Het Boek der Boeken

[Dirk]

Stel dat een creationist of "evolutionist" de ander moet overtuigen van zijn eigen gelijk, en om dat te bereiken mag hij hem één boek laten lezen. Het verplichte leesvoer dat de creationist de "evolutionist" voorzet lijkt me redelijk simpel; de bijbel. Of zie ik dat verkeerd? Peter? Maar welk boek zou de meeste kans maken om een creationist te overtuigen?

Darwins OtOoS lijkt me ongeschikt; te oud. Een boekje als Why evolution is true van J.A. Coyne zou kunnen, maar is misschien af en toe iets te technisch voor hardcore creationisten en misschien te veel biologisch gericht. Een boek als A short history of nearly everything van Bill Bryson zou misschien een goede zijn. Het behandelt het ontstaan van het heelal t/m dat van de mens en vooral ook hoe wetenschappers tot de huidige inzichten gekomen zijn.

Of is een hardcore biologie handboek toch het best? Iemand nog andere suggesties?

[Determinist]

Dirk,

"Creationisten" mag je ook best tussen haakjes plaatsen.
Jij hebt het impliciet meteen over Genesis creationisten, maar dat is slechts 1 groep van de vele groepen creationisten.

Je vraag kan je ook zo stellen:
Welk boek zal een Christen aan de Hindoe geven om deze te overtuigen?
En wat is de kans dat deze overtuigd wordt?

Om het algemeen te stellen denk ik dat de kans dat een Christen overtuigd wordt dmv een boek over evolutie vele malen groter dan dat de Hindoe overtuigd wordt van Genesis.

Maar om antwoord te geven op je vraag: ik denk dat het beste boek voor een "creationist" om aan een "evolutionist" te geven, is een boek dat beide werelden met elkaar vergelijkt. Voor de "evolutionist" is dat de voorbeelden uit de Bijbel naast het wetenschappelijke onderzoek te stellen en de waarschijnlijkheden met elkaar te vergelijken volgens de wetenschappelijke methode.

Het boek van Coyne is wel goed.
Je zou ook deze kunnen kiezen:

Dawkins : The greatest show on Earth; The Evidence for evolution
http://www.bol.com/nl/p/engelse-boeken/ ... index.html


De "creationist" kan het beste een boek geven met scepticisme over evolutie wetenschap, waar de methode en analyse wordt bekritiseert en daar een passend alternatief naast zet.
Het lastige hier is echter dat er geen reden voor de "evolutionist" om juist de Bijbel interpretatie te kiezen boven een andere. Als ik naar mijzelf kijk zal ik nooit overtuigd worden van de 6000-10000 jaar. Maar als een hindoe mij de interpretaties geeft, dan ben ik wellicht beter te overtuigen.

Wellicht kan Peter een aantal goede (Christelijke) creationistische boeken aanraden.

Het zou mooi zijn om ook voorbeelden te hebben van goede boeken waarbij ander religieus creationisme wordt vergeleken met wetenschap.

[FonsV]

Mijne Heren,

Drie kleine kleutertjes die zaten op een hek,
Boven op een hek.
Drie kleine kleutertjes die zaten op een hek.
Op een mooie warme dag in september.

Waarover spraken zij, die drie daar op dat hek,
Boven op dat hek?
Waarover spraken zij, die drie daar op dat hek,
Op een mooie warme dag in september?

't Was over krekeltjes en korenbloemen blauw,
Korenbloemen blauw.
't Was over krekeltjes en korenbloemen blauw.
Op een mooie warme dag in september.

'Zo gij niet wordt als kinderen zult gij het rijk der hemelen (wat dat ook voor je betekent) niet binnengaan' (Bijbel)
'Wetenschap zonder religie is lam, religie zonder wetenschap is blind'. (Einstein)

Nog 10 dagen en het is september.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Determinist,

Filosofisch weer zo'n sterke post!

Ik zou even in willen gaan op het begrip 'overtuigen'. Je kunt op verschillende niveaus overtuigd zijn/worden van iets.

Van 'zwak' naar 'sterk'

- cognitieve overtuiging, ik bedoel dan dat je overtuigd wordt op cerebraal niveau, door onderzoeksresultaten, feiten, redenaties
- associatieve overtuiging, hier speelt het gevoel en de emotie een rol, zo van "ik voel dat het zo en zo in elkaar steekt en dit nieuwe inzicht spoort daarmee, cq versterkt het"
- fundamentele overtuiging, je bent tot in je diepste porien overtuigd van iets, iets 'is' gewoon zoals het is

Op dit rijtje zal best wat aan te merken zijn, ik heb het even zo neergezet. Mijn bedoeling is het om te laten zien dat je mensen NIET cognitief kunt overtuigen van iets waar ze een associatieve overtuiging mee hebben, dan blijven ze maar vragen stellen, omdat het antwoord niet met hun associaties spoort. Iemand met een fundamentele overtuiging is het lastigst te overtuigen, dat spreekt voor zich denk ik.

Veel religies proberen tot op het niveau van de fundamentele overtuiging te komen. Bij nogal wat mensen lukt dat verrassend goed, die blijven volharden, hoe goed de argumenten cognitief ook zijn. Precies daarom probeert men dan ook van kindsaf mensen van hun (religieuze) opvattingen te overtuigen, dan liggen de wegen naar het associatieve en fundamentele niveau nog open.

Mensen die cerebraal ingesteld zijn laten zich daarentegen lastig overtuigen door associatieve en fundamentele 'feiten en inzichten'. Toon maar aan zal het antwoord zijn. Boeken of geen boeken.

[FonsV]

Dag Carel,

- cognitieve overtuiging, ik bedoel dan dat je overtuigd wordt op cerebraal niveau, door onderzoeksresultaten, feiten, redenaties.

Bedoel je dan wat normaal verstaan wordt onder: wetenschappelijke zekerheid?

- associatieve overtuiging, hier speelt het gevoel en de emotie een rol, zo van "ik voel dat het zo en zo in elkaar steekt en dit nieuwe inzicht spoort daarmee, cq versterkt het".

Als voelen/aanvoelen versterkt worden door 'inzichten' hebben we dan geen wetenschappelijke zekerheid?

- fundamentele overtuiging, je bent tot in je diepste poriën overtuigd van iets, iets 'is' gewoon zoals het is.

Blijft dan niet de vraag: Waarop is die zekerheid gebaseerd?

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Cognitieve overtuiging is (zoals ik het definieer) de overtuiging gebaseerd op rationele afwegingen. Het wetenschappelijk domein behoort daar zeker toe, maar daar is het niet toe beperkt.

Associatieve overtuiging wordt met name gevoed door wat je voelt, hier spelen dingen als intuitie een rol. Deze overtuiging kan best haaks staan op wetenschappelijke inzichten. Als de associatieve overtuiging en de cognitieve overtuiging in een lijn liggen dan versterken ze elkaar natuurlijk. Maar ze hoeven niet in een lijn te liggen. Iets als wetenschappelijke zekerheid bestaat volgens mij niet. Altijd kan er weer een onderzoek komen dat de kaarten opnieuw schudt. Je moet er dus altijd een houdbaarheidsdatum op plakken.

Bij fundamentele overtuiging speelt alleen de overtuiging zelf. Wat er ook gebeurt, hoe goed iets ook onderuit wordt gehaald, dat doet allemaal niks met dit soort overtuiging. Waar is het op gebaseerd vraag je. Want je stelt impliciet dat elke overtuiging ergens op gebaseerd moet zijn. Dat is voor mij niet wezenlijk, bij de een is het een boek, bij de ander een overtuigende leermeester, alle mensen, vooral de 'inner circle', om iemand heen die allemaal hetzelfde zeggen.

[FonsV]

Dag Carel,

Dank voor je reactie.

Cognitieve overtuiging is (zoals ik het definieer) de overtuiging gebaseerd op rationele afwegingen. Het wetenschappelijk domein behoort daar zeker toe, maar daar is het niet toe beperkt.

Kun je me een voorbeeld geven van een overwogen cognitieve overtuiging die geen wetenschap is? B.v. de cognitieve overtuiging hebben dat wat daar op de Polderbaan landt een Boeing 747 is?

Wat vind je ervan 'cognitieve overtuiging' te vervangen door 'subjectief zeker weten'? Ik reken daartoe zekerheden als de z.g. onmiddellijke inzichten/zekerheden waarvan ik elders al eens voorbeelden heb gegeven en wetenschappelijke zekerheden zoals 'ijzer zet uit bij verhitting' en onmiskenbare waarneming e.d..
Je kunt ook zekerheid verwerven door een logische redenering b.v.
major: de mens is sterfelijk;
minor: Piet is een mens;
conclusie: 'Piet is sterfelijk'.
Als je hierop commentaar hebt, hoor ik dat graag.

Associatieve overtuiging wordt met name gevoed door wat je voelt, hier spelen dingen als intuïtie een rol.

Mag ik denken aan b.v. de uitspraak: “Ik vertrouw hem blind en volkomen”. Als voor dat vertrouwen bewijzen kunnen worden aangeleverd is het al geen vertrouwen meer.
Mag ik een uitgesproken/dwingend vermoeden /gevoel een associatieve overtuiging noemen? “Volgens mij heeft hij blindedarmontsteking”. Of: “Voor mijn gevoel moeten we hier rechts af”. Het kan later altijd nog blijken of de overtuiging terecht was of niet.

Altijd kan er weer een onderzoek komen dat de kaarten opnieuw schudt. Je moet er dus altijd een houdbaarheidsdatum op plakken.

Bij veel onderzoeken zal dat inderdaad het geval zijn maar even goed lijkt het me mogelijk om een onderzoek af te ronden met een definitieve laatste conclusie.

Bij fundamentele overtuiging speelt alleen de overtuiging zelf.

Wanneer een overtuiging fundamenteel noemen? Als zo'n overtuiging goed of zelfs volledig en terecht onderuit wordt gehaald is het dan geen waanovertuiging of waanidee?

Want je stelt impliciet dat elke overtuiging ergens op gebaseerd moet zijn.

Bij mijn weten heb ik bij fundamentele overtuiging alleen de vraag gesteld: 'Waarop is die overtuiging gebaseerd'? En dan maakt het mij niet uit waarop, maar als blijkt dat de overtuiging conflicteert met de werkelijkheid en bovendien ook nog eens onderuit te halen is, dan zitten we toch weer bij de waan? In ieder geval is de inhoud van de overtuiging voor een de waarheid en voor de ander niet. Twee tegengestelde overtuigingen tegenover elkaar. Kunnen nooit beide waar zijn.

Wat denk je van het volgende:

Ik ontmoet een (6 dagen, 6000 jaren) creationist die mij vraagt of ik zijn overtuiging deel. Antwoord: “Neen”. Hij probeert me over te halen dat wel te doen en ik probeer (omgekeerd) hetzelfde. Wat ik al zag aankomen: hij en ik blijven bij onze overtuiging en mijn argumenten (of wat ik daarvoor houd) komen niet over. Zijn enige argument 'dat het in de Schrift' staat overtuigt mij niet. Na vrije korte tijd draai ik een punt aan het gesprek, denkend: 'Ieder zijn overtuiging'.
Zo heb ik eens twee avonden van 20.00 uur tot 23.00 uur over van alles en nog wat in hun koninkrijkszaal zitten debatteren met een tiental getuigen van Jehova. We zijn uiteindelijk als vrienden uit elkaar gegaan en ik heb mijn adres gegeven en gevraagd de leiding van hun club te verzoeken niet meer getuigend bij mij aan de deur te komen. Ze zijn nooit meer geweest. Wie had(den) nu gelijk?

Ik heb meer dan eens iemand ontmoet die er een levenswijze op na hield die ernstig ongezond was en dus probeerde ik hem tot zijn eigen welzijn te overreden anders te gaan leven. Meer dan een keer liet de ander zich niet overtuigen want.... (in mijn idee drogredenen en/of smoesjes). “Die komt wel tot andere gedachten” en hoogstwaarschijnlijk heb ik het gelijk aan mijn kant gehad.

Als ik iemand ontmoet die op grond van zijn overtuiging zich in een vliegtuig wil gaan opblazen zal ik alles in het werk stellen om te voorkomen dat hij het doet. Ik ben nu zeker dat ik het gelijk aan mijn kant heb.

Hoelang mag ik een overtuiging een overtuiging noemen? Is de enige voorwaarde dat iemand die overtuiging heeft? OK, afspraak is afspraak. Toch heb ik bij veel overtuigingen op zijn minst mijn bedenkingen en schroom ik er niet voor ze wel eens met 'waan' aan te duiden.

Groeten.

Fons.

[Juda]

zeg fons...
waarom wil je mensen zo graag overtuigen?
Is dat niet een bekeringsdrang ( ookal heb je soms wel gelijk?)

[FonsV]

Dag Juda,

zeg fons... waarom wil je mensen zo graag overtuigen?

Dit is in mijn ogen weer een vraag die eigenlijk een bewering is. Knevel en van den Brink hebben daar ook zo'n handje van. Ik lees hier dat jij ervan overtuigd bent dat ik iedereen van mijn gelijk wil overtuigen. Ik kan je in alle oprechtheid verzekeren dat er figuren zijn bij wie ik daaraan zelfs niet eens begin. De reden? Ze lijken me niet voor rede vatbaar.

Is dat niet een bekeringsdrang (ook al heb je soms wel gelijk?)

Wil je hier zeggen dat jij mij soms wel gelijk geeft? Is dat omdat ik dan iets beweer waarvan jij al overtuigd bent? Voel jij je 'bekeerd' als iemand je ergens van heeft overtuigd? In het verleden heb ik een half jaar nodig gehad om een gereformeerd vrijgemaakte dame ervan te overtuigen dat de bewering 'God kan een vierkante cirkel maken want Hij is almachtig' pure onzin en dus larie is. Heb ik haar nu bekeerd of overtuigd?

Bovendien – zo zie ik het tenminste – speelt de activiteit 'bekeren' zich niet af op het gebied van 'geloven'. En dan bedoel ik met 'geloven': iets voor waar aannemen op gezag van... (een persoon of geschrift).

Beetje (erg) nieuwsgierig ben ik wel: waar had ik volgens jou gelijk en waar niet?

Groeten.

Fons.

PS Is dit een voortzetting van de gedachtewisseling in de draad God creëerde het heelal niet? (29 april)

[Juda]

Fons...
waar ik vind dat je gelijk in hebt:
Je beschrijft een al dan niet bestaand ( ? ) iemand als "de 6 dagen 6000 jaar creationist".
je ziet mensen met in jouw ogen verkeerde standpunten.
je wil ze overtuigen van hun ongelijk en van jouw gelijk.

een menselijke reactie, maar ik geloof dat dit niet altijd goed hoeft te zijn.

Wanneer men merkt dat je hem of haar probeert te overtuigen en hij /zij is het er niet mee eens krijg je de wat ik noem: redeneer-loopgraven:

beide partijen graven zich in en weerleggen alles wat ze van de ander te horen krijgen, ongeacht of het zinnig is of niet.
men kan zich [terecht of onterecht?] gemanipuleerd voelen als anderen hem proberen over te halen.

ik hoop niet dat dat jouw bedoeling is, maar ik zou het zelf ook niet prettig vinden.
ik denk dat dit is wat je bedoelt als je het hebt over de persoon die je graag uit liefde wil overtuigen van zijn in jouw ogen ongelijk.
Maar besef dat die persoon misschien nog helemaal niet toe kan zijn aan jouw visie op de wereld, omdat hij misschien nog andere dingen moet leren.

een gezegde leert:
als de leerling klaar is, verschijnt de leraar.

wanneer je klaar staat als die persoon eraan toe is, dan kun je hem helpen.

ik heb wat scherp geschreven toen ik het woord bekeringsdrang in de mond nam, maar dit verhaal is eigenlijk wat ik bedoel...
Ook was ik een beetje voor ingenomen toen ik zei : Waarom wil je mensen overtuigen.
ik denk dat we dat allemaal wel doen.
ik hoop dat ik je niet beledigd heb.

Groeten van Juda:P