Descartes

[Juda]

Ik denk dus ik besta.

Alles dat deze zin niet zegt, is onwaar of subjectief.

Het is de enige waarheid.
er is maar 1 zekerheid.
Om waarheidsvinding te doen, moet men alles dat onwaar is, wegdoen.
dat is alles behalve subjectieve aannames ( die zijn neutraal ) en de zin:

ik denk dus ik besta.



hoe gaan jullie in de wetenschap om met dit feit?
als iets namelijk niet 100% waar is, dan is het als een verwrongen beeld.
hoe doen jullie dit met bijvoorbeeld theorieen en hypotheses?

groeten Juda.

[carel]

Hi Juda,

Ik denk dus ik besta.

Zo kun je uitdrukken dat denken behoort bij de mens en het 'ik' maakt duidelijk dat de spreker het heeft over de enige mens die hij echt ten diepste kent, namelijk zichzelf. Hij had ook kunnen zeggen "ik zie me in de spiegel, dus ik besta". En voor je het weet zit je diep in discussies over 'wat is bestaan eigenlijk?' En wat is denken of in mijn zin waarnemen. Filosofisch kun je hier behoorlijk diep op doorgaan.

Dan maak je een grote stap, althans in mijn ogen. Je hebt het over waarheid en je zegt daar een paar dingen over. Ik probeer altijd op alle mogelijke manieren het niet over waarheid te hebben, daar kan ik namelijk niet zoveel mee. Ik vind het ook niet zo belangrijk, eerder richt ik me op bruikbaarheid, zinvolheid, dat soort dingen. Wetenschap zoekt ook niet de waarheid, ze zoekt naar de aard der dingen, hoe ze ontstaan, zich manifesteren en hoe ze samenhangen met andere verschijnselen. Je zult in wetenschappelijke kring het begrip 'waarheid' daarom niet vaak aantreffen. Het heeft een lading die al voor veel onheil heeft gezorgd.

vandaar...

[Juda]

oke, dus als ik het goed begrijp is volgens jou de wetenschap is geen waarheidsvinding, maar nuttigheidsvinding.....

Ik probeer altijd op alle mogelijke manieren het niet over waarheid te hebben, daar kan ik namelijk niet zoveel mee.

Waarheid is waarachtig en elk mens leugenachtig.
( Geintje )

Ik wil toch liever wel alles dat waar is, weten.
en alles dat gelogen is ont-leren.
Ookal bevalt het me niet, waarheid is voor mij vrijheid.
ik wil mezelf kennen en alles, ook aan mezelf, dat onwaar is, daar wil ik vanaf....
sterker nog: Waarheid een negatieve lading geven is volgens mij per definitie oneerlijk.
Carel, dat had ik dan ook nooit achter jou uitgehaald.
Maar als je als denker niet ten volle begrijpt dat maar 1 ding ( het Ware Zelf ) in de hele wereld 100% waar is, ja dan kan dat best verwarrend zijn...


Hoewel misbruik van waarheden(...?) zeker verwerpelijk is en kwalijke gevolgen heeft gehad en nog steeds heeft.
en ik denk, ( ik hoop ) dat dat is wat je bedoelt.
Groeten Juda...

[Juda]

interessant is voor mij de basis waar ik mijn kennis op bouw: Descartes.

Zijn uitspraak is 100% waar.
Daarom is alles dat waar is, in jezelf.
Alles waarvan je vervuld en gelukkig wordt, is voor mij op dat moment eventjes "waar" als in nuttig.
En alles dat dat onnodig blokkeert, is voor mij onwaar.
Dit omdat alleen het Hoger Zelf niet alleen volgens Descartes, maar ook volgens mijn eigen ervaring en kennisveld 100% waarheid is.
Ik heb het hier niet over onderdrukking van emoties, of je altijd blij voelen.

Ook woede en frustratie zijn tools waarmee ik moet werken om mijn gelukte hervinden.
eigenlijk zijn het puzzels die je oplost door er naar te kijken met Zelf-Liefde.
Dat heet plaatsing erkenning en verwerking.

Dus alles dat ik gebruik in deze wereld zijn tools om mijn leven en dat van anderen leuker te maken.
Maar het basisstuk waaraan die tools geklikt worden, is mijn Zelf.
Dat geldt zelfs voor mijn Godsbesef.
En voor al het andere dat je misschien ten onrechte als echte kennis zou kunnen opvatten.
Zelfs alle Kennis behalve de uitspraak van Descartes over het Zelf is waar noch onwaar.

Want stel dat je een politie agent bent die mensen moet verhoren.
Er is een moord gepleegd en je mag maar 99 van de 100 mensen verhoren.
Dat zou betekenen dat je beeld niet compleet is en dat je zaak nooit rond is.
Je zou kunnen denken dat Juda de moord gepleegd heeft, terwijl de 100e persoon ( Carel ? . de andere 98 heeft horen samenspannen tegen Juda...

Pijnlijk detail...:

Zo is het ook met waarheid.
Alleen het Zelf is voor mij echt waar.
De rest zijn neutrale opvattingen of 100% beoordelingsvrije ( nee, geen goede of slechte ) tools, waarvan je de moraal en het nut bepaalt om te kijken waarvoor je het gebruikt en wanneer.

en alleen een owetende vraagt aan zijn hamer: ben je waar?
of aan zijn schroevendraaier: ben je gelogen?

Groeten Juda,

[carel]

Hi Juda,

Hoewel misbruik van waarheden(...?) zeker verwerpelijk is en kwalijke gevolgen heeft gehad en nog steeds heeft.
en ik denk, ( ik hoop ) dat dat is wat je bedoelt.

Precies! Dat bedoel ik.

later meer....

[carel]

Hi Juda,

Voorts is het niet het doel van de wetenschap om 'nuttigheidsvinding' te bedrijven maar louter om via onderzoek te achterhalen hoe de dingen in elkaar zitten. Daarmee zoekt men niet naar iets als 'waarheid', omdat bij dat begrip de nodige subjectiviteit speelt. Je kunt het hebben over mijn waarheid of jouw waarheid of zelfs over 'dé waarheid'. Bij wetenschap kan dat niet, de feiten zijn de feiten, het onderzoek is na te doen en de resultaten zijn eenduidig geformuleerd. Daarom alleen al is de discussie over creatie en evolutie per definitie een onwetenschappelijke, omdat elementen uit twee totaal verschillende werelden worden ingebracht. Voor een buitenstaander klinkt het ongeveer zo:

Persoon a zegt: De maan staat ongeveer 325.000 km van de aarde af. Persoon b: aarde en maan zijn gelijktijdig geschapen. Persoon a: CERN meldde vandaag op een persconferentie dat de wetenschap er redelijk van overtuigd is, dat er in de LHC een glimp van het Higgs-deeltje is gezien. Persoon b: God heeft alles geschapen, 6000 jaar geleden. Persoon a: de relativiteitstheorie is een heel accurate beschrijving van de werking van de zwaartekracht. Persoon b: Einstein was gelovig: hij zei 'God dobbelt niet'.

Je snapt het wel: die twee praten compleet langs elkaar heen.

Ik wil toch liever wel alles dat waar is, weten.
en alles dat gelogen is ont-leren.

Dan heb je nog wel wat te doen Juda. Waarom begin je niet met ont-leren dat er iets als waarheid bestaat? Dat lost echt heel veel problemen op Natuurlijk kun je een eigen waarheid hebben, maar besef dan dat die hoogstwaarschijnlijk alleen voor jou geldt, een ander kan er niet zoveel mee immers.

Ookal bevalt het me niet, waarheid is voor mij vrijheid.
ik wil mezelf kennen en alles, ook aan mezelf, dat onwaar is, daar wil ik vanaf....
sterker nog: Waarheid een negatieve lading geven is volgens mij per definitie oneerlijk.
Carel, dat had ik dan ook nooit achter jou uitgehaald.

Dit is een leuk stukje, het geeft aan hoe verschillend wij naar sommige dingen kijken. Voor mij is de ultieme vrijheid niet (langer) behept te zijn met allerlei waarheden waar ik uiteindelijk niets mee kon. Geef mij maar feitelijkheden, daar kan ik wel wat mee. Ik geef voorts het begrip waarheid niet een negatieve lading, dat doen de waarheids-beweerders zelf. Er is geen enkel begrip dat tot zoveel ellende heeft geleid. Dat kun je mij niet aanrekenen Juda.

Kijk wat je doet hier: je beticht mij van oneerlijkheid. Dat is precies wat ik probeer te zeggen: als je het over (absolute) waarheid hebt dan komen dit soort diskwalificaties vanzelf boven water, zelfs bij jou Juda. Voor mij een reden om 'waarheid' nog verder van me af te werpen.

interessant is voor mij de basis waar ik mijn kennis op bouw: Descartes.

Zijn uitspraak is 100% waar.
Daarom is alles dat waar is, in jezelf.

En precies daarom kan een ander er weinig mee. Dit soort begrippen maakt dat je 'zendingsgevoelens' zou kunnen krijgen, dus anderen ervan overtuigen dat jouw waarheid ook de hunne is. Gevaarlijk, kijk de geschiedenis er maar op na.

Want stel dat je een politie agent bent die mensen moet verhoren.
Er is een moord gepleegd en je mag maar 99 van de 100 mensen verhoren.
Dat zou betekenen dat je beeld niet compleet is en dat je zaak nooit rond is.
Je zou kunnen denken dat Juda de moord gepleegd heeft, terwijl de 100e persoon ( Carel ? . de andere 98 heeft horen samenspannen tegen Juda...

Het aardige van dit voorbeeld is dat je hier een typerend aspect van 'waarheid' ziet. Namelijk de machinaties zoals samenspannen tegen een ander om je 'waarheid' erdoor te drukken. Gelukkig is feitenonderzoek (forensisch onderzoek) zo ontzettend belangrijk. Het geheugen van mensen is bedrieglijk, mensen kunnen omgeluld worden, kunnen omgekocht worden. Mensen kunnen ook kalt gesteld worden. Precies zo zijn de grote religies groot geworden. Dat is, zo je wilt, mijn enige 'waarheid' Juda 8)

[Juda]

Carel, dat wat jij feiten noemt, noem ik ook een beetje waarheid.
Die begrippen scharnieren een beetje over elkaar heen.

technisch gezien hebben we het over het zelfde.
En die "Betichting van oneerlijkheid" was niet zo bedoeld.
Ik wilde eigenlijk dat zeggen wat een zin verderop staat.

Namelijk dat spirituele feitenvinding/waarheidsvinding) Voor mij persoonlijk!) in mijn ogen een kwestie van ont-leren is, en niet van bijleren.
Ook is het denk ik een bij-leer-proces van leren over hoe de wereld volgens de wetenschap in elkaar zit, zonder daar een waardeoordeel aan te verbinden.
Zo zit het in elkaar, maar een spirituele waarheid vind je er niet in.
Wel kan ik steun vinden in bepaalde opvattingen.
Bijvoorbeeld de eenheid der levensvormen en dingen, die ons DNA aantoont.

Dat hele proces van ont-leren van onzin is precies wat ik zie in Descartes:
In plaats van ideen, en begrippen, gevoelens en gedachten als waar en onwaar te betitelen, zie ik ze als uitingen van het Zelf.

En voor mij zijn de feiten de feiten, en is voor mij de ene waarheid de ene waarheid ( de zin van Descartes.)
Maar dat is voor mij zo.
Voor jou gelden misschien andere spirituele regels, want jij denkt misschien anders.
Je hebt een ander thema dat je interesseert, of je houdt je bezig met hetzelfde, maar ziet dit onnoemelijke in andere onderwerpen als ik.

En dat mag Mijn mening is niet zaligmakend...(!)

Ik ben het eigenlijk best wel verrassend met je eens...
Maar we noemen het allebei anders.
Ik noem het Waarheid, maar jij noemt het "de feiten".

Mijn Excuus voor de harde formulering, Carel.
Ik bedoelde iets anders, en dat leek voor mij logisch, maar de woorden die ik koos, dekten niet de lading.

Het is volgens mij namelijk niet oneerlijk van jou, maar volgens mij eerder een misverstand tussen ons beiden.

en zending? Heeft niet iedereen in zekere zin zijn eigen zending?

zelfs de wetenschapper is iemand die graag mensen vertelt van wat hij ontdekt.
Zolang zendingsgevoelens niet betekenen: OVERTUIGEN van een relatieve waarheid, is er niet veel aan de hand.
En ik denk dat het dat laatste is wat jij juist verafschuwt.
Ik trouwens ook;)

Groet Juda

[carel]

Hi Juda,

Allereerst wilde ik laten zien hoe gemakkelijk je met een begrip als waarheid tot uitspraken of conclusies komt die je normaal gesproken niet zou trekken. Waarheid is dan een beetje wat ruimtetijd bij Einstein is, een onlosmakelijke verstrengeling van ruimte en tijd, twee gezichten van een fenomeen. Bij waarheid is het de verstrengeling van feiten/kennis en beleving. Natuurlijk mag jij waarheid zien zoals je die ziet, wie ben ik om er wat van te vinden of te zeggen. Voor mij is het belangrijk dat ik die twee zo verschillende fenomenen uit elkaar haal en het over feiten kan hebben, zonder waardeoordeel en vervolgens over belevingen, waarin dan wel plaats is voor emotie, subjectiviteit.

Namelijk dat spirituele feitenvinding/waarheidsvinding) Voor mij persoonlijk!) in mijn ogen een kwestie van ont-leren is, en niet van bijleren. 
Ook is het denk ik een bij-leer-proces van leren over hoe de wereld volgens de wetenschap in elkaar zit, zonder daar een waardeoordeel aan te verbinden. 
Zo zit het in elkaar, maar een spirituele waarheid vind je er niet in. 
Wel kan ik steun vinden in bepaalde opvattingen. 
Bijvoorbeeld de eenheid der levensvormen en dingen, die ons DNA aantoont.

ont-leren is een belangrijk begrip. Goed gevonden! Het focuset op wat leren eigenlijk is en op welke wijze dat plaatsvindt. We leren het krachtigst in onze kinderjaren, dan is het een totaal-event, waarbij alle zintuigen meewerken en waarbij de 'imprints' buitengewoon krachtig zijn. Zo zie je dat kinderen heel gemakkelijk religieuze dingen oppikken en ze diep in hun denk en beleef-systeem opnemen. Later kost ze dat dan de nodige moeite om er weer los van te komen. Jij hebt in je posten het daar direct maar vooral indirect regelmatig over gehad. Jouw loskomen van creatioisme bijvoorbeeld. Of van de rigide alle andere inzichten uitsluitende manier van bijbeluitleg. Op latere leeftijd, wanneer we in staat zijn tot discussies zoals we die hier nu voeren, wordt het leren een heel ander proces. De neuroscience laat zien hoe dat plaatsvindt en welke gedeelten van de hersenen welke functie daarbij vervullen. De frontale kwab werkt bij volwassenen waar deze bij kinderen een veel kleinere rol heeft.

Voor kinderen is er geen onderscheid tussen feiten en waarheid. dat is hetzelfde en als je dit aan een kind probeert uit te leggen dan trekt hij een vies gezicht en zegt "ik wil buiten spelen". Bij de een zal er een sterkere behoefte groeien om feit en opvatting uit elkaar te halen, bij mij leeft dat inderdaad nogal sterk. En met reden. De grootste conflicten die ik gehad heb lagen op dat scheivlak. 

Mijn Excuus voor de harde formulering, Carel. 
Ik bedoelde iets anders, en dat leek voor mij logisch, maar de woorden die ik koos, dekten niet de lading.

En precies hierin ligt jouw kracht, die ik in jouw posten regelmatig heb mogen ervaren. In heel veel situaties stopt de discussie namelijk als het over dingen als waarheid gaat. De een vindt dat hij gelijk heeft en vindt de ander nogal dom. En dat is geen goede basis voor een vruchtbare discussie 8) Dit is namelijk precies wat je telkens ziet gebeuren bij discussies tussen creationisten en niet-creationisten: het sterke gevoel van 'ik ken de waarheid' maakt dat de creationist de wereld om hem heen als nogal zinloos zal ervaren en de andersdenkenden dom en verstoken van werkelijk inzicht. De niet-creationist zal met feiten aankomen, conclusies die in beginsel door iedereen gertrokken kunnen worden als hij hetzelfde onderzoek zou doen en als hij de materie waarmee hij bezig is zou begrijpen. Deze groep ziet de teksten als teksten, verhalen, ongetwijfeld vol taalfouten en misinterpretatie. De creationist voelt zich hierdoor persoonlijk aangevallen omdat hij het onderscheid tussen feiten en belevingen niet maakt.

zelfs de wetenschapper is iemand die graag mensen vertelt van wat hij ontdekt. 
Zolang zendingsgevoelens niet betekenen: OVERTUIGEN van een relatieve waarheid, is er niet veel aan de hand. 
En ik denk dat het dat laatste is wat jij juist verafschuwt.

De wetenschappers die ik ken proberen niet zozeer iemand te overtuigen. Ze proberen de ander ertoe te brengen kennis te nemen van wat er aan wetenschappelijk materiaal beschikbaar is. Daarmee kan die ander zichzelf overtuigen van wat zin en onzin is. Dat is precies wat ik bedoel hier. Mensen opleiden en opvoeden tot kritische zelfdenkende personen die een ander niet nodig hebben voor hun eigen overtuiging. Alle monotheistische religies werken via overtuiging, dat moeten ze wel, want als je zelf gaat lezen dan zie je al heel snel dat het verhalen zijn en geen feiten, laat staan waarheden. Het boeddhisme en nog wat religies werken anders, daar probeert men de mens wel degelijk op te voeden en op te leiden tot zelfstandig denkende en handelende personen. Dat is het grote verschil. Precies daarom voel ik me verwant met het boeddhisme.

[Juda]

Je schreef dat je je daarom verwant voelde met het Boeddhisme.
Carel: Ik ook.

Prachtig systeem van jezelf leren kennen en de wereld om je heen te leren liefhebben...een boeddhist doet vaak gewoon dat waar veel christenen de mond vol van hebben, maar niet doen.
Voor het Boeddhisme niets dan respect.
Groeten Juda.

[FonsV]

Dag Juda,

Ik denk dus ik besta.

Aldus sprak Descartes. Alhoewel... hij zei "Je pense donc je suis". Maar dat betekent hetzelfde.

Heel lang geleden vroeg ik me al af wat hij daarmee bedoelde:
* Beweert hij meer dan met: 'Ik lach dus besta ik'?
* Als ik niets doe, besta ik dan niet?
* Wat IS dat 'ik'?
* Wat IS dat 'denken'?
* Wat IS dat 'bestaan'?

Daarom is alles dat waar is, in jezelf.

Een andere filosoof, Aristoteles, leerde: ens et verum, ens et bonum ens et pulchrum convertuntur (in het Latijn omdat dat zo lekker compact is). Voor dat 'ens' en 'convertuntur' hebben we geen evenwaardige vertaling.

* 'ens' betekent: 'wat is' of: 'wat aan het zijn is'.
* 'convertuntur' komt nog het dichtste bij: 'zijn inwisselbaar'.

Ik probeer dus de volgende vertaling: 'wat is' en 'waar', 'wat is' en 'goed' en 'wat is' en 'schoon (mooi)' zijn inwisselbaar.

Je kunt dan vragen: “Hoe waar, hoe goed en hoe schoon”. Antwoord: “Zoveel als het meer is dan niets = niet zijn”.

Een andere manier van denken, filosoferen en uitdrukken. Ook buiten mij is nogal wat en dus ook nogal wat waarheid, goedheid en schoonheid.

Er wordt links en rechts wat afgedacht.

Groeten.

Fons.