Harry Kuitert.

[carel]

klopt Carel.

Ikzelf voel me verplicht daar verandering in te brengen, zoals je gemerkt hebt.

Groeten Juda.

En daar heb ik respect voor! Dat is niet onopgemerkt gebleven hoor 8)

[Juda]

Carel.. check je forum mail ff...als je het nog niet gelezen had.

tis nogal belangrijk.

[FonsV]

Dag Juda,

dat is een verrassend Theïstische denkwijze... voor een atheïst.

Mijn vraag: wát bedoel je met die 'denkwijze' die 'theïstisch' is? Ik hoop dat mijn denkwijze rationeel is. B.v.: Hoe kan een heelal ontstaan uit zichzelf, waarbij dat 'zichzelf' er niet is?

Of is het agnost?

Wikipedia: Het agnosticisme is de filosofische leer dat kennis van bovennatuurlijke verschijnselen onmogelijk is. Volgens agnosten zijn religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijk verschijnselen niet met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Letterlijk is een agnost dus iemand, die claimt geen kennis te kunnen bezitten over de vraag of er een God is of niet. Zo versta ik agnost.

ik twijfel aan de hand van je onderschrift... 8)

Dat zou goed kunnen want er wordt wel meer gezegd dat ik zo nu en dan 'fonsiaans' uit de hoek kom. Misschien kan wat uitleg mijn bedoeling iets duidelijker maken.

* Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme.
Je begint aan een wetenschappelijke studie van God. Vroeg of laat komt je tot de ontdekking dat je van het onderwerp geen enkele kennis hebt. Op die ontdekking wordt gereageerd en... iedere reactie loopt het gevaar door te slaan of te overdrijven. Een vorm van doorslaan is met wetenschappelijke stelligheid beweren: 'Er is geen God'. Weer een wetenschappelijk oordeel over iets waarvan je geen weet hebt.

* Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.
Hier schrijf ik god met voorbedachte rade met een kleine letter omdat de goden die we kennen allemaal menselijke bedenksels zijn. Die bedenksels vind ik zó menselijk en vaak zó krakkemikkig dat ze voor mij geen betekenis hebben.

Is daarmee het wonder van het bestaan opgelost? Nee, natuurlijk. Maar moet dat wonder wetenschappelijk worden opgelost om het te kunnen aanvaarden terwijl we nog niet eens kunnen definiëren wat bestaan in wezen is? Of... is er een andere reactie mogelijk?

Groeten.

Fons.

[carel]

Carel.. check je forum mail ff...als je het nog niet gelezen had.

tis nogal belangrijk.

Heb ik gechecked, over crea's, en ik heb je ook antwoord gegeven. Of heb je dat niet ontvangen?

[carel]

Hi Fons,

Jij bent altijd weer in staat om met nieuwe of andere invalshoeken te komen. Ik ben maar even zo vrij om te intervenieren in jullie postwisseling.

Mijn vraag: wát bedoel je met die 'denkwijze' die 'theïstisch' is? Ik hoop dat mijn denkwijze rationeel is. B.v.: Hoe kan een heelal ontstaan uit zichzelf, waarbij dat 'zichzelf' er niet is?

Het heelal 'ontstond' niet 'uit zichzelf'. Je gebruikt hier twee woorden die tot het typisch menselijke domein behoren. We hebben geen goede woorden voor wat er in het begin gebeurde, elk woord is net zo onduidelijk en niet de kern beschrijvend als elk ander. Wat is 'ontstaan'  en wat is 'zichzelf'? De enige 'woorden' die het fenomeen treffend beschrijven komen uit de wiskunde. Daar zie je het voor je neus staan en wiskundigen -geldt ook voor mij- hebben de grootste moeite om het in normale woorden te vatten. Je mag dit wat mij betreft best vergelijken met discussies over wat god precies is en welke rol hij wel of niet speelt. Daarvoor zou je eigenlijk ook een soort taal moeten hebben. Denk ik. En dan niet de taal die de religies zelf gebruiken, dat is een heel menselijke taal die niks verklaart, niks verduidelijkt, niks determineert.

Wikipedia: Het agnosticisme is de filosofische leer dat kennis van bovennatuurlijke verschijnselen onmogelijk is. Volgens agnosten zijn religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijk verschijnselen niet met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Letterlijk is een agnost dus iemand, die claimt geen kennis te kunnen bezitten over de vraag of er een God is of niet. Zo versta ik agnost.

Om mijn vergelijking van hierboven door te trekken: Het agnosticisme stelt eigenlijk hetzelfde als ik hierboven deed. Je kunt "god niet met een wetenschappelijke aanpak bewijzen" is dan hetzelfde als de wetenschap bevat niet de taal om god te duiden, te plaatsen, te typeren, te determineren. De agnost zegt nog meer. Namelijk dat hij het niet voor mogelijk houdt dat een dergelijke taal er ooit komt.

Dat zou goed kunnen want er wordt wel meer gezegd dat ik zo nu en dan 'fonsiaans' uit de hoek kom. Misschien kan wat uitleg mijn bedoeling iets duidelijker maken.  

Het fonsianisme beschouw ik overigens ook als een taal. Daarom beweeg  jij je op paden die niet voor iedereen en altijd even zichtbaar en toegankelijk zijn. 8)

Je begint aan een wetenschappelijke studie van God. Vroeg of laat komt je tot de ontdekking dat je van het onderwerp geen enkele kennis hebt. Op die ontdekking wordt gereageerd en... iedere reactie loopt het gevaar door te slaan of te overdrijven. Een vorm van doorslaan is met wetenschappelijke stelligheid beweren: 'Er is geen God'. Weer een wetenschappelijk oordeel over iets waarvan je geen weet hebt.

Dit is precies wat mij irriteert aan uitspraken van Dawkins en Hawking om twee prominente wetenschappers te noemen. Ze treden buiten het domein van de wetenschap -god bestaat niet- en passen precies dezelfde regels toe die daar heel effectief zijn. Net zo min als ik met wiskunde iets als schoonheid kan omschrijven of met statistiek kan aantonen dat het over drie weken 25 graden boven nul is. Verder dan waarschijnlijkheden kan de statistiek niet komen, verder dan feiten, causaliteiten en gevolgtrekkingen kan de wetenschap niet gaan. De natuurkunde wordt de laatste tijd nogal opgerekt met 'theorieen' als de snaartheorie of het multiversum. Welnu, die snaartheorie en dat multiversum is hooguit een - wiskundig erg ingewikkelde - hypothese die een paar lastige vraagstukken oplost, en er tegelijk ook een aantal nieuwe lastige vraagstukken bij voegt. Noem het model of hypothese, geen theorie.

Hier schrijf ik god met voorbedachte rade met een kleine letter omdat de goden die we kennen allemaal menselijke bedenksels zijn. Die bedenksels vind ik zó menselijk en vaak zó krakkemikkig dat ze voor mij geen betekenis hebben.

Zeker. Maar wel bedenksels die grote invloed hebben op miljoenen, miljarden mensen. Zeker 60-70% van de mensheid is gelovig. We zitten met het vraagstuk van de mens die dit soort verhalen voor waar aanneemt en er zelfs voor wil sterven. Ik wil dit geen verdwazing of begoocheling noemen, ik ben namelijk ook agnost, ik weet het niet, maar curieus is het zeker. En gevaarlijk ook: Waar twee absolute waarheden elkaar ontmoeten kan alleen strijd de beslissing brengen.

Is daarmee het wonder van het bestaan opgelost? Nee, natuurlijk. Maar moet dat wonder wetenschappelijk worden opgelost om het te kunnen aanvaarden terwijl we nog niet eens kunnen definiëren wat bestaan in wezen is? Of... is er een andere reactie mogelijk?  

Daarmee "begint" voor mij het raadsel van het bestaan. En tegelijk het besef dat we domweg de taal missen om de dingen goed in te kunnen beschrijven. Zou een dergelijke taal de problemen oplossen? Sommige wel, maar stellig zouden zich weer heel nieuwe problemen aandienen.

Misschien is dat wel het wonder van het bestaan. 8)

[FonsV]

Dag Carel,

Dank voor je reactie.

Het heelal 'ontstond' niet 'uit zichzelf'. Je gebruikt hier twee woorden die tot het typisch menselijke domein behoren.

Dat is waar maar... is er een andere mogelijkheid? Het hebben van ideeën is menselijk, die ideeën vorm geven in woorden is dat ook. En dan is het te hopen dat de hoorder begrijpt wat wordt bedoeld. Dat is de zin van communiceren.

We hebben geen goede woorden voor wat er in het begin gebeurde, elk woord is net zo onduidelijk en niet de kern beschrijvend als elk ander.

Het enige dat ik over het begin denk te weten is dat het heelal met bestaan is begonnen, het was er niet en toen was het er wel. En nu is het ook weer 'des mensen' om de vraag te stellen: Hoe kwam het zo ver'? Toch écht wel een vraag die tot het menselijk domein behoort.

De enige 'woorden' die het fenomeen treffend beschrijven komen uit de wiskunde.

Dit begrijp ik niet. Sorry.

Zeker 60-70% van de mensheid is gelovig. We zitten met het vraagstuk van de mens die dit soort verhalen voor waar aanneemt en er zelfs voor wil sterven. Ik wil dit geen verdwazing of begoocheling noemen, ik ben namelijk ook agnost, ik weet het niet, maar curieus is het zeker. En gevaarlijk ook: Waar twee absolute waarheden elkaar ontmoeten kan alleen strijd de beslissing brengen.

Voor mij bestaan hier veel vragen. Is het terecht dat mensen 'gelovige' verhalen voor waar aannemen? Waarom zouden ze dat doen? Is het terecht te eisen dat op iedere vraag een antwoord wordt gegeven? Waarom mag ik van een verhaal niet zeggen: 'Ja, mooi verhaal maar, letterlijk verstaan, niet echt gebeurd'? Een verhaal is toch niet waar - in de zin van echt gebeurd - omdat het wordt verteld?

Daarmee "begint" voor mij het raadsel van het bestaan. En tegelijk het besef dat we domweg de taal missen om de dingen goed in te kunnen beschrijven. Zou een dergelijke taal de problemen oplossen?

Er zijn inderdaad dingen die we niet kunnen beschrijven. Hoe vaak gebeurt het niet dat er iets wordt meegemaakt (beleefd) en dat op de uitnodiging: 'Beschrijf is wat dat is' het antwoord luidt: 'Daar heb ik geen woorden voor'? De een hoort een aria uit de Matteuspassion van Bach en is tot tranen geroerd, de ander vindt het maar een raar nummer (Gerard Joling).
Maar wie heeft meegenaakt dat het heelal is ontstaan of dat Maria onbevlekt is ontvangen? Als beiden hun non-ervaring tot absolute waarheid verheffen, maken beiden dan geen typisch menselijke fout? B.v. niet naar de waarheid maar naar de macht streven?

Daarmee "begint" voor mij het raadsel van het bestaan.

Voor mij ook en daar blijft het zelfs bij. Het blijft een wonder of mysterie. So What? En omdat voor ons het bestaan wezenlijk een samen-bestaan is zullen we samen moeten uitzoeken hoe dat bestaan voor allen samen zo waarachtig, zo goed en zo mooi mogelijk te maken. En dat doe je niet door een verhaal te verzinnen en tegen de anderen te zeggen: 'Zó zit het volgens mij en daar heb jij je maar bij neer te leggen'!

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Carel,

Gisteren keek naar naar een uitzending van Labyrint, een populair-wetenschappelijk programma volgens de gids. Ik kan alleen maar zeggen: geweldig interessant. Zou er een nieuwe Einstein zijn opgestaan?

Tegelijkertijd speelt er iets door m'n hoofd als wat er geschreven staat: Wetenschappelijke ontwikkelingen geven vaak hoop. Diezelfde wetenschap kan ook zorgwekkend zijn. Labyrint geeft duiding aan deze verschillende kanten en laat het aan de kijker wat hij daarvan vindt.

Mogelijk heb je zelf al gekeken anders staat hier (voor het gemak) de URL. Ik hoop dat hij werkt.

http://www.nederland2.nl/programmas/500-labyrint

Groeten.

Fons.

[carel]

Dag Carel,

Gisteren keek naar naar een uitzending van Labyrint, een populair-wetenschappelijk programma volgens de gids. Ik kan alleen maar zeggen: geweldig interessant. Zou er een nieuwe Einstein zijn opgestaan?

Tegelijkertijd speelt er iets door m'n hoofd als wat er geschreven staat: Wetenschappelijke ontwikkelingen geven vaak hoop. Diezelfde wetenschap kan ook zorgwekkend zijn. Labyrint geeft duiding aan deze verschillende kanten en laat het aan de kijker wat hij daarvan vindt.

Mogelijk heb je zelf al gekeken anders staat hier (voor het gemak) de URL. Ik hoop dat hij werkt.

http://www.nederland2.nl/programmas/500-labyrint

Groeten.

Fons.

Natuurlijk heb ik gekeken, Labyrint is een van mijn favorieten. Wel vind ik dat twee van dit soort zware onderwerpen, donkere materie en de gravitatie 'too much' is voor het half uur dat men heeft. Die gravitatie wetenschapper was niet heel duidelijk. Ik zag dat zijn formules op het bord stonden. Daar had hij wat uitleg bij moeten geven vind ik, dan zie je pas welke dingen met elkaar samenhangen. En tegelijk krijgt de leek enig inzicht in de kracht van de wiskunde als taal.

Doodjammer dat er maar zo weinig tijd voor is

[FonsV]

Dag Carel,

Natuurlijk heb ik gekeken,

Daar was ik dus al 'bang' voor.

En tegelijk krijgt de leek enig inzicht in de kracht van de wiskunde als taal.

In ieder geval krachtig op het gebied van wiskunde.

Ik schaam me bijna om het te zeggen, maar ik heb ook nog gekeken naar 'Moraalridders' van de EO. Voornaamste reden: ik lag lekker en had geen zin om op te staan. Mijn lange opa zou waarschijnlijk gereageerd hebben met: "Zum kotzen". Maar ja, die sprak nu eenmaal Duits.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Dat is waar maar... is er een andere mogelijkheid? Het hebben van ideeën is menselijk, die ideeën vorm geven in woorden is dat ook. En dan is het te hopen dat de hoorder begrijpt wat wordt bedoeld. Dat is de zin van communiceren.

Het probleem met woorden - en dat kom je haast op elke hoek van de straat tegen - is dat ze meerdere betekenissen hebben. Taal is een van de meest menselijke uitings-en communicatievormen en eigenlijk heeft taal zich nooit van die polyinterpretabel-heid (sjonge wat een woord Carel, schaam je) kunnen ontdoen. ik moet altijd denken aan dit verhaaltje. Een wetenschapper, wiskundige, betoogt met vuur dat wiskunde en taal precies hetzelfde zijn. Plus is plus, zowel in de wiskunde als in de normale taal. En min is min. twee keer plus is plus, hoe simpel kan het zijn en twee keer min is plus. Hoort hij een wat cynische stem van achter uit de zaal: "ja, ja"

Het enige dat ik over het begin denk te weten is dat het heelal met bestaan is begonnen, het was er niet en toen was het er wel. En nu is het ook weer 'des mensen' om de vraag te stellen: Hoe kwam het zo ver'? Toch écht wel een vraag die tot het menselijk domein behoort.

Jawel, zeker behorend tot het menselijk domein, maar niet adekwaat genoeg om het begin van het universum te duiden. Mensen denken inderdaad sterk in termen van "wat gebeurde er eerst" en "wat was er voordat het universum er was" en "wie of wat heeft dat gemaakt" Dat zijn typische bewoordingen van wezens die beseffen dat ze er tijdelijk zijn en dat hun bestaan een oorzaak heeft. Causaliteitsdenken dus. Met dat universum begon alles, ook de causaliteit. Maar het universum kan best ontstaan zijn als gevolg van niet-causaliteitsprincipes die vreemder zijn dan we ons in onze stoutste dromen maar kunnen voorstellen. En de wiskunde laat daar iets van zien.

Over wiskunde als taal:  Dit begrijp ik niet. Sorry.

Wiskunde is een taal, met alles, sorry, veel, wat je maar bij een taal kunt voorstellen. Alleen en dat is het grote verschil, is het een taal die voor alle beoefenaren precies hetzelfde betekent. Het is misschien de enige universele taal die we kennen. Je kunt er ook een heleboel niet mee, geen emoties beschrijven bijvoorbeeld. Maar met het beschrijven van mysteries heeft de wiskunde weer geen enkel probleem. Kijk maar naar de wiskunde achter de snaartheorie en multiuniversum. Veel gekker kun je het echt niet bedenken. Als je de vergelijkingen bekijkt waaruit het begin van het universum valt af te leiden dan zijn die vergelijkingen op zich heel helder. Alleen werken ze pas vanaf een miniem verloop van tijd na dat ultieme begin. Het begin zelf is, net als bij evolutie trouwens, in mysterien en nevelen gehuld, want de vergelijkingen laten dan alleen nog maar onzin zien.

Voor mij bestaan hier veel vragen. Is het terecht dat mensen 'gelovige' verhalen voor waar aannemen? Waarom zouden ze dat doen? Is het terecht te eisen dat op iedere vraag een antwoord wordt gegeven? Waarom mag ik van een verhaal niet zeggen: 'Ja, mooi verhaal maar, letterlijk verstaan, niet echt gebeurd'? Een verhaal is toch niet waar - in de zin van echt gebeurd - omdat het wordt verteld?

Ik heb precies dezelfde vragen. En antwoorden heb ik niet, geen enkel zelfs.

Maar wie heeft meegenaakt dat het heelal is ontstaan of dat Maria onbevlekt is ontvangen? Als beiden hun non-ervaring tot absolute waarheid verheffen, maken beiden dan geen typisch menselijke fout? B.v. niet naar de waarheid maar naar de macht streven?

Dat is weer zo'n vraag waar ik bij benadering nog geen antwoord heb. Ik weet bijvoorbeeld niet of het tot absolute waarheid verheffen altijd een machtsstreven heeft. Ik sluit het zeker niet uit, maar waarom zou iemand daar geen 'hoger doel' mee dienen, aanvankelijk dan. Als hij merkt dat hij daar succes mee heeft kan het zijn dat dat hogere doel meer profane trekjes krijgt, macht, geld, vrouwen... Wie zal het zeggen.

Voor mij ook en daar blijft het zelfs bij. Het blijft een wonder of mysterie. So What? En omdat voor ons het bestaan wezenlijk een samen-bestaan is zullen we samen moeten uitzoeken hoe dat bestaan voor allen samen zo waarachtig, zo goed en zo mooi mogelijk te maken. En dat doe je niet door een verhaal te verzinnen en tegen de anderen te zeggen: 'Zó zit het volgens mij en daar heb jij je maar bij neer te leggen'!

Ik sluit niet uit dat dit ooit de bedoeling van die religie-bedenkers is geweest: allemaal achter dezelfde religie, het ultieme samen delen van devotie, samen optrekken en zo meer. Hier speelt de tijd waarin de dingen gebeuren natuurlijk een duchtig woordje mee. Nu hebben wij een maatschappij voor ogen die mensen de vrijheid geeft en tolerantie nastreeft, maar dat was in vroeger tijden wel anders. In die vroeger tijden was het voor de machtshebbers wellicht onhandig als mensen er hun eigen opvattingen op nahielden, kan zomaar zijn.