en haar een scheidingsakte mee te geven”? Jezus: “Omdat gij hardleers bent! Van den beginne was het niet zo”!
En dat is weer zo'n goed voorbeeld. Alleen wat je ziet gebeuren in de eeuwen daarna is dat de hardleersen de belangrijke stoelen hebben bezet en daarmee is de oorspronkelijke leer behoorlijk verziekt. ik denk dat die mannenbroeders deze teksten lezen met de handen voor hun ogen en de oren dicht.
je schreef:Breekt Jezus de Wet af? Volgens die Farizeeën natuurlijk wél. Jezus breekt niet dé Wet maar een van hún wetten af. Hij neemt de vrouw in bescherming tegen de hardleersheid van de man en tornt hij daarmee aan de quasi superieure positie van de man (de baas)? Graag uw idee!
Dit sluit daarop aan. Ik stel me maar voor dat je een SGP-er ervan probeert te overtuigen dat man en vrouw gelijk zijn en dat het dus kul is om vrouwen bijvoorbeeld het politieke ambt te ontzeggen. Quasi superieure positie, met de nadruk op quasi, geldt nog steeds in dat soort kringen. Tegen hen zou Jezus ook opgetreden zijn, met hetzelfde geringe resultaat denk ik, want die hardleersen zijn niet te overtuigen, nergens van.
je schreef:Jezus benadrukt voortdurend de volledige gelijkwaardigheid van man en vrouw: “Als jullie het mannelijke en vrouwelijke tot één maakt, zodat het mannelijke niet mannelijk zal zijn en het vrouwelijke niet vrouwelijk… dan zullen jullie binnengaan in het Koninkrijk”. Dat moet je wel willen begrijpen!


Klopt en ook dit is nog steeds ontzettend waar. In heel veel landen is er nog altijd veel ongelijkheid, in NL ook. Vrouwen verdienen, in dezelfde positie, ongeveer 20-30% minder dan mannen. Die ongelijkheid heeft verstrekkende gevolgen, ik ben ervan overtuigd dat werkelijke gelijkheid de wereld een enorme boost ten goede zou geven. Dit beschouw ik als een van de verderfelijkste kanten van de monotheisten. En het gaat ook nog eens volstrekt tegen de intenties van Jezus in.

by the way: Interessant onderwerp Fons!
je schreef:Tussen haakjes: op sommige orthodoxe fora mag uit dit evangelie van Thomas niet worden geciteerd. Op straffe van ‘excommunicatie’. Maar ‘de Geest waait waar Hij wil’. Heerlijk zo'n fris windje! ‘Men’ had gedacht dit en nog enige andere evangeliën voor altijd te laten verdwijnen. Maar de Geest (?) heeft ze weer bijtijds in de bekendheid gebracht. Die is het blijkbaar met de orthodoxie óók niet altijd eens!
Hoe bedoel je?? Is dat echt zo? Sjonge zeg. Wat is er dan 'mis' met het evangelie van Thomas?
je schreef:Bekend voorbeeld is de overspelige vrouw, die op punt staat gestenigd te worden. Op heterdaad op overspel betrapt. Stel je voor: op heterdaad! Was ze in haar eentje aan het overspelen? Jezus schreef toen iets in het zand. De apostelen konden het niet lezen anders hadden ze wel verteld wat er geschreven stond. Dan hadden wij het misschien ook geweten. Maar de schijnheiligen dropen mokkend af en de steniging ging mooi niet door.
Zou ook wel eens willen weten wat er in dat zand geschreven werd. Misschien wel: "je auto staat dubbel geparkeerd en een agent is bezig bonnen uit te schrijven, haast U..." Of: "je vrouw heeft je pinpas en loopt net een winkel van Louis Vuitton binnen..." Een echte jood zal zich door dit soort dingen wel laten overtuigen denk ik. 8)
je schreef:Die had de j(es)u in! Haha!
:) :)
je schreef:Als je dit alles bij elkaar optelt krijg je de indruk dat Jezus voortdurend door vrouwen was omgeven. Waarom worden dan in de 'officiële' evangeliën alleen de apostelen zijn 'volgelingen' genoemd? Volgden die vrouwen Hem dan niet?
Ongetwijfeld deden ze dat wel, maar vrouwen werden door de latere tekstdichters niet erkend of niet belangrijk genoeg gevonden. Ik denk dat Jezus met zijn 'vrouwelijke' verhalen zeer in trek was bij hen. Maar het komt machthebbers bijna nooit goed uit dat vrouwen een gelijkwaardige positie hebben, ik vraag me steeds meer af waarom dat zo is.
je schreef:De Heere was in Zijn omgang met die vrouwelijke schepselen duidelijk ‘een geval apart’. Een échte 'heer' bedoel ik, zonder die rare 'e' op het eind.
Ja, dat maakt hem in ieder geval een heel stuk menselijker.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 15-12-2010 16:59

Dag Carel,

Dank weer voor je reactie. Wat denk je, voldoen we nog steeds aan de eisen van een formeel juiste discussie? ;)
Je schreef:Alleen wat je ziet gebeuren in de eeuwen daarna is dat de hardleersen de belangrijke stoelen hebben bezet en daarmee is de oorspronkelijke leer behoorlijk verziekt.
In de komende afleveringen zullen er momenten zijn dat je je ogen niet kunt geloven. Gode geklaagd!!!
Je schreef:… want die hardleersen zijn niet te overtuigen, nergens van.

Zou het ook kunnen zijn dat ze wat al té gemakkelijk aannemen wat hun is voorgekauwd? Als vogeltjes eten uit de krop van hun van …
Je schreef:Wat is er dan 'mis' met het evangelie van Thomas?
Wat mij betreft helemaal niets. Maar het staat 'officieel' te boek als: een apocrief, gnostisch geschrift met aan Jezus toegeschreven uitspraken. Beetje 'ketters' dus. :?
Je schreef:Ik denk dat Jezus met zijn 'vrouwelijke' verhalen zeer in trek was bij hen. Maar het komt machthebbers bijna nooit goed uit dat vrouwen een gelijkwaardige positie hebben, ik vraag me steeds meer af waarom dat zo is.
Gisterenavond heb ik voor het slapen gaan weer een paar pagina's Bhagwan gelezen. Het ging over de voetwassing in Luc.7. Ik zal een paar regels citeren want Bhagwan is – voor de meesten onder ons – behoorlijk breedsprakerig.

Dit onderscheid moet je heel diep aanvoelen: je geweten is je geschonken door de gemeenschap, self-consciousness heb je zélf – mogelijk met veel moeite – bereikt. De gemeenschap heeft je geleerd wat goed en wat kwaad is, wat je te doen en wat je te laten hebt. En dat verschilt van gemeenschap tot gemeenschap. Buiten de wet, binnen het geweten.

Maar ik zeg jullie: Binnen in je kun je zelf vinden wie je werkelijk bent.

Judas had een geweten, Jezus had consciousness. Judas zag de kostbare balsem en schatte in hoeveel die in de verkoop kon opbrengen. Jezus was zich de liefde van de vrouw bewust en wilde die niet afwijzen.

Paulus zegt “De man is het hoofd van de vrouw”, Jezus zou eraan toevoegen: “En de vrouw is het hart van de man”. Daarom zijn er minder vrouwelijke dan mannelijke geleerden. Madame Curie moet een speling van de natuur zijn geweest. Haha.
(was dus een grapje).

Heb je gezien toen Jezus werd gekruisigd? Er waren vrouwen in de buurt en de mannen zaten elders bij elkaar te twijfelen: 'Hij genas zieken, bracht doden ten leven maar kon niet zichzelf redden. Wat heeft het voor zin in Hem te geloven en op Hem te vertrouwen'? De vrouwen wachtten op geen enkel bewijs, zij waren zich bewust van het wonder dat zij voor hun ogen zich zagen voltrekken: Jezus stierf vol liefde en mededogen. Zijn laatste woorden waren: “Vader, vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen”.

En zo gaat het een paar bladzijden door. En dan denk ik wel eens: 'Dat is dan, verdomme, een boeddhist!!! Moet je overigens niet tegen hem zeggen want dan krijg je iets te horen als: “Van Boeddha heb ik geleerd mezelf bewust te worden en me niet te laten aanpraten wat of hoe ik moet zijn. Ik probeer alleen mezelf te zijn”.

Maar goed, laat ik niet te ver afwijken. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 15-12-2010 17:17

3. De vrouw van Magdala.

Jacobus de Voragine (1228-1298), een dominicaans priester-monnik, schreef het boek ‘Legenda Aurea’ (Gouden Verhalen). In een tijd dat het gewone volk de bijbel niet mocht lezen (de z.g. Vulgata = ‘Volkse Bijbel’ was in het Latijn, dus ‘men’ kón hem niet eens lezen) had dit boek een geweldige invloed op het religieuze besef van de middeleeuwse mens.

Een van de verhalen gaat over Maria Magdalena en dat verhaal gaat aldus en als ik de onwaarheid vertel dan is het in commissie: ;)

Deze steenrijke dame (soort Nina Brink) was eigenaresse van de burcht Magdala bij het meer van Tiberias. Verder was het dorp Betanië van haar alsmede een paar dure wijken in Jeruzalem. Lazarus was haar broer en Martha haar zus. Dat die familie goed in de slappe was zat was al duidelijk want Lazarus had een eigen, in de rotsen uitgehouwen graf met een steen ervoor. Hij stond in de Quote van die dagen. Maria leidde een nogal werelds leven en werd daarom ‘de zondares’ genoemd. Dat veranderde tijdens het etentje bij Simon de Farizeeër.

* Jezus ‘dreef zeven boze geesten bij haar uit’ en zij werd Jezus’ ‘bijzondere vriendin’. Zij werd Zijn gastvrouw en huishoudster.
* Jezus nam het voor haar op tegenover de Farizeeën die haar onrein noemden, tegenover haar zuster Martha, die haar lui noemde, tegenover Judas, die haar verkwistend noemde en tegenover Petrus, die haar onwaardig noemde.
* Na Jezus’ dood werd Maria, samen met Martha en Lazarus, de dienstbode Martilla, Jozef van Arimathea (die een kelk bij zich had met daarin Jezus’ bloed) en nog een aantal christenen door de Joden op een stuurloos schip gezet, dat uiteindelijk in Marseille belandde. Aldus het verhaal van Voragine!!!
* In het Provençaalse land ging zij enige jaren predikend rond, trok zich daarna terug op een onherbergzame plaats waar engelen haar kwamen laven en werd na dertig jaar kluizen ten hemel opgenomen. Weer: volgens het verhaal.

Tot zover de ‘Legende Aurea’. Het is een legende dus en niet direct objectieve geschiedschrijving. :-) Er bestaan overigens meerdere legenden over Maria Magdalena, waarvan sommigen zich uitdrukkelijk op de evangeliën beroepen. Maar… de ruimte hier is beperkt.

Het is wonderlijk hoe Maria heeft weten te ontsnappen aan de middeleeuwse vrouwenhaat (waarover later) en óók dat ‘men’ er niet in geslaagd is haar rol in Jezus’ leven te verheimelijken. Wel merkt de kerkleraar Ambrosius van Milaan (± 339-397) op: ‘Het is acceptabel dat een vrouw wordt aangesteld als boodschapster voor de mannen. Zodat zij, die als eerste aan de man de boodschap van de zonde in de wereld had gebracht, ook de eerste zou zijn die de boodschap van de genade van Christus zou brengen’. Ook weer een beetje zure opmerking vind ik, maar wel ‘slim bedacht’ van die Ambrosius. :-)

In de eerste anderhalve eeuw stond Maria Magdalena bekend als de ‘apostola apostolorum’ de apostel der apostelen of ‘de apostel bij uitstek’. Volgens het evangelie was zij de eerste die de verrezen Jezus ontmoette. De latere kerk verklaarde haar echter niet heilig als ‘apostola apostolorum’ maar als ‘Maria Magdalena van de boetedoening’. Fijne (‘spirituele’?) nuance! :roll:

En waarom ‘van de boetedoening’? Omdat bij haar ‘zeven duivels waren uitgedreven’ en dat is dan een metafoor voor: omdat zij de ‘zevenvoudige inwijding’ had doorlopen. Velen lijken deze betekenis niet te kennen of willen die niet kennen. Verder werd zij gelijkgesteld (waarom?) met de anonieme ‘zondares’ (?) die bij Simon Jezus’ voeten zalfde. Die ’zondares’ (?) was de zus van Lazarus (?).

En zo zijn de anonieme ‘zondares’, Maria van Betanië en Maria van Magdala één vrouw geworden. Paus Gregorius de Grote (± 540-604) verklaarde dit rond het jaar 596 tot officiële kerkelijke leer! Dus iedereen: koppen dicht!!! Die paus was er namelijk zelf bij geweest, in ieder geval: hij is onfeilbaar! :-)

Dingen kunnen vreemd gaan. Verhalen ook.
In het NT vertelt Lucas: a) zondares zonder naam, b) wast Jezus voeten met tranen, c) droogt ze af met haar haren, d) zalft de voeten en e) er is een ‘albasten vaas balsem’.
Matteüs en Marcus: a) Jezus is twee dagen vóór Pasen in het huis van Simon ‘de melaatse’ (niet de Farizeeër) in Betanië, b) er komt ‘een vrouw’, c) die een albasten kruikje balsem over Jezus’ hoofd uitgiet.
Bij Johannes: a) Jezus zit aan tafel bij Lazarus en Martha speelt voor gastvrouw. b) zus Maria komt met een flesje heel dure nardus balsem, c) zalft Jezus’ voeten en d) droogt die met haar haren af.
Zoals gezegd: verhalen kunnen vreemd gaan. Welk verhaal is het juiste? Je moet wel het goede verhaal geloven, anders ben je niet ‘christelijk’. :-)

De anonieme ‘zondares’ heet vanaf nu Maria en als Lucas in een volgende hoofdstuk vertelt over Maria Magdalena, bij wie zeven duivels (en DUS was ze ‘bezeten’!) waren uitgedreven heeft Maria ook een achternaam. Zo gaan die dingen.

In de kerkelijke traditie heeft de Maria ‘als zondares’ het op de duur gewonnen van de ‘apostola apostolorum’. Talloze huizen voor ‘gevallen vrouwen’ hebben haar naam gedragen. Zij was dus de patrones van die tehuizen. Zo was Petrus patroon van de poeliers, want Petrus had een haan horen kraaien; driemaal zelfs. En de martelares Apollonia is de patrones van de tandartsen en sinds een aantal jaren ook van de orthodontisten en de mondhygiënisten. Bij Apollonia waren nl alle tanden en kiezen uitgetrokken. Zonder verdoving ook dat nog. :-(

En dan worden in 1945 in Nag Hammadi ‘verloren gegane’ evangeliën ontdekt. De Heilige Geest waait nu eenmaal waar Hij wil. Maar… dat gaf en geeft wel wat problemen hier en daar. In ieder geval op een site waar ik dit plaatste: ik kon verdwijnen en mijn bijdragen werden weggehaald.

Ben een piepklein beetje benieuwd dus… :-)

Wordt vervolgd.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 15-12-2010 17:30

Hi Fons,
je schreef:Dank weer voor je reactie. Wat denk je, voldoen we nog steeds aan de eisen van een formeel juiste discussie?
Jij bent wel en aparte hoor... Wat is nu in der gode naam een 'formeel juiste' discussie? Wat dieper: formeel betekent iets van voorgeschreven, voldoend aan bepaalde guidelines en beginselen en 'juist' is een woord dat vrijwel altijd gevolgd wordt door enorme lariekoek. Jouw discussies voldoen daar niet aan, ze zijn tot the point en zinnig, althans zo ervaar ik ze. Op mijn eigen manier gezegd: 'maak je vooral geen zorgen 8) "
je schreef:Over 'hardleersen: Zou het ook kunnen zijn dat ze wat al té gemakkelijk aannemen wat hun is voorgekauwd? Als vogeltjes eten uit de krop van hun van … '
Ik breek er mijn hersens over wat precies de reden is waarom sommige mensen enorme larie kunnen accepteren en tegelijk allerlei heel feitelijke zaken, zoals bijvoorbeeld de evolutietheorie, nota bene de sterkste theorie die we hebben, tot nonsens kunnen verklaren. Het lijkt op schizofrenie, het een accepteren zonder enige vorm van bewijs en het andr verwerpen en bestrijden, tot op het onwelvoeglijke af. Echt volkomen onbegrijpelijk. Na een behoorlijke tijd discussies met een aantal van hen te hebben gehad moet ik tot mijn leedwezen erkennen dat ik er nog steeds gene ene zak van begrijp.
je schreef:Over het evangelie van Thomas: Wat mij betreft helemaal niets. Maar het staat 'officieel' te boek als: een apocrief, gnostisch geschrift met aan Jezus toegeschreven uitspraken. Beetje 'ketters' dus.
Wat is hier 'officieel'? Daar ben ik wel benieuwd naar. De preciezen nemen alle teksten uit die tijd, soms wordt dit het vijfde evangelie genoemd, http://www.thomasevangelie.nl/ niet serieus?
je schreef:Dit onderscheid moet je heel diep aanvoelen: je geweten is je geschonken door de gemeenschap, self-consciousness heb je zélf – mogelijk met veel moeite – bereikt. De gemeenschap heeft je geleerd wat goed en wat kwaad is, wat je te doen en wat je te laten hebt. En dat verschilt van gemeenschap tot gemeenschap. Buiten de wet, binnen het geweten.
Heldere taal van die Bhagwan. Zelf inzicht bereik je volgens mij altijd met veel opoffering, hoe veel gemakkelijker is het niet om mee te reutelen met de massa. Als claque te dienen voor snellullers als Matthijs van Nieuwkerk. Of dat internetventje dat DWDD te vaak frequenteert serieuzer te nemen dan hij is.
je schreef:Maar ik zeg jullie: Binnen in je kun je zelf vinden wie je werkelijk bent.
je schreef:De enig juiste conclusie lijkt me dit.
En zo gaat het een paar bladzijden door. En dan denk ik wel eens: 'Dat is dan, verdomme, een boeddhist!!! Moet je overigens niet tegen hem zeggen want dan krijg je iets te horen als: “Van Boeddha heb ik geleerd mezelf bewust te worden en me niet te laten aanpraten wat of hoe ik moet zijn. Ik probeer alleen mezelf te zijn”.
Ook weer: helemaal waar. Toch wel interessant die Bhagwan.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 15-12-2010 20:18

Dag Carel,

Bedankt voor je reactie. :)
Je schreef:Wat is nu in der gode naam een 'formeel juiste' discussie?
Om de waarheid te zeggen: Daar heb ik geen enkele weet van. Mijn broer zou zeggen: “You are fooling around again”. Hij woont namelijk in Canada maar kent me van jong af aan. ;) Stiekem vlei ik mezelf met de gedachte dat hier regelmatig 'stille meelezers' langskomen en dan stel ik me een en ander voor. Hihi! ;)
Je schreef:Na een behoorlijke tijd discussies met een aantal van hen te hebben gehad moet ik tot mijn leedwezen erkennen dat ik er nog steeds gene ene zak van begrijp.
En als je nu eens iets niet kunt begrijpen omdat het onbegrijpelijk is?

Bhagwan heeft een paar aardige opmerkingen.
* je kijkt doorgaans als een fotografische plaat (een negatief). Als de sluiter opengaat verandert het negatief en... het is niet meer bruikbaar. Het negatief heeft het gefotografeerde gezien en iedere keer dat de sluiter weer opengaat ziet het negatief hetzelfde. (Duidelijk dat hij niet alle verstand heeft van wat er chemisch gebeurt maar... de bedoeling is duidelijk, zeker na het volgende :)
* als je zelfbewust bent, ben je een spiegel, je ziet wat er te zien is en als het verdwenen is of als je je ogen dicht doet zie je niets meer. Zo voorbijgaand is alles. En met een lege spiegel heb je alle rust en ruimte om niet of wel en in het laatste geval zus of zo te reageren.
Je schreef:… soms wordt dit het vijfde evangelie genoemd, http://www.thomasevangelie.nl/ niet serieus?
De auteur van deze tekst is zeker serieus. Het officiële leergezag is dat ook en dat erkent alleen volledig de ons bekende vier evangeliën. Aan 'apocrief' en 'gnostisch' hangt een luchtje. :?
Je schreef:Toch wel interessant die Bhagwan.
In ieder geval vind ík hem interessant. Hij wordt ook door menigeen veroordeeld waarbij ik me afvraag of die menigeen zijn boeken hebben gelezen en zijn tapes hebben beluisterd.
Ik vond het tenminste iets als een openbaring toen ik hoorde dat hij (NB zonder 'geloof' in een hoe dan ook ingevulde God) zei dat Gods schepping altijd verkeerd wordt voorgesteld. “Ze doen dan net of God een beeldhouwer is. Toen Hij klaar was met de schepping legde Hij Zijn gereedschap neer en ging rusten. God is helemaal geen beeldhouwer, God is een musicus. Ooit muziek gehoord terwijl de musicus, de muziekmaker ligt te slapen? En dan de Griekse filsoof en Clemens van Alexandrië aanhalen die de schepping-van-moment-tot-moment een 'harmonie' noemden.

Hij kan geweldig spotten met gevestigde meningen, gevoeligheden en voorstellingen, ook al worden die door miljoenen aangehangen en... altijd zit er iets in. B.v God sprak “Er zij licht” en er was licht. HaHa!!! Drie dagen later schiep Hij de zon.

Ik heb ergens een reactie van hem liggen gericht aan een Amerikaans dame in zijn gehoor die zich eraan had 'doodgeërgerd' dat hij het woord 'fuck' had gebruikt. Ik zal eens kijken of ik het kan vinden. Mogelijk kun jij het ook savoueren. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 15-12-2010 23:23

Hi Fons,
je schreef:Stiekem vlei ik mezelf met de gedachte dat hier regelmatig 'stille meelezers' langskomen en dan stel ik me een en ander voor. Hihi!


Ik vlei me nooit in gedachten over stille meelezers, ik voer discussies en hoop dat daarin wat verder wordt doorgedacht. Misschien vlei ik me wel nergens in. Er is het hier en nu en al de rest zijn dromen en herinneringen. Mijn voorstellingsvermogen op dit vlak is ook gering, alhoewel ik me bij wat Bhagwan schrijft toch wel veel kan voorstellen. Die man is/was een doordenkertje en dat vind ik interessant.
je schreef:als je zelfbewust bent, ben je een spiegel, je ziet wat er te zien is en als het verdwenen is of als je je ogen dicht doet zie je niets meer. Zo voorbijgaand is alles. En met een lege spiegel heb je alle rust en ruimte om niet of wel en in het laatste geval zus of zo te reageren.


Spijker op zijn kop! Zo ervaar ik mezelf precies. Je zou het saai kunnen noemen of transparant. Kweenie.
je schreef:“Ze doen dan net of God een beeldhouwer is. Toen Hij klaar was met de schepping legde Hij Zijn gereedschap neer en ging rusten. God is helemaal geen beeldhouwer, God is een musicus. Ooit muziek gehoord terwijl de musicus, de muziekmaker ligt te slapen?
Je weet dat ik componeer en dus veroorloof ik me hier een opmerking dienaangaande. Ik lig wel eens te rusten en dan komt er muziek in me op. Ik hoor dan noot voor noot, de harmonien en (bedoelde) dissonanten, het ritme en parafrasering en de leegte tussen en binnen passages. Misschien slaap ik dan wel. Sta ik vervolgens op dan kan ik die muziek reproduceren, soms duurt het een eeuwigheid voordat ik de juiste klanken uit mijn keyboard te voorschijn haal. Als ik het stuk dan klank en toon gegeven heb is de droom weg. Dat weer wel.

En nu terug: Die muziek in mijn hoofd hoort niemand. Maar is wel heel reeel. Misschien zijn wij allemaal wel spelers in een droom van Deze of Gene, wie zal het zeggen?
je schreef:Ik heb ergens een reactie van hem liggen gericht aan een Amerikaans dame in zijn gehoor die zich eraan had 'doodgeërgerd' dat hij het woord 'fuck' had gebruikt. Ik zal eens kijken of ik het kan vinden. Mogelijk kun jij het ook savoueren.
Ik zag dat je een post over Bhagwan hebt geplaatst, ik kom daar later op terug. Wat ik tot nu toe uit jouw posten lees is interessant genoeg om eens op zoek te gaan naar films en teksten van hem.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 16-12-2010 14:55

Dag Carel,

Dank voor je reactie. :)
Je schreef:Als ik het stuk dan klank en toon gegeven heb is de droom weg. Dat weer wel.
Ja, en denk dan eens aan Bach. Die schreef b.v. in het voorbijgaan effetjes het eerste juweeltje uit het Notenbüchlein vor Anna Maria Bach, die ook klavier wilde leren spelen en verder in no time de Mattäus Passion. Voor ons duurt het domweg met de hand leesbaar kopiëren daarvan langer dan voor hem het componeren. En dan hebben we nog geen woord gezegd over de massa getalsmystiek die in dat werk zit verborgen.
Je schreef:En nu terug: Die muziek in mijn hoofd hoort niemand. Maar is wel heel reëel. Misschien zijn wij allemaal wel spelers in een droom van Deze of Gene, wie zal het zeggen?
Filosofisch bekeken klinkt dit wat 'platonisch' (vlg Plato). Zo had ik het niet bedoeld. Ietwat op zijn jan-boerenfluitjes geformuleerd: de schepping is net als muziek: beide bestaan zolang er geschapen/gemaakt wordt. Nóg wat brutaler: Als er NU niet wordt geschapen IS er geen schepping zoals er geen muziek IS als hij NU niet wordt gemaakt.

En dat opent de deur voor veel meditatie. ;)
Je schreef:... om eens op zoek te gaan naar films en teksten van hem.
Moet je zeker doen en... houd daarbij rekening met het volgende:
* lees niet teveel over wat 'men' over hem heeft geschreven want dan raak je verward in een eindeloze ruzie;
* zijn boeken lezen en zijn tapes/dvd's beluisteren is eigenlijk het enig verstandige dat je kunt doen maar... het vraagt de nodige tijd. Hij is nogal breedsprakerig, kan lang uitweiden over het onderwerp, het op meerdere manieren verwoorden, hij spreekt over typisch oosterse ideeën (o.a. die van Jezus) waaraan wij gewend moeten raken. Desnoods belicht hij (bijna onopgemerkt) het onderwerp van verschillende kanten en laat je je eigen keuze.
Maar... zeker interessant. Vind ik dan. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Plaats reactie