144.000

[Juda]

Hoi Fons...

Je haalt weer dezelfde tekst aan, die, wanneer in zijn verband gezien, spreekt van het feit dat God Abraham voor een Lam zorgt.

In de Bijbel wordt Christus ook wel het Lam genoemd.
Wanneer we zo kijken naar deze teksten, dan kunnen we opvatten, dat Christus door God is gestuurd, om de straf op de overtreding weg te nemen.
En om de offerdienst te beperken.
Christus wordt ook wel in die zin het Laatste Offer genoemd.

Dit heeft te maken met de feesten van de Joden.
Zij offeren vaker (toen, net als nu nog steeds ) een lam, ter ere van het Pesach, ofwel het Voorbijgaan.
Daarin vieren ze dat in de tijd van Mozes, het bloed van een lammetje op de deuren gesmeerd werd en de Engel van de Dood de Joden voorbij ging.
Dit verhaal is volgens mij een Mythe, maar toch hebben deze mensen er veel steun aan.

Of deze geschiedenis waar is, weet ik niet.

Jezus is in de verhalen vergelijkbaar met het lammetje uit Exodus.
Hij stierf, en de mensen die Rechtvaardig zijn, worden door de Liefde, dat is het zegel van het geloof in Zijn daad, gered, net als de Israëliërs, die het bloed van een lammetje op de deurpost smeerden.

Daar komt de symboliek vandaan.
Christus vervulde de godsdienst van de Joden en waardeerde de Godsdienst aanzienlijk op door de Joodse Offerdienst eenmalig te laten zijn en om Hemzelf te laten draaien.
In die zin is Hij dus het lam dat de Zonden van de wereld wegneemt.
Hij beëindigde dus juist een hoop lijden, door Zichzelf 1 maal op te offeren.

Groeten Juda.

[FonsV]

Dag Juda,

Je haalt weer dezelfde tekst aan, die, wanneer in zijn verband gezien, spreekt van het feit dat God Abraham voor een Lam zorgt.

Ik zal proberen om het niet meer te doen want ik heb de stellige indruk dat je me niet begrijpt.

Wanneer we zo kijken naar deze teksten, dan kunnen we opvatten, dat Christus door God is gestuurd, om de straf op de overtreding weg te nemen.

Je kunt het ook anders opnemen en hoe anders heb ik al onder woorden gebracht.

Dit verhaal is volgens mij een Mythe, maar toch hebben deze mensen er veel steun aan.

Dat is dan ook de kracht van een troostende/steunende mythe.

Of deze geschiedenis waar is, weet ik niet.

Geschiedenis, die redelijker als niet-geheurd dan als gebeurd is te verklaren, is voor mij een verhaal en geen geschiedenis.

Groeten.

Fons.

[carel]

... Alleen hebben verhalen voor velen dezelfde kracht als feiten. Op de een of andere manier maken wij mensen geen onderscheid met geschiedenis.

[FonsV]

Dag Carel,

Alleen hebben verhalen voor velen dezelfde kracht als feiten.

Dat is inderdaad zo en daarvan wordt links en rechts dan ook flink gebruik/misbruik gemaakt. Zoals de oude Romeinen als wisten: 'Mundus vult decipi' = 'Men wil belazerd worden'.
Er zijn zelfs mensen die bewezen feiten niet voor waar aannemen om de eenvoudige reden dat ze andere verhalen gewend zijn. Voor hen is alles 6000 jaar geleden in 6 dagen geschapen. Niet omdat dat de geschiedenis is maar wel omdat dat het vertrouwde verhaal is.

Op de een of andere manier maken wij mensen geen onderscheid met geschiedenis.

Gelukkig zijn er nog mensen die dat wel doen, die niet alles wat wordt verteld voor waar aannemen en als zodanig doorvertellen.

De inhoud van de termen 'feit', 'verhaal' en 'geschiedenis' is dus drievoudig en geen 'drievuldigheid'. Een verhaal mag vol beschrijvingen van feiten staan maar, als de bedoeling van het verhaal is niet gebeurde feiten als wel echt gebeurd te beschrijven, is dat verhaal geen verhaal meer maar een leugen en dus bedrog.

En ik denk dat daarover tegenwoordig nog zo wordt gedacht. Mogelijk niet door iedereen, maar ook dat verschijnsel doet zich meer voor.

Groeten.

Fons.

[Juda]

Heren: eens.

Zelfs met Fons...die zegt: Je kan het ook anders opvatten.

Ik betrapte mezelf op het in stand houden van allerlei belief-systems terwijl ik het probeerde te weerleggen.
Interessant.

Fons; Wat bedoelde je wel met die tekst van Abraham?
en wat bedoel je met: Ik denk niet dat je me begrijpt?

Groeten Juda.

[FonsV]

Dag Juda,

Dank voor je reactie.

Fons; Wat bedoelde je wel met die tekst van Abraham? En wat bedoel je met: Ik denk niet dat je me begrijpt?

Ik geloof niet in een oneindig machtige etc. God, Die door Zijn schepselen gediend wil worden. En al helemaal niet omdat Hij vertoornd zou raken als de bewezen diensten te klein zijn of helemaal afwezig blijven. Mijn God heeft dit niet nodig om te kunnen zijn Die Hij is. Bij dit soort machthebbers moet ik denken aan figuren als Kim Jong-il, Assad en soortgenoten.

Het verhaal over Abraham en Isaak zie ik als een bevestiging van die opvatting want daar maakt JHWH in mijn ogen al duidelijk dat hij niet op een menselijk eerstelingenoffer zit te wachten. Waarom later dan wel Zijn Eerstgeboren Zoon laten afmaken/offeren als tegenwicht voor alle zonden tot dat moment en voor die in de latere jaren nog zouden komen? Ik vind dit allemaal schaamteloos menselijk geneuzel en alleen maar te accepteren als uiterst primitief.

Je hoeft het natuurlijk helemaal niet met me eens te zijn want: ieder zijn geloof.
Maar ik heb aan verhalen van dat kaliber geen enkele behoefte om mijn plaats in de schepping te bepalen.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Natuurlijk is een vals verhaal voor waar doorvertellen een leugen en dus bedrog. Helemaal eens.

Maar jouw Latijnse spreuk laat het al zien, iedereen wil belazerd worden. En als we dan belazerd worden dan zien we het niet eens.

Met dat concilie van Nicea, waar men om politieke redenen een paar dingen verfraaide en er wat dogma's tegenaan gooide is puur de voor-de-gek-houden bal gespeeld. Gewoon om de mensheid gemakkelijker in toom te kunnen houden. Hoe banaal kan het zijn. Hoe bedenk je het, de drieenheid.

Maar het hoofdprobleem zit hem in de tot absurde proporties aanwezige lichtgelovigheid. Een lepeltjesbuiger werd een goeroe, O'Gylvie de mentalist truct en schmiert en iedereen trapt erin.

Gewoon een goede truc en wat mensen om je heen om wat te helpen en je kunt zomaar een nieuwe religie beginnen.

En dat baart me zorg.

[FonsV]

Dag Carel,

Bedankt voor je reactie. Beetje laat, maar ik had het druk.

Maar jouw Latijnse spreuk laat het al zien, iedereen wil belazerd worden.

Driemaal ben ik een aantal dagen in Lourdes geweest:
* De eerste maal als persoonlijk begeleider van een zieke. Er was op dat moment ook een militaire bedevaart gaande, soldaten uit nagenoeg alle landen van Europa. Ze waren echt geen van allen zieken dus ben ik wat in de war thuis teruggekeerd. Bedevaartsoord?
* De tweede maal ben ik als toerist gegaan, of als journalist. Ik had een kamer in een hotelletje dat gerund werd door een oorlogsweduwe, bijgestaan door een dochter, die samen met haar man de zaak over zou nemen en voortzetten. 's Avonds heb ik nogal wat zitten kletsen met de dames en wat meer kijk gekregen op de manier waarop zij Lourdes beleefden.
* De derde maal heb ik nadrukkelijk alle plaatsen bezocht en bekeken, zoveel mogelijk mensen aangesproken, weer uren zitten kletsen met de mensen van het hotel en Lourdes is voor mij sindsdien a) grote flauwe kul wat de verhaalde 'historische feiten' betreft en b) een onbegrijpelijk wonder: zieken komen voor genezing, krijgen die niet en gaan getroost en dankbaar naar huis terug.

Hoe dat uit te leggen? Ik zou het niet weten. Ik moet dan wel denken aan een interview van Paul Witteman met Herman Finkers. 'Liever dan geluk' heette het en het is van alweer een tijdje geleden. Hier en daar onmiskenbare mystieke praat, dat geef ik toe. Maar ja... niet alles wat tot het bestaan/zijn en het leven behoort is definiërend onder woorden te brengen. Dus...

Hopelijk doet deze URL het: http://www.nederland1.nl/gemist/33971 voor het geval je dat interview wel eens wilt bekijken.

Met dat concilie van Nicea, waar men om politieke redenen een paar dingen verfraaide en er wat dogma's tegenaan gooide is puur de voor-de-gek-houden bal gespeeld. Gewoon om de mensheid gemakkelijker in toom te kunnen houden. Hoe banaal kan het zijn. Hoe bedenk je het, de drie-eenheid.

Je ergernis kan ik volledig indenken. Dat men geprobeerd heeft om wat niet onder woorden te brengen is toch te verwoorden och... zolang men zich bewust is dat het niet om definiërende weetjes maar om aanduidende verhalen gaat... Als de verhalen gebruikt worden om macht te krijgen en te behouden, dan is het iets anders.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Interessant. Lourdes. Natuurlijk is dat flauwekul en dat zul jij ook wel van tevoren hebben gedacht. Maar het praten met de mensen daar is altijd interessant. Hoe het toch komt dat mensen ergens naar toe gaan, niet genezen worden, maar wel getroost weer naar huis gaan is een van de raadselen die ons mensen omgeeft.

Maar het grootste raadsel, je geeft het hierboven tussen de regels al aan, is het feit dat het er IS en het feit dat die plaats nog steeds druk bezocht wordt.

Bernadette Soubirous http://nl.wikipedia.org/wiki/Bernadette_Soubirous leefde in een tijd waarin ziekten als cholera rondwaarden. Het leven was hard en men had weinig zekerheden. Het geloof was vaak de enige uitweg uit die ellende en dus kan ik me voorstellen dat mensen zich daar enorm aan vasthielden. Religieuzen hebben er altijd alles aan gedaan om te 'bewijzen' dat alles uit de schriftuur echt was en deze Bernadette was natuurlijk een geschenk uit de hemel (om het in religieuze termen te vatten). Niemand had ooit iets gezien, maar zij wel. Iets wat je in de literatuur vaker tegenkomt, bijvoorbeeld Mohammed die met de aartsengel Raphaël over de hernieuwde schriften delibreerde. Het schijnt een bepaalde vorm van schizofrenie te zijn die religieuze belevingen doet ontstaan. Dit soort waanvoorstellingen zijn misschien bij haar het gevolg van haar zwakke gezondheid, iets wat in die harde tijd van toen nog meer telde. Die belevingen van deze 'paranoïde schizofrenie' schijnen erg indringend en reeël bij de persoon zelf binnen te komen.

Zo zou je kunnen zeggen dat een aantal religies ontstaan en bestendigd zijn door mensen met deze specifieke schizofrene aandoening. Misschien wel de meeste religies. Ik kan me een vroegere Noor voorstellen met die schizofrene aandoening die een godheid op de donderwolken ziet rijden en een ander die met bliksems gooit. Of een andere schizo die op een ochtend een stralende god ziet opkomen waar normaal de zon verschijnt. Of het kwade, die bleke avondgeest, die opeens een grote hap uit de zon neemt of hem zelfs helemaal opeet. Gelukkig wint de stralende god, de levensbrenger de strijd die daarop volgt. Zo zie je maar: "een schizofreen is nooit alleen"

Wat je beschrijft, de verdwazing rond iets dat je niks helpt en toch vertroost is iets dat psychologen of neurowetenschappers wellicht kunnen duiden. Ik kan het in ieder geval niet.

Natuurlijk pakken allerlei sjacheraars de kans om flesjes lourdeswater aan de man te brengen. Dat gebied rond Lourdes is bepaald niet welgesteld en dit is natuurlijk een kans om wat centen te verdienen. Enigszins vergelijkbaar met Loch Ness, ook zo'n arm en desolaat gebied. Elke poging stelt men daar in het werk om 'Nessie' in de belangstelling te houden. Allerlei prehistorische dieren zouden model hebben gestaan en wat trucfoto's deden de rest.

[Juda]

Dag Juda,

Dank voor je reactie.

Fons; Wat bedoelde je wel met die tekst van Abraham? En wat bedoel je met: Ik denk niet dat je me begrijpt?

Ik geloof niet in een oneindig machtige etc. God, Die door Zijn schepselen gediend wil worden. En al helemaal niet omdat Hij vertoornd zou raken als de bewezen diensten te klein zijn of helemaal afwezig blijven. Mijn God heeft dit niet nodig om te kunnen zijn Die Hij is. Bij dit soort machthebbers moet ik denken aan figuren als Kim Jong-il, Assad en soortgenoten.

Het verhaal over Abraham en Isaak zie ik als een bevestiging van die opvatting want daar maakt JHWH in mijn ogen al duidelijk dat hij niet op een menselijk eerstelingenoffer zit te wachten. Waarom later dan wel Zijn Eerstgeboren Zoon laten afmaken/offeren als tegenwicht voor alle zonden tot dat moment en voor die in de latere jaren nog zouden komen? Ik vind dit allemaal schaamteloos menselijk geneuzel en alleen maar te accepteren als uiterst primitief.

Je hoeft het natuurlijk helemaal niet met me eens te zijn want: ieder zijn geloof.
Maar ik heb aan verhalen van dat kaliber geen enkele behoefte om mijn plaats in de schepping te bepalen.

Groeten.

Fons.

Hoi Fons.

God is een lastig thema.
Maar de God van Israël is voor mij zeer duidelijk, als je de tijd neemt om Hem te bestuderen.

dit is misschien verwarrend en toch zal ik mijn best doen, om je kritiek te accepteren, en waar acceptatie niet kan, omdat het volgens mij anders zit, te weerleggen.

We verschillen blijkbaar van mening, als het gaat om het Offer van Christus, het lam Gods.

Laten we kijken naar de kern van de Christelijke Leer, zoals ik hem begrepen heb.

Ik doe een poging om Gods visie in de Bijbel te begrijpen, ookal weet ik dat ik maar een mens ben.
Toch ben ik ervan overtuigd dat er dingen zijn die we kunnen aanvaarden, zonder meteen tegen God in te gaan of arrogant met God om te kunnen gaan.

Het eerste punt is:
Als God bestaat, moet Hij Zichzelf bewijzen.
Dat doet Mijn God, door Zijn heilige Adem, die Mijn Hogere Zelf ontwikkelt door mijn vrijwillige afstemming op die Adem.

hier zijn in laboratoria door onbekende wetenschappers hersenscans van gemaakt.
geen scans van mij, maar van anderen...

De wetenschappers noemden het een soort resonantie.
De frequentie zit tussen de 7 en 8 hertz.
Ook bepaalde rituelen van het Boeddhisme zijn volgens deze mensen als nuttig verklaard.

Gods Adem maakt mij door lagen af te pellen, steeds meer Bewust van de werkelijkheid, zoals die is.

Het tweede punt is:
Iedereen kan God zien, maar velen zien Hem niet.
waarom niet?
Omdat ze afgeleid (zo niet betoverd ) zijn door de aanname dat God niet bestaat.

Dit veroorzaakt een interessant fenomeen:
Mensen maken gebruik van Gods Krachten, maar loochenen de bron ervan, God Zelf.
Dit is duidelijk te zien in de leer van de Wijsbegeerte, de leer van het Atheïsme en de leer van het hogere Zelf, beschreven in de Gita, wanneer gebruikt door mensen die niet in God geloven.
Mensen accepteren de zegen wel, maar willen niet de verantwoordelijkheid met de naam "God" dragen, of zien niet dat ze die moeten dragen om gebruik te mogen maken van die krachten.

Men zegt dan eigenlijk:
Pap? Mag ik mijn zakgeld?
En oh ja, je bent alleen goed voor het geld.
verder ben je dood voor me.


Ik heb het hier over een volgens mij door de rede
( Logos/Woord dat = Christus ) bewezen geestelijke werkelijkheid, die op ethisch en filosofisch niveau ligt, en niet op een wetenschappelijk niveau.
Het is een ervaring, gebaseerd op de Natuurkracht, die ik waarneem.
Ik neem die waar met mijn hart, ziel geest verstand en kracht.
en voor mij is iedereen die ze niet waarneemt in 4 categorieën in te delen.
Blind maar zoekende, Onwetend en niet bewust, te jong om te begrijpen, of oneerlijk ( en bewust dom ).

Het derde punt:
Ik was die jongen die vroeg om dat zakgeld.

Ik heb God verlaten toen ik klein was.
Ik ben mijn eigen weg ingeslagen en tijden lang niet meer geluisterd naar Zijn Geest.
Daarmee gaf ik aan dat ik het beter weet dan een God die weet waar Hij over praat.
Ik was God ongehoorzaam.
Ik was een rebel, een slaaf van mijn ongehoorzaamheid.
Ik heb gelogen, gestolen, geslagen.
Ik heb de Wet overtreden.
Dit is geen geloof of angst verhaal.
Dit is een feit.
en naar menselijke maatstaven vallen die misdaden wel mee.
Maar de wet is de wet en God is Rechtvaardig.

Dat brengt ons bij Het vierde punt:
De Rechtvaardigheid van welke God dan ook.

Als er een God is, dan is Hij Rechtvaardig.
Dat betekent in mijn geval, dat er geen hoop is.
Ik kan niets doen om God met mij te verzoenen, want Gods Wet leert:
Vervloekt iedereen die niet alles doet geschreven in dit wetboek.
Alles, betekent dan ook alles.
en ik heb minstens 1 wet overtreden.
dus ik val onder die vloek.

het vijfde punt:
Wanneer God bestaat, dan verdien ik straf.
omdat mijn misdaad zonder verlossing eeuwig is, verdien ik eeuwig straf.

tenzij God Genade bewijst aan de mensheid.
Hoe bewijst God genade ( Onverdiende Goedheid ) ?
Door Christus.
Christus stierf aan een kruis, omdat mijn zondige Zelf daar hangt.
Ik ben gekruisigd met Christus, en nu ben ik Opgestaan met hem.

Dat betekent simpelweg dit:
God vergeeft mij, omdat Hij iemand anders heeft gestraft.
Deze man was wel rechtvaardig, en gehoorzaamde de Natuurkrachten die ik waarneem, wel volledig.
Daarom is Hij volgens mij opgewekt uit de Doden.

Dit is natuurlijk een kwestie van ervaring:

Maar ik neem de natuurkrachten waar en dit is wat ik uit de Bijbel haal, als ik het goede behoud en de onzin links laat liggen.
Sterker nog: ik verander mijn Geestelijke werkelijkheid ermee.
Ik pas me erdoor beter en slimmer aan de werkelijkheid aan, dus ook op evolutionair gebied is het een goed idee.

Is het niet mogelijk volgens de wetenschap om wonderen te doen?

De wetenschap kan niet eens bewijzen dat we bestaan.
laat staan zeggen hoe deze droomwereld in elkaar zit vanachter het tapijt.
In de kwantumfysica wordt gespeculeerd over het hologram-principe.
Wij en alles in dit heelal zijn ( Ik dacht maar ben niet zeker of het wetenschappelijk bewezen is, maar er is in wetenschappelijke kringen wel veel ophef) een holografische projectie.

Denk aan de Matrix.
Die film is wetenschappelijk bewezen, in elk detail.
behalve dan natuurlijk de wereld die de bittere "werkelijkheid" moet voorstellen, want dat is juist de fantasie.
We weten niets van die en deze wereld, en we weten niet eens of we wakker zijn.
we weten wel hoe de dingen erin reageren en zich tot elkaar verhouden, maar we weten niet eens of we dromen.
Zo weten we dus ook niet de werkelijke natuurwetten in de werkelijkheid erbuiten.
de kwantumfysica toont ons door middel van bepaalde metingen dat die bestaan.
Zo reageert Licht raar als je het door een bepaalde opstelling laat gaan, en zo zijn deeltjes op een manier met elkaar verstrikt die alleen door een ingrijpen van krachten buiten het Heelal verklaard kan worden..
( Quantum entanglement )

Als de Heer Jezus is wie Hij zegt te zijn, dan komt Hij van die wereld en kan Hij mogelijk de wetten net als het heldhaftige groepje uit de film, buigen of zelfs breken.

Alleen Christus en God zijn volgens mij Rechtvaardig.
God ziet namelijk ook onze gedachten.
Andermans vrouw aanzien om Haar te verlangen is overspel.
Dus elk mens is in zekere zin overspelig volgens een rechtvaardig God.
Ook is elk mens bij God een moordenaar, omdat God de gedachten kent.
In onze gedachten vermoorden we de meest lastige mensen.
en hersenonderzoek heeft uitgewezen dat het brein geen onderscheid maakt tussen dromen, herinneringen en de werkelijke ervaring.

Laten we eerlijk zijn Als we voor God staan, hebben we een probleem.
En we geven vaak God de schuld van ons probleem.

Zo kom ik tot de volgens mij met de rede bewezen samenvatting.
1) er is 1 God, want Hij heeft zich Kenbaar gemaakt in mijn Hart door middel van een Bewustzijn/natuurkracht die elk mens kan waarnemen.
velen zien dat nog niet en anderen willen het niet zien...
Deze laatste groep noem ik "de ontkenners".

2) Ik heb Hem een tijdje niet erkend en dus tijdelijk verlaten.

3) Ik heb de wetten van God uit mezelf overtreden en God, een Rechtvaardige Rechter moet daarover Rechtspreken.
Anders is Hij niet rechtvaardig.
[ "God" ( ELOHIM ) betekent ook Rechter]

4) Ik heb Redding nodig, die van God komt en niet van mezelf.
Ik kan mezelf niet redden, want ik zit juist als schuldige in de beklaagdenbank.
Satan ( de tegenstander ) is de aanklager.
en ik ben schuldig.

5) Jezus Christus stierf in onze plaats.
Hij gehoorzaamde als enige de Natuurkrachten ten volle en werd gedood, zodat de misdaden werden weggenomen.
Ik ben dood met Christus: Voor de Wet besta ik niet meer, en een wettelijke dode kan je niet veroordelen!

6) Nu blijft er alleen God, Rechtvaardigheid, de Lol, Liefde, Zelfkennis, wetenschap, het Leven zoals dat vormkrijgt, en de Hemel over.

Allah heeft volgens mij via Mohammed geen Rechtvaardige oplossing voor dit probleem.
Maar mijn theologische kennis over de Islam is te klein om dat zeker te weten...ik hoor weleens wat en ik denk dan dat dat waar is, maar ik weet het niet.

Het is ook moeilijk, want die kennis is moeilijk te vinden.
Allah blijft volgens mijn horen zeggen juist met de woede zitten of loochent die.
Dat is dan ook onrechtvaardig als dat zo zou zijn...
Boeddha was een mens, die zei: God? Dat weten we niet.
Terwijl ik het Weet.

Krisjna is volgens mij dezelfde persoon als Christus alleen eerder geïncarneerd.
En hij heeft het rechtsgeschil tussen God en mensen in de Bhagavad Gita en de Upanishaden nog niet aangepakt.
Hoewel Hij het wel heeft over een Goddelijk Offer.

En het Jodendom zit nu nog steeds met het Zondevraagstuk.

Atheïsme is voor mij duidelijk een wetenschappelijk sterk onderbouwde leugen, die velen wel oprecht geloven, net als agnosticisme.
( de wetenschap klopt, maar de conclusie dat God niet bestaat, niet )
Dit zeg ik, omdat ik een Natuurlijk bewustzijn waarneem, en die openbaart zich aan mij als de God van Abraham Isaak en Jacob.


er zijn volgens mij wetenschappelijk en rationeel gezien maar 2 antwoorden mogelijk: Jezus of Goddeloosheid.
En die laatste is voor mij een bewezen leugen.
want God leeft in mij.

Groeten Juda