Similarities Found in Genomes Across Multiple Species

[Dirk]

Lijkt een slimme vraag maar... waaróm moet god gemaakt zijn om iets te kunnen maken?

Waarom moet het heelal gemaakt zijn om iets te kunnen?

[carel]

Lijkt een slimme vraag maar... waaróm moet god gemaakt zijn om iets te kunnen maken?

Waarom moet het heelal gemaakt zijn om iets te kunnen?

Dat raakt wel de essentie denk ik. Wat men, daarmee doel ik op de crea en ook de id-er, als grootste 'probleem' van de evolutietheorie ziet is dat alles 'geen doel' heeft. Dat 'alles moet een doel hebben' zit er bij de mens diep ingebakken.

En ik ben nog wel zo blij dat alles juist geen doel heeft. God is daarvoor een goede metafoor, de doelsteller en bewaker. Als je geen doel zoekt is er niet veel meer te vinden in religie en dan krijgen andere waarden misschien een betere kans, waaren als tolerantie, altruisme en zo.

Kweenie, maar dat zou best kunnen.

Zonder doel zou het allemaal zinloos, zonder betekenis zijn. Ik denk dat daar een belangrijke factor voor religie in het algemeen ligt.

[FonsV]

Dag Dirk,

Waarom moet het heelal gemaakt zijn om iets te kunnen?

Het heelal is er, daar kom je moeilijk onderuit. Als het er altijd is geweest is het niet 'destijds' met een Big Bang (desnoods voor de zoveelste maal) begonnen.

Beroerd misschien dat de filosofie zich met alles bemoeit, maar: 'ab esse ad posse valet illatio'= als iets (er) is, is het mogelijk. Andersom geldt niet.

Wie stelt vast wat waar is: 'Het heelal bestaat van eeuwigheid af' óf: 'Het heelal is met bestaan begonnen'. Ik denk dat niemand daarover kan oordelen, laat staan volhouden dat zijn oordeel 'wetenschappelijk' waar is.

We 'weten' nu eenmaal niet alles!!!

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Carel,

Dat 'alles moet een doel hebben' zit er bij de mens diep ingebakken.

Als een kunstenaar een werk schept, doet hij dat dan altijd met een doel of ook wel eens 'omdat hij het eenvoudig niet kan laten'?

Groeten.

Fons.

[Dirk]

Hoi CreationRules,

Maar ik kan het niet bewijzen.

Mooi dat we het daar alvast over eens zijn.

Echter kan jij ook geen enkel bewijs aanleveren die ook maar iets kan zeggen over de oorsprong van het alles.

Fout. Momenteel kan men niet 100% verklaren wat er voor en tijdens de eerste micromomenten van de big bang gebeurde. Over alles wat daarna gebeurde, inclusief het ontstaan van leven, begint de wetenschap een steeds beter beeld te krijgen. En in dat beeld speelt god geen rol (en Zeus, Vishnu en Thor overigens ook niet).

Als we het dus hebben over creatie (door God) is dat evenzo niet bewijsbaar als creatie door "natuurlijke" en puur wetenschappelijke oorzaken.

Fout. Als je met creatie bedoelt wat er vóór de big bang was heb je misschien een punt. Echter, eerder schreef je dat god ook DNA geschapen had en zoals het er nu voor staat in de wetenschap is daar toch echt geen god voor nodig en zijn de verklaringen die de wetenschap biedt eindeloos veel beter dan de dooddoener “goddidit”. Dus je zult hier duidelijk moeten zijn: wat versta je precies onder creatie?

Geen enkele wetenschapper heeft een bewezen verklaring gegeven over waarom er iets is. Ik denk dat je dat moet toegeven.

De wetenschap verklaart niet waarom iets is, maar enkel hoe. Op de vraag “waarom was er een big bang” kan heel goed geen antwoord zijn. Op de vraag “hoe is de big bang tot stand gekomen” is daarentegen wel een antwoord. Dat antwoord zou theoretisch god kunnen zijn, maar zo’n antwoord zou alleen wetenschappelijk zijn als het vervolgens ook getoetst kan worden. En aangezien alle voorgaande resultaten in de wetenschap hebben laten zien dat de noodzaak voor god alleen maar kleiner wordt is er eigenlijk geen reden om aan te nemen waarom dat hier anders zou zijn.

Dus wat is er dan op tegen dat ik zeg dat ik GELOOF dat God de veroorzaker en bedenker is van dit alles. Ik bewijs niets, ik GELOOF het alleen maar.

Daar is ook niets op tegen. Maar het is geen wetenschap. En het is als verklaring zeker niet gelijkwaardig aan wetenschap.

En er is geen alternatief dan geloven. Je kan geloven in een wetenschappelijke verklaring of geloven in een religieuze verklaring. Beide zijn niet te bewijzen en dus op dit moment even gelijkwaardig.

Dit is een klassieke fout. Geloof in god en geloof in wetenschap zijn NIET hetzelfde. Geloof in god is “geloven dat hij bestaat terwijl er geen bewijs is (of geloven dat hij bestaat terwijl al het bewijs op tegendeel wijst)”, terwijl geloof in wetenschap “accepteren van een stelling op basis van bewijs” betekent. Zodra iets niet te bewijzen is, is het per definitie geen wetenschap. Je gebruikt hier een semantisch trucje door het woord geloof op zowel wetenschap en god toe te passen, maar daarbij ga je voorbij aan de essentie van wetenschap, namelijk dat het op DATA gestoeld is en getoetst moet kunnen worden. Dus er is wel degelijk een alternatief voor geloven. En in de afwezigheid van bewijs is dat alternatief: “we weten het niet”. Leg eens uit waarom je dat alternatief niet accepteert?

Ik zeg alleen: alles wat we zien is verzonnen en gecreëerd door God.

Dat kan wel zijn, maar daarmee kan jouw idee van god nog steeds jouw idee zijn, en daarmee een “ideetje van [een] mens”. Hoe weet je dat jouw god meer is dan enkel een ideetje van jouwzelf, en dus meer dan al die andere ideetjes (Zeus, Wodan, Vishnu) van andere mensen?

Hoe en waarom weet ik niet. Maar ik geloof dat de ultieme oorzaak van alles alleen een God kan zijn.

Dit is wat men een “argument van onwetendheid” noemt. Omdat JIJ een antwoord niet weet, denk je dus dat een god het wel gedaan moet hebben. Dat is hetzelfde als zeggen dat, als een moord onopgelost blijft, de paashaas het dan wel gedaan zal hebben. Maar zo’n argumentatie is geen bewijs voor wat dan ook.

Ook wetenschap kan niets zeggen over de ultieme oorzaak.

Wie zegt dat er een ultieme oorzaak moet zijn? Wat is er mis met een heelal dat oneindig is? Of een cyclisch heelal? Waarom kun je niet accepteren dat het antwoord op zulk soort vragen (momenteel) luidt: “we weten het niet”? Waarom bedenk je dan maar een god die het gedaan moet hebben?

Zelfs een flauwe notie hebben ze niet.

Dat moet zijn: “zelfs een flauwe notie hebben ze OP DIT MOMENT niet.” Vroeger wist men niet hoe bliksem ontstond. Nu wel. Wetenschap is een cumulatief proces; men ontdekt alleen maar meer.

En ik weet zeker, wetenschappers zullen nooit dat niveau bereiken dat de ultieme oorzaak gevonden wordt.

Deze uitspraak is van geen waarde (zie hierboven over dat wetenschap een cumulatief proces is). Al was het maar omdat er misschien dus helemaal geen ultieme oorzaak is, en die dus ook niet ontdekt KAN worden.

Dus geloven in God als veroorzaker is wat mij betreft de meest "verklarende".

Nee. God verklaart helemaal niets. Want wat jij hier eigenlijk zegt is: ik weet niet hoe het heelal ontstaan is, dus BEDENK ik maar een hoger wezen (a.k.a. god) die het dan wel gedaan zal hebben (zeker omdat je al aangaf dat het niet bewezen kan worden; en als het niet bewezen kan worden, hoe weet je dan dat jouw god meer is dan iets dat enkel in jouw hoofd bestaat?). Dat is geen verklaring. Dat is een fantasie. En het staat je uiteraard vrij om aan die fantasie vast te houden, maar je moet je daarbij wel realiseren dat het geen wetenschap is, en ook dat jouw fantasie verre van gelijkwaardig is aan de verklaringen en hypotheses die de wetenschap op dit gebied te bieden heeft (want die zijn namelijk, in tegenstelling tot jouw idee, gestoeld op DATA en ze zijn TOETSBAAR).

[Dirk]

Hoi Fons,

Het heelal is er, daar kom je moeilijk onderuit. Als het er altijd is geweest is het niet 'destijds' met een Big Bang (desnoods voor de zoveelste maal) begonnen.

Is 'begin' de juiste term voor big bang? De big bang is een expansie van tijd en ruimte (als ik het goed heb, Carel?); ik weet niet of de term 'begin' daar de juiste omschrijving voor is. En het is zeker geen "creatio ex nihilo".

Beroerd misschien dat de filosofie zich met alles bemoeit,

Hartgrondig mee eens.

Wie stelt vast wat waar is: 'Het heelal bestaat van eeuwigheid af' óf: 'Het heelal is met bestaan begonnen'. Ik denk dat niemand daarover kan oordelen, laat staan volhouden dat zijn oordeel 'wetenschappelijk' waar is.

Wat is er mis met het oordeel: we weten het (nog) niet?

[FonsV]

Dag Dirk,

De big bang is een expansie van tijd en ruimte (als ik het goed heb).

Tijd en ruimte zijn gedachtecategorieën, geen 'dingen' die 'existeren'. In welke ruimte is die ruimte geëxpandeerd?
Bovendien is het voor mij een vraag hoe 'niets' kan expanderen.

Wat is er mis met het oordeel: we weten het (nog) niet?

Helemaal niets mis mee. Net doen alsof je wel weet, als je (nog) niet weet, lijkt me niet helemaal in de haak.

Groeten.

Fons.

[carel]

Dag Carel,

Dat 'alles moet een doel hebben' zit er bij de mens diep ingebakken.

Als een kunstenaar een werk schept, doet hij dat dan altijd met een doel of ook wel eens 'omdat hij het eenvoudig niet kan laten'?

Groeten.

Fons.

Zeker, een kunstenaar creeert iets omdat dit in hem of haar als persoon besloten ligt. Ik herken dat als ik een keyboard of gitaar pak, heel vaak komen er dan melodieen en lijnen. Uit het niets? Met een doel? Nee, het gaat zoals het gaat, net als water dat van hoog naar laag stroomt, dat ligt besloten in de aard van dat water en de aard van de erop werkende zwaartekracht.

Ik bedoelde echter iets anders. Kinderen zoeken overal doelen achter, ook achter gebeurtenissen waar geen mensen bij betrokken zijn. Een kind zegt: de regen is kwaad op ons als het met bakken uit de lucht valt, of: de koeien proberen zich te verstoppen als er een mistveld over de wei trekt. Dat doelzoeken wordt later vervangen door redenatie en dan verdwijnen veel van dat soort doelzoekerijen. Dat hangt samen met de ontwikkeling van de frontale kwab die bij volwassenen op een gegeven moment het roer overneemt.

Precies daarom is het voor opgroeiende kinderen zo lastig om de religieuze inprints die ze van jongsaf aangeleerd hebben gekregen weer los te laten. Kinderlijke ontvankelijkheid zit diep en blijft lang aanwezig. Daarom zijn veel studenten ook zo gefrustreerd als ze er achter komen dat veel van wat hen vroeger geleerd is niet waar is.

[carel]

Hi Dirk,

Is 'begin' de juiste term voor big bang? De big bang is een expansie van tijd en ruimte (als ik het goed heb, Carel?); ik weet niet of de term 'begin' daar de juiste omschrijving voor is. En het is zeker geen "creatio ex nihilo".

Ja, is een goede beschrijving Dirk. Je zou misschien kunnen spreken van tijdruimte, een entiteit dus, want tijd en ruimte zijn met elkaar verweven in wat we sinds Einstein tijdruimte noemen.

En wat dat 'begin' betreft: we hebben geen instrumenten om voor t= -43 sec te 'kijken'. Alles daarvoor is in kwantumtheoretische nevelen gehuld. Er kan zich daarvoor van alles hebben voorgedaan. Misschien toch een begin maar misschien ook iets dat onze stoutste verbeelding verre kan overtreffen. Onze formules beginnen te 'werken' vanaf het moment dat het universum de omvang van een sinaasappel heeft.

[FonsV]

Dag Carel,

Kinderen zoeken overal doelen achter, ook achter gebeurtenissen waar geen mensen bij betrokken zijn.

Dan moet je eens turven hoe vaak een kind naar de oorzaak vraagt: “Hoe komt dat”?

Een kind zegt: de regen is kwaad op ons als het met bakken uit de lucht valt.

Dit is toch geen uitspraak over een doel?

De koeien proberen zich te verstoppen als er een mistveld over de wei trekt.

Is dat niet een oorzaak/verklaring voor dat koeiengedrag aangeven?

Groeten.

Fons.