Geloven en geloven en geloven en...

De meeste onderwerpen op dit forum varieren van serieus tot bloedserieus. In deze koffiehoek is het (eindelijk) eens tijd voor wat anders.
FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Geloven en geloven en geloven en...

Bericht door FonsV » 10-08-2010 15:00

Was het Augustinus van Hippo die schreef: 'De fide non est disputandum' (over geloof kan niet worden geredetwist)? Hij schreef in ieder geval veel en in het Latijn. Maar... denk ik: je kunt toch wél discussiëren over het-denken-over-geloof.

Regelmatig wordt op deze en andere sites geschreven over ‘geloof’ en – naar het mij voorkomt – heeft dat woord veel verschillende betekenissen. Of iedereen dát in het snotje heeft? Dat weet ik niet zeker (understatement!). Vandaar dat ik zomaar wat persoonlijke gedachten drop over ‘geloof’. Het is vrijblijvend, niet opdringerig bedoeld dus en tegelijkertijd uitnodigend. Mijn ideaal is: doodrustig, gezapig, kalmpjes nadenken over dat woord geloof. Ik bedoel wel: zelf nadenken en niet, als je b.v. iets voor het eerste hoort, meteen reactief op tilt slaan omdat je iets voor het eerst hoort; ook niet met geslepen debattrucjes of allerhande gezagsargumenten aankomen. Gewoon rustig lezen en dan zelf een poosje rustig en logisch nadenken.

(Mocht deze manier van doen niet bevallen of ergeren, dan hoor ik het wel.) :)

1. Geloven als vermoeden of vooronderstelling.

Vraag: “Wanneer was de eerste EO Jongerendag”? Antwoord: “Eh… in 1974, geloof ik".
Vraag: “Waar is Jan”? Antwoord: In de schuur, geloof ik”.
Vraag: "Geloof jij dat er snel een nieuw kabinet komt”? Antwoord: "Neen, dat geloof ik niet".

Drie 'geloven', respectievelijk over het verleden, het heden en de toekomst. En alle drie die geloven getuigen van enige onzekerheid maar zijn te eniger tijd op hun juistheid te controleren: te verifiëren of te falsificeren. Als dat klaar is, dán is het zeker of de eerste EO Jongerendag in 1974 was of niet, of Jan in de schuur is of elders en of op een nieuw kabinet nog een lange tijd gewacht moeten worden of niet.

Als het om uitspraken over ingewikkelde samenhangen in de werkelijkheid gaat, dan spreken we vaak van een 'veronderstelling' of ‘vooronderstelling’ of nóg wetenschappelijker over een ‘hypothese’. Dergelijke vooronderstellingen vormen dan de basis of het uitgangspunt van een wetenschappelijke theorie. Aan elke theorie ligt een vooronderstelling (geloof) ten grondslag ("Laten we voorlopig aannemen dat…") en kan op die manier de 'grondslag' van wetenschap worden genoemd.

Een vooronderstelling moet zodanig zijn geformuleerd dat hij te onderzoeken is op juistheid, hij moet verifieerbaar of falsifieerbaar zijn. Het geloof in de vooronderstelling is noodzakelijkerwijs voorlopig en moet – als dat mogelijk of haalbaar is – op de duur plaats maken voor zeker weten. Ook dát weten is zelf nooit volmaakt of volledig, maar precies even zeker als uit al het onderzoek van alle onderzoekers-tot-dan-toe naar voren is gekomen. Dit geloven is mogelijk de brug naar beter weten. Het zijn uitgerekend de wetenschappelijke zekerheden die rationeel im Frage gestellt kunnen worden.

In deze context:
Vraag 1: “Wanneer heeft God de wereld geschapen”? Antwoord: “Zesduizend jaar geleden, geloof ik”. Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord?
Vraag 2: "Wat is de lengte van een el"? Antwoord: "67 cm, geloof ik". Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord?
Vraag 3: “Wat is de oorzaak van deze natuurramp”? Antwoord: “Gods wil, geloof ik”. Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord?
Vraag 4: "Wat is het soortelijk gewicht van ijzer"? Antwoord: "Ongeveer 56, geloof ik". Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord?
Vraag 5: “Hoe zal de Heer bij het einde der tijden terugkeren”? Antwoord: “Op de wolken des hemels”. Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord?
Vraag 6: "Hoever staat de zon van de aarde"? Antwoord: "± 150 miljoen KM, geloof ik". Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord?
Vraag 7: “Hoe zit dat nou precies met die Drie-eenheid”? Antwoord: dat zijn, geloof ik, drie afzonderlijke personen die alle drie God zijn omdat ze over dezelfde natuur beschikken”. Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord?

Ik ben benieuwd naar eventuele reacties.

Er komen mogelijk nog een paar stukjes. :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 10-08-2010 16:54

Hi Fons,

Goede aanzet! Over een heel essentieel woordje 'geloof'.

Laat ik er wat gedachten over geven. Het houdt me bezig, net als dit bij jou ook zo is.

Punt is ten eerste dat we te maken hebben met taalgebruik. Als ik het in de biologie bijvoorbeeld over 'schepsels' heb, of als ik mijn buurvrouw een raar schepsel vind (is niet zo hoor), dan geef ik daarmee geen belijdenis dat alles door een schepper is geschapen, maar gebruik ik de taal op een op zich gebruikelijke wijze. Taal is niet erg exact, soms beeldend, dan weer vergelijkend, dan weer projecterend. In de wetenschap kom je dit taalgebruik ook tegen denk aan het beroemde 'I believe" van Darwin op een stuk papier waarop hij zo'n beetje de eerste 'tree of life' tekent. Juist Darwin heeft er alles aan gedaan om alle termen als 'schepsels' en 'gemaakt' uit zijn teksten te schrappen. En dat in een tijd waarin het volkomen gebruikelijk was uit te gaan van een schepper.

Taalgebruik dus en als je wetenschappelijke voorpublicaties ziet dan kom je dit soort termen nog steeds tegen. Als je dan de definitieve tekst leest is deze vaak zo tenenkrommend saai, juist omdat deze real-life termen eruit zijn verdwenen.

Het woord 'geloof' wordt dan ook door creationisten dankbaar aangegrepen om evolutie ook een geloof te noemen.

Ik begin er, jij maakt dat deurtje bij mij open door je post, steeds meer toe te neigen om een apart woord te introduceren als het om religieuze geloofskwesties gaat. namelijk godsgeloof. Voor mij is dat echt een ander soort geloof dan allle andere voorbeelden die je geeft.

Je kunt dan zeggen: Mijn godsgeloof brengt me tot deze gedachte....

NB: was ik vergeten te melden Fons: Tijs is een tijdje afwezig op ons forum, ik sprak hem 10 minuten geleden, omdat hij zich 8 uren per dag aan het bekreunen is over het verzamelen van interessante posten uit het oude forum. Later komt hij weer flink meedoen, zeker ook op dit onderwerp. Ik moest je van hem de groeten doen trouwens :D

Nu jouw vragen. Ik schrijf er mijn bedenksels bij in het rood want dat is goed herkenbaar

In deze context:
Vraag 1: “Wanneer heeft God de wereld geschapen”? Antwoord: “Zesduizend jaar geleden, geloof ik”. Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord? Lastige vraag slimmerik, want hier spelen geloof en godsgeloof door elkaar heen. Hier zou je dan moeten zeggen: Zesduizend jaar geleden godsgeloof ik.
Vraag 2: "Wat is de lengte van een el"? Antwoord: "67 cm, geloof ik". Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord? Het woord geloof in het dagelijkse spraakgebruik
Vraag 3: “Wat is de oorzaak van deze natuurramp”? Antwoord: “Gods wil, geloof ik”. Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord? Dit is weer Gods wil godsgeloof ik.
Vraag 4: "Wat is het soortelijk gewicht van ijzer"? Antwoord: "Ongeveer 56, geloof ik". Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord? Dagelijks spraakgebruik. ... oh ja, als je dat stuk ijzer op je tenen laat vallen en je uit een forse vloek. Over welke God heb je het dan :wink:
Vraag 5: “Hoe zal de Heer bij het einde der tijden terugkeren”? Antwoord: “Op de wolken des hemels”. Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord? Godsgeloof!
Vraag 6: "Hoever staat de zon van de aarde"? Antwoord: "± 150 miljoen KM, geloof ik". Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord? Dagelijks spraakgebruik, voortaan 'geloof' te noemen
Vraag 7: “Hoe zit dat nou precies met die Drie-eenheid”? Antwoord: dat zijn, geloof ik, drie afzonderlijke personen die alle drie God zijn omdat ze over dezelfde natuur beschikken”. Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord? Sjonge slimmerik! Dat is een hele lastige. Zoals jij het hier gebruikt is het gewoon het dagelijkse spraakgebruik omdat je een onzekerheid aanduid. Maar als je de omschrijving leest die je erbij geeft, dan komt er meer godsgeloof bij kijken, want je geef aan te weten waar je het over hebt.

Zeer bedankt voor deze post, omdat het een aspect behandelt dat te vaak onderbelicht is in discussies met creationisten.

En dan deze:

God liep over het water... en gij geleuft da (ik ben Brabander, vandaar), wat is dat voor geleuf???
- Ik geloof dat de Bijbel ons wat te vertellen heeft... bijt daar je tanden maar eens op stuk Fons :lol:
- Ik geloof dat God de wereld geschapen heeft, maar Hij heeft dat gedaan volgens de natuurkundige wetten en principes en de evolutietheorie
- Ik geloof dat ik te veel gedronken heb, ik las Genesis 1 en geloof dat het toch waar is :roll:

Tja... Jij bent ermee begonnen hoor
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Geloven en geloven en geloven en...

Bericht door FonsV » 10-08-2010 19:59

Dag Carel,

Dank voor je reactie.
Je schreef:Punt is ten eerste dat we te maken hebben met taalgebruik.
Mee eens. Je kent Paulien Cornelisse: Taal is zeg maar echt mijn ding? Niet? Dan zeker 'n keer lezen. :)
Je schreef:Juist Darwin heeft er alles aan gedaan om alle termen als 'schepsels' en 'gemaakt' uit zijn teksten te schrappen.
Zou het zijn omdat hij een strikt wetenschappelijk werk wilde schrijven?
Je schreef:Het woord 'geloof' wordt dan ook door creationisten dankbaar aangegrepen om evolutie ook een geloof te noemen.
Is het niet zo dat die creationisten dan in feite een uitspraak doen over de evolutietheorie? En... theorieën zij corrigeerbaar al was het alleen maar in de zin van: te verbeteren/aan te vullen. Met de bedoeling van de creationisten (als ik die goed inschat) ben ik het niet eens.
Je schreef:Ik begin er, jij maakt dat deurtje bij mij open door je post, steeds meer toe te neigen om een apart woord te introduceren als het om religieuze geloofskwesties gaat. namelijk godsgeloof. Voor mij is dat echt een ander soort geloof dan alle andere voorbeelden die je geeft. Je kunt dan zeggen: Mijn godsgeloof brengt me tot deze gedachte.....

Hierop kom ik later nog verder te schrijven. Om duplicaties /herhalingen te vermijden antwoord ik er nu even niet op.
Vraag 1: “Wanneer heeft God de wereld geschapen”? Antwoord: “Zesduizend jaar geleden, geloof ik”. Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord? Lastige vraag slimmerik, want hier spelen geloof en godsgeloof door elkaar heen. Hier zou je dan moeten zeggen: Zesduizend jaar geleden godsgeloof ik.

Kun je dan godsgeloven waarvan je weet dat het niet waar is?
Vraag 7: “Hoe zit dat nou precies met die Drie-eenheid”? Antwoord: dat zijn, geloof ik, drie afzonderlijke personen die alle drie God zijn omdat ze over dezelfde natuur beschikken”. Wat voor geloof is dat? (Of: welk geloof is dat niet?) Wat is hierop uw antwoord? Sjonge slimmerik! Dat is een hele lastige. Zoals jij het hier gebruikt is het gewoon het dagelijkse spraakgebruik omdat je een onzekerheid aanduid. Maar als je de omschrijving leest die je erbij geeft, dan komt er meer godsgeloof bij kijken, want je geef aan te weten waar je het over hebt.
Wat ik schreef: geeft aan dat ik de officiële leer van de RKK ken en dat ik weet dat katholieken dat moeten geloven. Intussen zit ik wél met de vraag: 'Welke inhoud wordt hier nu weer aan de termen 'persoon' en 'natuur' gegeven'? :?
Je schreef:En dan deze:
– God liep over het water... en gij geleuft da (ik ben Brabander, vandaar), wat is dat voor geleuf???
Ik neem dat niet voor waar aan omdat in de wereldliteratuur meer 'helden' dat (naast andere 'wonderen') hebben gedaan.Voor mij: Kulturbedingte 'heldenliteratuur'. En... 'k Heb nie veul verstaand, zei de boer, maar wak heb is mee van't bèèste'. Ik ben in Eindhoven geboren. :wink:
Je schreef:- Ik geloof dat de Bijbel ons wat te vertellen heeft... bijt daar je tanden maar eens op stuk Fons.
En nu weet ík weer zeker dat de Bijbel ons heel wat, zelfs veel te vertellen heeft.
Je schreef:- Ik geloof dat God de wereld geschapen heeft, maar Hij heeft dat gedaan volgens de natuurkundige wetten en principes en de evolutietheorie .
Aardig van God dat Hij zich geschikt heeft naar onze theorieën, althans in het geval van de evolutietheorie. Zou Hij dat ook gedaan hebben bij de theorieën van Einstein en Planck? Zou Hij de Snaartheorie al kennen?
Je schreef:- Ik geloof dat ik te veel gedronken heb, ik las Genesis 1 en geloof dat het toch waar is.
Als daar maar geen kater op volgt. :lol:

Bij gelegenheid: groeten terug aan Tijs.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 10-08-2010 20:49

Hi Fons,

je schreef:Zou het zijn omdat hij een strikt wetenschappelijk werk wilde schrijven?
Darwin was gelovig en heeft dat geloof helemaal losgelaten. Hij heeft ook lang getwijfeld voordat hij zijn boek publiceerde. Dat heeft hij uiteindelijk gedaan omdat Wallace op het punt stond een vergelijkbaar (maar veel minder doorwrocht) boek over natuurlijke selectie uit te brengen. Darwin wilde, gefascineerd als hij was door economische modellen/redenaties (over schaarste en zo), een zakelijk taalgebruik hanteren en ook wilde hij er geen 'outside agency' in toelaten. uiterst correct in wetenschappelijke zin dus.
je schreef:Is het niet zo dat die creationisten dan in feite een uitspraak doen over de evolutietheorie? En... theorieën zij corrigeerbaar al was het alleen maar in de zin van: te verbeteren/aan te vullen. Met de bedoeling van de creationisten (als ik die goed inschat) ben ik het niet eens.
De truc om de evolutietheorie een geloof te noemen zit hem erin dat je daarmee het creationisme en de evolutietheorie aan elkaar gelijk kunt maken, "het zijn alle twee geloven, dus heeft creationisme net zoveel recht om universitair onderwezen te worden als de evolutietheorie". Natuurlijk gaan ze daarbij geheel voorbij aan het simpele gegeven dat er in de 150 jaar sindsdien een schat aan biologische, antraphologische, genetische, medische, natuurkundige ... informatie en inzicht is bijgekomen en 0,0 van de kant van het creationisme. En ja, dat zal best wel een beetje steken :roll:
je schreef:Kun je dan godsgeloven waarvan je weet dat het niet waar is?


Ja. Het zijn twee verschillende werelden, het 'weten' hoort thuis bij de wetenschap, het godsgeloven bij het geloven in God. Het is wel simpel als je het zo opschrijft... dat weer wel.
je schreef:Aardig van God dat Hij zich geschikt heeft naar onze theorieën, althans in het geval van de evolutietheorie. Zou Hij dat ook gedaan hebben bij de theorieën van Einstein en Planck? Zou Hij de Snaartheorie al kennen?
Dat zouden we Hem bij gelegenheid eens moeten vragen Fons 8)

En ja, ik kom ook uit Eindhoven, via Woensel naar Stratum en van daaruit naar het Witte Dorp, Wilakkersstraat. Daar schrikken ze nog als ze mijn naam horen. :oops:

Groeten aan Tijs? Zal ik doen!
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Geloven en geloven en geloven en...

Bericht door FonsV » 10-08-2010 21:56

Dag Carel,
Je schreef:Darwin was gelovig en heeft dat geloof helemaal losgelaten.
Ik weet op dit moment niet meer zeker wat hij precies geloofde maar ik ben sterk geneigd wat hij uiteindelijk heeft gedaan heel verstandig van hem te vinden.
Je schreef:Hij heeft ook lang getwijfeld voordat hij zijn boek publiceerde. Dat heeft hij uiteindelijk gedaan omdat Wallace op het punt stond een vergelijkbaar (maar veel minder doorwrocht) boek over natuurlijke selectie uit te brengen.
Ik herinner me vaag nog een andere theorie over de verhouding van Darwin met Wallace. Volgens die theorie ontving Darwin de brief van Wallace, (her)schreef vervolgens snel zijn boek en maakte daarna bekend dat hij een brief van Wallace had ontvangen die het met hem eens was. Wééér een theorie! :?
Je schreef:De truc om de evolutietheorie een geloof te noemen zit hem erin dat je daarmee het creationisme en de evolutietheorie aan elkaar gelijk kunt maken.

Ik denk (terecht?) dat dat de stilgezwegen bedoeling is van de creationisten. Het bedoelde is daarmee onterecht om de eenvoudige reden dat het gewoon niet waar is. Dan worden appels en peren niet vergeleken maar gelijkgesteld en... appels en peren ZIJN niet gelijk. Gezien de onwaarachtigheid van de bedoeling is iedere claim op grond van die bedoeling (o.a. recht op universitair onderwijs) dan óók onterecht.

Ik vroeg: Kun je dan godsgeloven waarvan je weet dat het niet waar is?
Je schreef:Ja. Het zijn twee verschillende werelden, het 'weten' hoort thuis bij de wetenschap, het godsgeloven bij het geloven in God. Het is wel simpel als je het zo opschrijft... dat weer wel.
En ik denken: het antwoord wordt: Nee, dat kan niet. :wink:
Je schreef:Dat zouden we Hem bij gelegenheid eens moeten vragen Fons.
Hier had ik verwacht: óf 'Neen' óf: 'Hoe kan ik dat nou weten'? :wink:

Ik kom uit de Elisabethlaan in Philipsdorp. Het huis staat er niet meer. Het heeft plaats moeten maken PSV-stadion dat in 2018 of 2022 gebruikt kan worden voor het WK-voetbal. Moet het waarschijnlijk eerst 10.000 plaatsen groter worden gemaakt. Weer iets dat niet helemaal zeker is. :?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Bericht door Juda » 22-05-2011 21:46

Geloof heeft volgens mij in elk geval de betekenissen van Fons en Carel bij elkaar opgeteld.

Daarnaast betekent het:
Aannemen van wat iemand zegt.
Ik geloof bijvoorbeeld dat iemand in New York dingen heeft meegemaakt.
Ik was er niet bij.

in dit verband betekent "Atman" vertrouwen:
het geloven van een getuige: De Liefde.
Hoewel Atman wanneer je wil dat Hij tot zijn recht komt,
door kennis moet worden ondersteund, is Atman voor mij gewoon God in mijzelf.
Echter dit is het Geloven van een natuurkracht, en er is volgens mij geen enkel bewijs voor, dan de eigen persoonlijke ervaring.

zomaar wat gedachten...:P

over de drie-eenheid:
Fons.
Tip:
Lees de Bhagavad Gita eens.

de drie-eenheid is volgens mij namelijk iets anders dan een karikatuur die de Kerk ervan gemaakt heeft.
God ( Brahman ) de Geest ( Atman ) en de Zoon:

Ieder die in God (Brahman en Atman) gelooft.
Christus is volgens mij ( deze alinea beschrijft geloof in het verband: Godsgeloof) degene die alle macht gekregen heeft van God (Brahman).

Ik denk dat je verrassende erin dingen tegen komt :P
Groeten Juda.
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Geloven en geloven en geloven en...

Bericht door FonsV » 24-05-2011 14:17

Dag Juda,
Je schreef:Lees de Bhagavad Gita eens.
Leuk advies: lees het eens. Dat gaat enige tijd kosten.
Ik zou kunnen reageren met: 'Lees het lied van Mahamudra eens'. Dan ben je wel veroordeeld tot het lezen van Bhagwan Shree Rajneesh (of Osho) TANTRA, het allerhoogste inzicht want zonder uitleg zegt dat lied niet zoveel. ;) Te bekomen bij bol.com: Tantra - het allerhoogste inzicht: toespraken over Tilopas Lied van Mahamudra uit de tantra van het Tibetaanse Boeddhisme. Al 30 jaar de absolute top-seller: deze klassieker over de tantra van het Tibetaanse Boeddhisme. Een must voor iedereen die haar/zijn evenwicht wil creëren in de turbulentie van onze moderne westerse wereld. Wat maakt dit commentaar op het klassieke Lied van Mahamudra zo fascinerend dat we hier de achtste druk aanbieden? Ten eerste de opvallende Tibetaans Boeddhistische praktijk van tantra: acceptatie van wat is. En dan Osho's unieke gave deze haast abstracte duizend jaar oude leer te vertalen naar de herkenbare werkelijkheid van ons hedendaagse leven. 300 pag, € 12,00; ook tweedehands verkrijgbaar.

Mogelijk heb je nog meer aan: Eckhart Tolle: Findhorn retraite. Het is een boekje met twee kostelijke dvd's, samen goed voor vier uur kijken en luisteren. Tolle leeft nog en is alleen daarom al in zijn manier van formuleren meer van deze tijd. Bij bol.com: € 19,90.

Als je een van de twee goeroe's je sterk aanspreekt, dan heb je in hun boek meteen de vindplaats voor hun talrijke andere publicaties.
Je schreef:De drie-eenheid is volgens mij namelijk iets anders dan een karikatuur die de Kerk ervan gemaakt heeft. God (Brahman) de Geest (Atman) en de Zoon.
Hier kan ik je even niet volgen. Wat maakt het uit of god wordt gesplitst in drie personen, a) Vader, b) Zoon en c) Heilige Geest dan wel a) Brahman, b) Atman en c) Zoon? In beide gevallen vraag ik me af waar men die 'wetenschap'(?) vandaan heeft. :?
Je schreef:Christus is volgens mij (deze alinea beschrijft geloof in het verband: Godsgeloof) degene die alle macht gekregen heeft van God (Brahman).
Er is in deze draad meer over 'geloven' geschreven en daarmee is – volgens mijn idee – de verwarring niet veel kleiner geworden. Bovendien ben ik gewoon schuw voor de term 'god' omdat die term altijd samengaat met een of andere subjectieve invulling. Niet dat dat erg of bedreigend is voor me, want ieder mag van mij bij de term 'god' geloven wat hij/zij wil. En als je Osho en/of Tolle hebt gelezen zul je begrijpen waarom. -)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Bericht door Juda » 24-05-2011 20:06

Inderdaad Fons....

Echter ik vind de Gita een goed boek over dit onderwerp.
Het maakte mij veel duidelijk, waar de kerk geen antwoord op had.

Wat betreft de drie-eenheid merk ik dat je het wel hebt begrepen.
Ik heb echter kerken meegemaakt die dit concept niet begrepen en dat verkeerde begrip onderwezen.

Je hebt hier dan ook treffend gelijk, het is volgens mij inderdaad hetzelfde,.
alleen vind ik de Bhagavad Gita het beter uitleggen dan de kerk of de Bijbel.



Goede dingen zeg je... :P

Groeten Juda.

Osho en Tolle?
ik neem aan dat dat filosofen zijn?
Die zou ik moeten lezen.
Is dat ook in PDF te vinden?
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Geloven en geloven en geloven en...

Bericht door FonsV » 24-05-2011 21:30

Dag Juda,
Je schreef:Wat betreft de drie-eenheid merk ik dat je het wel hebt begrepen.
Het is me niet volledig duidelijk wat je bedoelt te zeggen maar één ding is wél zeker: ik heb van de drie-eenheid niets begrepen en vind het in feite enkel een gegoochel met begrippen en woorden.
Je schreef:Ik heb echter kerken meegemaakt die dit concept niet begrepen en dat verkeerde begrip onderwezen.
Ik raad je aan eens naar deze url te gaan: http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl. Je vindt daar een aantal bijbelvertalingen en kunt dus de verschillende vertalingen vinden van Exodus 3:14. Mozes, bij het brandende braambos, heeft God naar Zijn naam gevraagd (wij zeggen: hij vroeg wat hij moest zeggen als de Israëlieten hem vroegen wie/wat God was). En God antwoordde en zei:....

Het verhaal is natuurlijk weer een verhaal, dat niet echt is gebeurd zoals het letterlijk wordt verteld. Een goed voorbeeld van een (waardevolle) mythe dus. Er wordt wel een levensbepalende leer gegeven of fundamentele levensles verkondigd. Wie oren heeft om te horen... hij hore! Vraag is nu: welke les?

En dan moet je in die verschillende vertalingen van Exodus het antwoord van God lezen. Mijn overtuiging is dat de schrijver van Exodus het blijkbaar niet heeft begrepen; de vertalers nog minder. In feite geeft God een antwoord dat zwaar leunt op de grondleer van Boeddha. Die is ook niet door iedereen begrepen, destijds niet en nu nog niet. Weinig nieuws onder de zon, zal ik maar zeggen. :?

Het aardige van Tolle, in het boekje dat ik je aanraadde, al in de eerste toespraak (duurt wel twee uur) op meerdere manieren een duidelijke uitleg geeft. Het is voor een westerling wel even wennen want er wordt gedacht op een manier die vreemd is in de westerse cultuur.

Maar ja... Boeddha was een oosterling, Aristoteles ook, Jezus ook en het orakel van Delphi stond ook daar in de buurt. Osho kwam uit India. En die zeggen allemaal - zij het met niet precies dezelfde woorden - hetzelfde en worden allemaal verkeerd begrepen en dan ook maar niet goed vertaald. Zoals ik al schreef: Tolle is van onze tijd, hij denkt weliswaar hier en daar op een duidelijk andere manier maar spreekt wel de taal van vandaag. Zo te oordelen aan de reacties steekt het merendeel van zijn publiek aardig wat van hem op.
Je schreef:Osho en Tolle? ik neem aan dat dat filosofen zijn?
Osho en Tolle zijn 'goeroe's' of 'wijzen'. Osho legt fraai uit wat het verschil is tussen een gewone leraar en een goeroe. Aristoteles noemen wij altijd een filosoof en daar is niets op tegen, maar in veel van zijn leringen is ook hij volledig goeroe.
Je schreef:Is dat ook in PDF te vinden?
Ik ben niet goed in de ICT en durf geen antwoord te geven. Of de teksten die ik bedoel op het net zijn te vinden? Ik denk van niet maar heb daar nog nooit gezocht. Boeken en/of toespraken van Osho en Tolle zijn rijkelijk voor handen. Je hebt nogal wat tijd nodig om er slechts een gedeelte ervan serieus te lezen. Maar al die moeite zijn ze meer dan waard. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Re: Geloven en geloven en geloven en...

Bericht door Juda » 25-05-2011 03:19

FonsV schreef:Dag Juda,
Je schreef:Wat betreft de drie-eenheid merk ik dat je het wel hebt begrepen.
Het is me niet volledig duidelijk wat je bedoelt te zeggen maar één ding is wél zeker: ik heb van de drie-eenheid niets begrepen en vind het in feite enkel een gegoochel met begrippen en woorden.

Groeten.

Fons.
Hallo Fons:
De Drie-eenheid wil volgens mij zeggen:
De Goddelijke energie in jezelf.
( de van God gekregen Heilige Geest/Adem)
Als ik ongeveer 50 keer diep en rustig adem haal, voel ik deze energie langzaam aan steeds sterker worden.
Misschien werkt dat voor jou ook, om het beter te begrijpen.
ik voel me dan langzaamaan gelukkiger worden en ik voel dan al mijn verlangens vervuld worden door dit gevoel.

de Goddelijke energie buiten jezelf, die de wereld in stand houdt (de Vader), en God in de vorm van de persoon Jezus.
(de Zoon).


Deze 3 verschijnselen zijn dezelfde energie, alleen op een ander terrein zichtbaar, en ze zijn alle drie even Goddelijk.
ik hoop dat je met deze uitleg iets kunt.

Groet Juda...
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

Plaats reactie