Harry Kuitert.

De meeste onderwerpen op dit forum varieren van serieus tot bloedserieus. In deze koffiehoek is het (eindelijk) eens tijd voor wat anders.
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 10-03-2012 16:30

Hi Fons,
je schreef:Als ik beweer dat energie alleen kan overgaan in een andere vorm, dan is dat een zinloze bewering als ik het heb over een energie zonder vorm. Als er geen ene vorm is kun je niet spreken van het ontstaan van een andere vorm. Wat was de vorm van de energie voorafgaand aan de Big Bang?
De nog steeds overheersende theorie is dat alles uit niets ontstond. Antwoord op jouw vraag is dan ook: niets, geen vorm of wat dan ook, gewoon niets.
je schreef:Bedoel je te zeggen dat die 'combinatie' wel ooit is begonnen maar nooit zal ophouden? Wat maakt je daarvan zo zeker? En hoe moeten energie en massa een 'combinatie' zijn? Wat is een combinatie? Een 'mengsel' van twee entiteiten of zoiets?
Nee, wat ooit in een flits begon zal ooit eindigen, maar die doodsstrijd zal hééél lang duren. En het antwoord op die combinatie tussen massa en energie is door Einstein zelf gegeven: E=MC^2. Dat is het antwoord Fons. Wat maakt mij zo zeker? Welnu, ik ken de vergelijkingen van Einstein vrij goed en ook de onderzoeksresultaten die de theorie bevestigden: Die SR en AR zitten akelig goed in elkaar. Daar zet ik mijn munten dus op in.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Harry Kuitert

Bericht door FonsV » 10-03-2012 18:21

Dag Carel,

Dank voor je reactie en tot mijn verwondering kwam het forum ditmaal met één toetsindruk ineens op het scherm. :D
Je schreef:De nog steeds overheersende theorie is dat alles uit niets ontstond.
Overheersende theorie of niet maar voor mij is dit onmogelijk. Mogelijk wordt dat wat duidelijker in de formulering: Alles (het heelal) is uit zichzelf ontstaan.

Ik accepteer de stelling uit de ontologie: agere sequitur esse = doen komt na zijn. Het niets (geen heelal en ook 'geen energie') IS niet en kan ook niet ontstaan als iets dat wel IS. Dat is een z.g. spontaan inzicht. :)

Maar ja... we zeggen ook: "Niets IS iets dat niet IS". :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 10-03-2012 18:45

Hi Fons,

Dat je het forum nu opeens wel op je scherm kreeg kan alleen kwantummechanisch, het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, worden verklaard. 8)
Fons schreef:Overheersende theorie of niet maar voor mij is dit onmogelijk. Mogelijk wordt dat wat duidelijker in de formulering: Alles (het heelal) is uit zichzelf ontstaan.

Ik accepteer de stelling uit de ontologie: agere sequitur esse = doen komt na zijn. Het niets (geen heelal en ook 'geen energie') IS niet en kan ook niet ontstaan als iets dat wel IS. Dat is een z.g. spontaan inzicht.
Ik heb het zelf niet bedacht Fons, maar dat is wat de kosmologie ervan zegt. Hier een presentatie van natuurkundige Lawrence Krauss, duurt wel iets langer dan een uur, maar dan heb je ook wat http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo Met als titel A Universe From Nothing. Ik vond het heel goed te volgen, maar dat kan ook een afwijking van mij zijn hoor :)

In het Engels Fons, kan ik ook niks aan doen. Het Engels overheerst enorm op internet en in onze eigen taal kom je dit soort uitstekende presentaties gewoonweg niet tegen. Ik vind het verhaal van deze Krauss gewoon fascinerend.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Harry Kuitert

Bericht door FonsV » 11-03-2012 16:29

Dag Carel,
Je schreef:Ik heb het zelf niet bedacht Fons, maar dat is wat de kosmologie ervan zegt.
Krauss heb ik bekeken. Weer niet alles verstaan want soms praatte hij wel errug vlug.
Inderdaad: enorm indrukwekkend wat hij allemaal wist te vertellen over het al dan niet uitdijen van het heelal, over de conclusies die je kunt trekken uit de roodverschuiving van het licht afkomstig van verre galaxy's en over 'oneindigheid', waarvan we niet weten wat dat is etc. etc. etc. En dat allemaal vastgelegd in wiskundige formules. Waar die al niet goed voor zijn!!! :)

De geintjes die hij regelmatig maakte over de leerstellingen van de diverse religies vond ik nogal goedkoop. Maar goed... dat was weer wat entertainment en leverde enig gegrinnik op bij de toehoorders.

Op 3.40 minuten zegt hij iets als: 'wetenschap bestudeert een mysterie'. Dat mysterie wordt weergegeven in een wiskundige formule. Na verdere studie wordt die formule iets veranderd en daarmee is een nieuw mysterie ontstaan. Het mysterie lijkt groter te zijn dan werd gedacht. Zoals de Griekse filosoof al zei: “hoe meer ik weet des te meer ik niet weet”. Een goede wetenschapper raakt dus nooit uitgestudeerd. Wie weet wat er allemaal nog wordt ontdekt? :wink:

Ik heb ook even gekeken naar het eerste deel van een debat/discussie tussen George Cayne en Richard Dawkins. Dit eerste deel was behoorlijk 'zachtzinnig' en het vervolg zou heel anders kunnen uitpakken. De uitleg (door Cayne) van wat nu de officiële evolutie-opvatting van de katholieke kerk was, verzandde – voor mijn gevoel – wat in juridische scherpslijperij. Toen de term 'bovennatuurlijk' viel vond ik het niet zo leuk meer en daarom heb ik de rest niet gelezen.

Intussen vraag ik me wel af of lieden als Krauss en Dawkins geschikt zijn om deel te nemen aan een gedachtewisseling over de hermeneutiek van oude en bestaande religies. Als ik mijn mening mag geven: ze komen in deze draad niet aan hun trekken. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 11-03-2012 18:02

Hi Fons,

Leuk dat je naar Krauss gekeken hebt. Inderdaad, hij laat heel veel zien en daarbij vind ik zijn manier van praten best inspirerend. Die man leeft voor de wetenschap.

Hier raak je precies aan iets waar ik ook wat moeite mee had: de geintjes die hij over religie maakte. Hier is het van belang om even terug te denken aan het begin: Krauss werd geintroduceerd door Richard Dawkins en het was ook in het kader van een congres dat een behoorlijke anti-religie sfeer ademt. ik dacht ook dat hij een A op zijn revers had en die staat voor Atheist. ik vind, maar dat vind ik nog sterker bij Dawkins, dat hij daarmee zijn verhaal voor een deel ontkracht. Hij maakt dat wetenschappers door gelovige kijkers worden vereenzelvigd met atheistische azijnpissers. Hij kan het beter bij zijn verhaal houden en dat geldt ook voor Dawkins. Als die het over evolutie heeft hang ik aan zijn lippen, als hij religie afserveert irriteer ik me.

Sorry, ik kan momenteel geen quotes plaatsen, dat werkt even niet. Zo zie je Fons dat jij wel eens wat last hebt met het forum opkomen waar ik wel eens wat last heb met het oppikken van quotes. :) Zo moeten we toch zien te leven met onze eigen beperkingen 8)

je bedoelt George Coyne? ik heb die serie wel afgekeken en dat is toch zeker de moeite waard. Coyne is religieus en bioloog. En hij heeft een heldere visie op religie en wetenschap. Als je het verder volgt dan zie je dat Dawkins het spel toch op punten verliest. Dawkins laat namelijk zien dat hij wetenschap als de absolute waarheid ziet. Er bestaat niks anders voor hem en dat is precies waar hij religieuzen op/om bestrijdt. Je zou Dawkins een fundamenteel wetenschapper kunnen noemen. Erudiet, dat wel, maar toch ook enigszins beperkt.

Jouw laatste opmerking over hermeneutiek deel ik volledig. In tegenstellig tot Dawkins en Krauss vind ik hermeneutiek wel degelijk belangrijk en zinvol en ben blij dat je het onderwerp aangeroerd en besproken hebt. Het is in mijn ogen simpel, wij mensen zijn ten diepste religieus en onze religieuze beelden en verbeelding kunnen ons een heleboel over onszelf vertellen. Precies zoals jij dat in je posten deed. Enkel en alleen op wetenschap afgaan en al het andere als larie aan de kant zetten houdt een verschraling van de werkelijkheid in. dan kom je niet meer tot fantasie, tot verbeelding en verdieping van 'de aard der dingen' en de beleving die wij hebben.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Re: Harry Kuitert

Bericht door Juda » 12-03-2012 22:43

FonsV schreef:Dag Carel,

Dank voor je reactie en tot mijn verwondering kwam het forum ditmaal met één toetsindruk ineens op het scherm. :D
Je schreef:De nog steeds overheersende theorie is dat alles uit niets ontstond.
Overheersende theorie of niet maar voor mij is dit onmogelijk. Mogelijk wordt dat wat duidelijker in de formulering: Alles (het heelal) is uit zichzelf ontstaan.

Ik accepteer de stelling uit de ontologie: agere sequitur esse = doen komt na zijn. Het niets (geen heelal en ook 'geen energie') IS niet en kan ook niet ontstaan als iets dat wel IS. Dat is een z.g. spontaan inzicht. :)

Groeten.

Fons.
dat is een verrassend Theistische denkwijze... voor een atheist. Of is het agnost? ik twijfel aan de hand van je onderschrift...8)

en het grappigste van alles, is dat de Bhagavad Gita deze ontwikkeling beschrijft als een trilling. De "Ohm" trilling is de oorzaak van het Heelal, volgens de Gita.
Een bevinding die wel lijkt te kloppen, immers een quantumsingulariteit, die volgens de wetenschap de oorzaak is van de oerknal.
Dat is volgens mij een soort van trilling..
Maar ik kan het mis hebben uiteraard :wink:

Groet Juda
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 12-03-2012 23:01

Hi Juda,
Juda schreef:en het grappigste van alles, is dat de Bhagavad Gita deze ontwikkeling beschrijft als een trilling. De "Ohm" trilling is de oorzaak van het Heelal, volgens de Gita.
Een bevinding die wel lijkt te kloppen, immers een quantumsingulariteit, die volgens de wetenschap de oorzaak is van de oerknal.
Dat is volgens mij een soort van trilling..
Maar ik kan het mishebben uiteraard :?
Veel religies hanteren begrippen die goed aansluiten bij wat de wetenschap ontdekt. Het Boeddhisme ook. Kijk maar naar de Kalpa's, tijdvakken die heel aardig overeenkomen met wat de wetenschap ontdekt heeft. En daarnaast beschrijft men ook dingen, zoals die trillingen van jou, die nog niet ontdekt zijn.

De enige religies die er ontzettend naastperen op zowat alle mogelijke gebieden zijn.,.. Je raadt het: de monotheistische religies: jodendom, christendom en islam. 6000 jaar? Ridicuul!
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Bericht door Juda » 13-03-2012 09:15

als je orthodoxie christendom Jodendom of Islam noemt;)

Ik denk dat er veel meer christenen zijn met een voorliefde voor boeddhisme en hindoeisme, die wel de wetenschap erkennen...
Maar die groep hoor je denk ik niet, omdat we worden overschreeuwd door de orthodoxie.

Groet Juda..
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 13-03-2012 10:49

Juda schreef:als je orthodoxie christendom Jodendom of Islam noemt;)

Ik denk dat er veel meer christenen zijn met een voorliefde voor boeddhisme en hindoeisme, die wel de wetenschap erkennen...
Maar die groep hoor je denk ik niet, omdat we worden overschreeuwd door de orthodoxie.

Groet Juda..
Ongetwijfeld heb je gelijk. maar tegelijk schuilt daar een groot probleem, de radicalen overheersen het debat. Ik heb meegedaan aan een EO forum. Terwijl we weten dat 60% van de leden van die omroep de schrift letterlijk neemt. Op dat forum was er zegge en schrijven een actief die zowel streng gelovig als wetenschappelijk was. Verder een redelijke groep crea's. De gelovige wetenschapper probeerde van alles om meer mensen vanuit die geloof&wetenschap optiek in het debat te betrekken, maar dat leverde niks op.

De orthodoxie heeft het eigenlijk alleen voor het zeggen, je hoort de gematigden niet. Dat speelt hier al behoorlijk, in Amerika, de enige supermacht, neemt het steeds dramatischere vormen aan. Daar hoef je maar te laten doorschemeren dat je niet gelovig bent en weg is je politieke loopbaan of carriere in het bedrijfsleven. De enige plekken waar dit geaccepteerd wordt is in Silicon Valley, het innovatiehart van de wereld, en New York Manhattan. Dat zijn zo'n beetje de enige centra waar je niet verplicht in sprookjes hoeft te geloven.

Hoe dan ook, ik koop niet veel voor het gegeven dat er veel gelovigen zijn die evolutie accepteren of die de wijsheid achter het boeddhisme erkennen. Als ze zich niet laten horen zijn ze van geen betekenis in het debat en kunnen radicalen gewoon hun gang gaan.

En dat doen ze dus ook.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Bericht door Juda » 13-03-2012 21:15

klopt Carel.

Ikzelf voel me verplicht daar verandering in te brengen, zoals je gemerkt hebt.

Groeten Juda.
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

Plaats reactie