Harry Kuitert.

[Juda]

hallo heren.

Ik heb Kuitert uit.
Ik vond het zoals ik al zei, een saai boek, maar met een zeer verrassend einde.
Ik zal vertellen wat ik van de tweede helft van het boek vond:

Het is volgens mij het einde van het dogmatische geloof.
Het toont aan dat de scholastiek is gebaseerd op een cirkelredenering, die zo in elkaar zit:
God is niet bewezen.
God is een denkbeeld.
Dit Denkbeeld is een manier om jezelf te uiten.
Dit denkbeeld is niet bewezen, en het is imaginair.
Wat er bedoeld wordt, is dat God een fictieve persoon is, die alleen bestaat in de gedachten van mensen.
Met "God" bedoel ik de god van sommige theologen, die Kuitert beschrijft. en mensen die denken dat Godskennis Kennis is, en geen beleving.

Het mooie aan het boek is de loskoppeling van kennis en Godservaring.
Men wordt vrijer, omdat men weet dat hij er zelf iets van moet maken.

De fout die theologen maken is denken dat God een bestaand wezen is.
Als dat zo is, dan moeten ze dat kunnen bewijzen.
Maar bewijs ontbreekt, en men beroept zich op vertrouwen.
Maar waarom zou je iemand vertrouwen, terwijl je geen bewijs hebt?
en zo is de cirkelredenering duidelijk.
het is een knappe fata morgana, de
"bestaande God van de Theologie".

Deze cirkelredenering is de kern van het Theologische probleem dat Kuitert volgens mij probeert op te lossen met zijn boek.

Ik vind Hermeneutiek erg interessant, omdat men erin zijn God niet ziet als superieur, maar als een kader waarin je eigen voorouders de wereld zagen.
Ook vind ik het mooi dat ik al aan hermeneutiek deed, voordat ik besefte wat het was:
Over schuttingen kijken en leren van elkaars overleveringen en wereldbeeld.
Oke, ik ben geen universiteitsleerling, maar ik besef dat hermeneutiek erg natuurlijk is.
Wanneer je compassie hebt met iemand van een andere cultuur, die een ander kader heeft en die anders denkt, dan leef je je in en doe je een lichte vorm van hermeneutiek.

Interessant einde.
En ik heb er van geleerd God niet als kennis te benaderen maar als een kader waarin ik de wereld waarneem.
Anderen beschrijven dezelfde dingen met andere symbolen.
en dat was al een deel van mijn opvatting geweest.

Bedankt.
Mijn Geloof in het Zelf is weer bevestigd, en mijn laatste Godsbeelden zijn vernietigd.
Ik ben blij met deze ontwikkeling.
Het heeft me bevrijd van een aantal leugens die ik geloofde.
Ik was namelijk zelf half theoloog en dacht gedeeltelijk ook zo als de mensen in het boek van Kuitert.

Bedankt voor de tip, Fons.

En ik blijf natuurlijk bevestigd in de leer van het Zelf.
Sterker nog, ik besef steeds meer de vrijheid om zonder Zonden te leven, want God bestaat niet.
Waar geen wet is is geen Zonde en waar geen God is, is geen Wet.
ik verwijs naar de regels gesteld door een niet bestaande God.
waar ik het niet over heb, is de regels gesteld door de Liefde, die alle mensen verbroedert, en die alle mensen vrij maakt, die haar naleven.
Deze Liefde is voor mij bekend onder de naam: het Zelf.
Maar dat is voor jullie al gesneden koek.



Groeten Juda.

[FonsV]

Dag Juda,

Ik heb Kuitert uit. Ik vond het zoals ik al zei, een saai boek, maar met een zeer verrassend einde.

Toen ik je eerste reactie las had ik spijt dat ik je op het boek attent had gemaakt. Ik had namerlijk gedacht dat je al een heel eind op weg was. Nu ben ik bijna blij dat ik het heb gedaan.

Het is volgens mij het einde van het dogmatische geloof. <...> Met "God" bedoel ik de god van sommige theologen, die Kuitert beschrijft. En mensen die denken dat Godskennis Kennis is, en geen beleving.

Je kent nu wel de bewering: 'Wij leven in de wereld van onze woorden'. Maar... onze woorden zijn de woorden die we van onze voorgeslachten hebben gekregen en mét die woorden de inhoud, die de voorgeslachten aan die woorden hebben gegeven. En – dat kan ik je verzekeren – het is bijna een ondoenlijke klus om aan die woorden een andere inhoud te geven.

Je zegt – volgens mij dan – ook min of meer terecht: 'Ik vind Hermeneutiek erg interessant, omdat men erin zijn God niet ziet als superieur, maar als een kader waarin je eigen voorouders de wereld zagen'. Als je er eens van maakte: 'Hermeneutiek ziet 'God' als aanduiding van 'Iets' waarvoor de mens geen woord tot zijn beschikking heeft'. En bij onze voorouders is het helemaal de spuigaten uitgelopen toen ze dat woord 'God' ook nog eens met allerhande menselijke eigenschappen opgesierden.

En ik heb er van geleerd God niet als kennis te benaderen maar als een kader waarin ik de wereld waarneem. Mijn Geloof in het Zelf is weer bevestigd, en mijn laatste Godsbeelden zijn vernietigd. Ik was namelijk zelf half theoloog en dacht gedeeltelijk ook zo als de mensen in het boek van Kuitert.

Mooi dat je dat allemaal uit dat saaie boek van Kuitert hebt opgestoken. Äls je het eigenlijk niet al een tijd wist.

Sterker nog, ik besef steeds meer de vrijheid om zonder Zonden te leven, want God bestaat niet.

Hier verval je weer, vind ik, in de oude vertrouwde manier van formuleren. Of heeft de term 'god' hier geen inhoud?
Natuurlijk heb je de vrijheid om zonder zonden te leven, maar dat wil toch niet zeggen dat je kunt doen en laten wat je wilt? Zit er iets in de uitspraak van Confucius (600 v.C.) “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet”. Blijkbaar kende Jezus die teksten ook al: Mat,7:12 en Luc.6:31. En Hij maakte het nog wat krasser: “Bemin je naaste als jezelf”.
Dat zijn geen wetten in de zin van (op grond van desnoods eeuwige hellestraffen bij niet gehoorzamen) verplichtende voorschriften van een absolute gezagsdrager. Ik kan me wel voorstellen dat je in de eeuwigheid (als die bestaat en waarom niet?), achteraf dus, jezelf afvraagt waarom je je tijdens je leven misdragen hebt.

Stiekem denk ik wel eens: wat is die O·n·e·i·n·d·i·g A·l·m·a·c·h·t·i·g·e God? Wat stel je je voor bij dat onvoorstelbare 'oneindig' en 'almachtig'? Wil zo'n god door mensen 'gediend' of 'bediend' worden? Komt hij anders iets tekort? Raakt hij overweldigend uit zijn hum als die diensten tegenvallen? Hij lijkt me dan wat al teveel op een figuur als Kim Jong-il. Om er maar eentje te noemen.

Ik denk dat we nog maar aan het begin zitten van onze evolutie als mens. We bestaan ook nog niet zo erg lang. En we zullen mogelijk nog hééél errug lang moeten nadenken over wat de werkelijke betekenis is van ons bestaan op deze aarde. Wie weet is daarvoor toch weer een harde les nodig. Maar die komt dan van Moeder Aarde die zich verweert tegen ons globale wangedrag. Wij zijn niet op aarde om de natuur der dingen aan ons te onderwerpen maar... om ons te onderwerpen aan de natuur der dingen.

“Wees die je bent”, zei Boeddha en ”Ken uzelf” zei de Gnosis. Wie of wat IS dat 'zelf' en wát IS 'bestaan'?

Ik weet nog een ander boek van Kuitert dat ook saai is maar waar toch aardig materiaal in staat om eens over na te denken.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

foutief dubbel geplaatst

[carel]

Hi Fons,

Bij m'n email vond ik het bericht dat op het forum een reactie was verschenen. 'Zal wel van Carel zijn', dacht ik. Aanklikken leidde tot een lange wachttijd (± 5 min) en daarna de mededeling dat het forum onbereikbaar was, waarschijnlijk door een firewall. Van alles heb ik geprobeerd en... vandaag lukte het ineens wel. Wat ik allemaal geprobeerd heb weet ik al niet meer. Vreemd blijft het voor me dat alleen dit forum het verschijnsel vertoont en ook nog eens niet altijd.
Ik zit er nu op en ben – gewoontegetrouw – in Office een reactie aan het typen om die later over te hevelen. Mij benieuwen of het lukt.

Het lijkt een beetje op een of ander virus. Ik ervaar deze forumomgeving juist als behoorlijk stabiel. Eerst in MS Word lijkt me altijd een verkieslijke weg, vooral waar het langere posten betreft die ook nog eens behoorlijk wat voorwerk vergen. Misschien is een of andere crea jouw op het spoor en die wil jouw gedachten niet lezen, het zou zomaar tot andere inzichten kunnen leiden nietwaar??

Zelf maak ik wat onderscheid tussen 'gedachtewisseling' en 'woordentwist'. Geen dwaasheid zo groot of er zit een vleugje waarheid in.

Die kan je ook aardig omdraaien: Geen waarheid zo groot of er zit wel een vleugje dwaasheid in.

Nu moet ik eerlijk bekennen dat ik de formule van Einstein wel ken maar hem volstrekt niet begrijp en niet kan doorzien of hij juist is. Wat ik me wel voortdurend afvraag is: 'Zie ik eigenlijk wel licht'? Moet het niet zijn: door het licht zie ik iets, namelijk hetgeen waar dat licht vandaan komt? Als ik in een stikdonkere nacht naar de maansikkel kijk zie ik de maansikkel maar het licht dat van de zon naar de maan onderweg is zie ik niet.

Je zou eens kunnen zoeken op internet, naar de manier waarop Einstein te werk ging. Dat is juist het knappe, hij werkte met heel simpele voorbeelden en die werkte hij dan volgens een strikt regiem, de wiskunde dus, uit. Daar heeft hij wel de nodige hulp bij gehad, vooral van zijn vrouw die wiskundig veel sterker was. Toen Einstein eenmaal beroemd was scheidde hij, tal van affaires doorlopend. Niet zo fraai, maar daar gaat het hier niet om. Einstein was ontzettend benieuwd naar experimenten die zijn theorie zouden kunnen ondersteunen of compleet van tafel zouden kunnen vegen, daar was hij heel onzeker over. Want wat hij deed was niets meer of minder dan een revolutie, en je weet hoe het met revoluties kan gaan, ze kunnen slagen of jammerlijk mislukken.

Licht? Misschien zit het nog vreemder in elkaar dan wij denken. Wij zien iets omdat fotonen ons netvlies treffen. We zien bijvoorbeeld een dikke muur. Loop je ertegenaan dan krijg je een bevestiging, een bult op je hoofd en smartelijke hoofdpijn. Maar als je op deeltjesniveau kijkt, dan zie je praktisch niks. Een atoom bestaat uit een nucleus, ter grootte (op schaal dan) van een vlieg, midden in een grote kathedraal. De electronen zwermen daar als stipjes omheen, om de kerk heen dus. Voor de rest is er niks niemendal. Tussen de atomen heerst ook leegte. Als onze ogen dat zouden laten zien dan zou de aarde compleet doorzichtig zijn, maar ook die muur, ook jij en ik. We zouden de zon zien, want daar komen nogal wat fotonen vanaf. Die rare fotonen laten ons die muur zien als solide object, ze laten het lijken alsof die deeltjes massieve dingen zijn. Ze ketsen vanaf de buitenste wolk electronen terug, naar ons oog. Zouden ze tot de kern gaan dan zouden we dus alleen nog maar die zon zien. En... ons hoofd regelmatig stoten aan van alles en nog wat.

Voor mij is een 'gradueel verschil in essentie' iets ongerijmds. Voor mij is het: óf: iets heeft die essentie óf heeft niet die essentie. Kun je dan ook spreken van een beetje essentie of: 'dit heeft meer essentie dan dat'?
En verder... 'licht' behoort toch tot de waarneembare verschijnselen, wat je van 'God' niet kunt zeggen.

Waarom ongerijmd? In een visie kunnen stukjes de essentie raken, maar andere delen ook weer niet. Het kan vriezen of dooien bevat ook twee essenties, die overigens niet beide waar kunnen zijn. Daarmee is die spreuk altijd waar en heb je er dus niks aan

En die fotonen is het enige dat we zien, daar zullen we het mee moeten doen. God zien we niet omdat hij niet bestaat. Voor mij is dat toch nog de meest simpele redenatie

[FonsV]

Dag Carel,

dank voor je reactie.

Het lijkt een beetje op een of ander virus.

Zou zomaar kunnen zijn en dan meteen een erg wispelturig virus. Nu tikte ik in de email de URL van jouw bericht aan (onder het motto: 'Je weet maar nooit') en plop... daar was het in een splitsecond. Ik laat het nu maar staan anders moet ik weer een enorme omweg maken.

Je zou eens kunnen zoeken op internet, naar de manier waarop Einstein te werk ging.

Weet je... zonder enige notie te hebben van de manier waarop Einstein te werk ging sta ik toch vol bewondering voor zijn werk. Ik vrees dat ik door een enorme massa studie fysica en wiskunde heen moet om hem en zijn werk wat te kunnen volgen. En daar heb ik gewoon geen zin in. Ik heb gymnasium alfa en een (ook al niet kleinzielige) cursus bèta voor zover die de medicijnenstudie wat meer toegankelijk maakt. (fysica, wiskunde, chemie en biochemie)

Wij zien iets omdat fotonen ons netvlies treffen.

Dat zou ik ook antwoorden als mij werd gevraagd hoe het mogelijk is dat wij zien. Toch heb ik nog nooit een foton gezien. Dat fotonen mijn netvlies treffen neem ik zonder enige schroom aan en het onbegrijpelijk ingewikkelde proces dat daarna in werking treedt (via miljoenen gespecialiseerde hersencellen) naar het besef 'Ik zie wat ik zie' gaat ook oneindig ver mijn begrip te boven. Meer dan het bewonderen doe ik niet en... ik voel ook geen behoefte aan meer weten.

In een visie kunnen stukjes de essentie raken, maar andere delen ook weer niet.

Deze bewering begrijp ik niet, vrees ik. Waarvan zijn die 'andere delen', delen van de visie of delen van de essentie?
In de filosofie wordt onderscheid gemaakt tussen existentie en essentie. Existentie is 'bestaan/zijn' en essentie geeft aan 'als wat iets bestaat/is'. En... iets is wat het is; daar is weinig tegenin te brengen. Een snoek is essentieel of wezenlijk een snoek en niets anders dan een snoek.
Daarnaast bestaan hele beschouwingen over het typisch menselijke vermogen tot abstractie = een 'soort' van zijn. Daarom kan ik, omdat ik mensen ben, zowel een snoek als een baars 'vis' noemen. Maar... 'de' snoek of 'de' baars bestaat niet. Net zo min als 'de' Nederlander.

God zien we niet omdat hij niet bestaat. Voor mij is dat toch nog de meest simpele redenatie.

God zien we niet omdat hij niet zichtbaar is. Weet je nog: wij leven in de wereld van onze woorden en onze woorden hebben we meegekregen van onze voorgeslachten en die van de hunne. En... het is meer dan een berenklus om die woorden een andere intelligente en gevoelsmatige inhoud te geven.
Trouwens... heb jij al eens energie gezien? Mij is geleerd dat we alleen de verschijningsvormen van energie kunnen zien. Iets dergelijks geldt van de zwaartekracht. Dacht ik en denk ik nog steeds.

En nu weer aan het werk, hopende dat het forum nog op m'n scherm staat.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Weet je... zonder enige notie te hebben van de manier waarop Einstein te werk ging sta ik toch vol bewondering voor zijn werk. Ik vrees dat ik door een enorme massa studie fysica en wiskunde heen moet om hem en zijn werk wat te kunnen volgen. En daar heb ik gewoon geen zin in. Ik heb gymnasium alfa en een (ook al niet kleinzielige) cursus bèta voor zover die de medicijnenstudie wat meer toegankelijk maakt. (fysica, wiskunde, chemie en biochemie)

Misschien kun je wat Einstein betreft het beste deze voortreffelijke docu bekijken. http://www.youtube.com/watch?v=ROC8zSiw1x4 Bestaat uit 8 delen, maar je zult je geen moment vervelen. Men heeft het ook niet over de achterliggende wiskunde, maar men laat vooral goed zien hoe de fascinatie voor tijd en vooral licht bij Einstein zijn hele denken heeft gevormd. Tegelijk geeft deze docu prima weer dat Einstein op de schouders van reuzen stond. Aanrader!

Dat zou ik ook antwoorden als mij werd gevraagd hoe het mogelijk is dat wij zien. Toch heb ik nog nooit een foton gezien. Dat fotonen mijn netvlies treffen neem ik zonder enige schroom aan en het onbegrijpelijk ingewikkelde proces dat daarna in werking treedt (via miljoenen gespecialiseerde hersencellen) naar het besef 'Ik zie wat ik zie' gaat ook oneindig ver mijn begrip te boven. Meer dan het bewonderen doe ik niet en... ik voel ook geen behoefte aan meer weten

Toch is het dat. Wat je ziet zijn fotonen, teruggekaatst door objecten en natuurlijk de zon, waar ze het gevolg zijn van de nucleosynthese die diep in het binnenste van die ster plaatsvindt. Je hebt, sterker, nog nooit iets anders gezien dan fotonen Fons. Al he andere wat uiteindelijk ons laat zien is zeker ingewikkeld, maar inmiddels wel aardig in kaart gebracht. En ja, ik heb wel de behoefte om te weten, enigszins dan, hoe het werkt. Van het een wat meer dan van het ander natuurlijk.

Deze bewering begrijp ik niet, vrees ik. Waarvan zijn die 'andere delen', delen van de visie of delen van de essentie?
In de filosofie wordt onderscheid gemaakt tussen existentie en essentie. Existentie is 'bestaan/zijn' en essentie geeft aan 'als wat iets bestaat/is'. En... iets is wat het is; daar is weinig tegenin te brengen. Een snoek is essentieel of wezenlijk een snoek en niets anders dan een snoek.

Wat ik bedoel is dat essentie een zodanig begrip is dat je zeker in de wereld dingen kunt tegenkomen die delen van een essentie bevatten. Het ligt niet zo zwart wit. Een snoek is zeker een snoek, maar zijn genoom bevat heel wat non-coding DNA wat je ook tegenkomt in allerlei andere soorten, tot de mens aan toe. Overgeërfd van de eindeloze trits voorouders. Die snoek bevat dus kolossaal veel essenties van andere diersoorten. Dat bedoelde ik. Hetzelfde geldt voor ons, de mens als je kijkt naar de kosmische ontwikkeling. Alle atomen waar we uit bestaan 'stammen af' van deeltjes die resulteerden uit de oerknal en de atomen waar we uit bestaan zijn gevormd in de vuurhaarden van grote sterren die uiteindelijk violent explodeerden, de supernova. In die zin zijn wij niet alleen het resultaat van de biologische evolutie maar ook van de kosmische evolutie. Vanuit dit perspectief spreek ik graag over delen van essenties, omdat we 'de essentie' van iets nauwelijks kunnen duiden. Tenminste ik kan dat niet.

God zien we niet omdat hij niet zichtbaar is. Weet je nog: wij leven in de wereld van onze woorden en onze woorden hebben we meegekregen van onze voorgeslachten en die van de hunne. En... het is meer dan een berenklus om die woorden een andere intelligente en gevoelsmatige inhoud te geven.
Trouwens... heb jij al eens energie gezien? Mij is geleerd dat we alleen de verschijningsvormen van energie kunnen zien. Iets dergelijks geldt van de zwaartekracht. Dacht ik en denk ik nog steeds.

Net als wat ik eerder schreef over fotonen - dat is het enige wat we zien - kun je het ook hebben over God of andere duidingen. Pas na veel onderzoek kwam men erachter dat er iets als fotonen moest bestaan en proefondervindelijk zijn die deeltjes/golven ook aangetoond. Energie is de bron van alles. Aangetoond door noest werk met als uitgangspunt de beroemde vergelijking van Einstein, die liet zien dat energie en materie hetzelfde zijn, E=MC^2 dus. Als je breder kijkt dan alleen zien, dan ervaar je energie natuurlijk ook. Met andere zintuigen, de kachel is heet bijvoorbeeld, dat is energie, of het ijs is koud, hetgeen laat zien dat we ook variaties in energie kunnen waarnemen. En nee, we kunnen niet alle energie waarnemen, net zo min als we alle electromagnetische golven kunnen zien; het visuele spectrum omvat maar een heel klein stukje ervan.

Bij God ligt het gecompliceerder, we hebben geen zintuig die God zou kunnen waarnemen. Het is althans niemand ooit gelukt en de personen die zeggen dat ze dat wel hebben ervaren hebben het nog nooit hard kunnen maken. Verder dan een ervaring of emotie komt men immers niet. Ook talen als de wiskunde helpen ons op dit vlak niet verder, vandaar dat ik schreef: "God zien we niet omdat hij niet bestaat"

[carel]

Hi Juda,

Ik had je post wel gezien, maar er liep een discussie met Fons. OK, nu dan.

En ik blijf natuurlijk bevestigd in de leer van het Zelf.
Sterker nog, ik besef steeds meer de vrijheid om zonder Zonden te leven, want God bestaat niet.
Waar geen wet is is geen Zonde en waar geen God is, is geen Wet.
ik verwijs naar de regels gesteld door een niet bestaande God.
waar ik het niet over heb, is de regels gesteld door de Liefde, die alle mensen verbroedert, en die alle mensen vrij maakt, die haar naleven.
Deze Liefde is voor mij bekend onder de naam: het Zelf.
Maar dat is voor jullie al gesneden koek.

Om met je laatste beschouwende opmerking te beginnen. Nee, voor mij is het bepaald geen gesneden koek. ik heb er wel allerlei gedachten bij en die heb ik in deze postenlijn ook wel opgeschreven, maar trek daar niet de conclusie uit dat ik het 'wel allemaal zou weten'. Dan zou ik geen haar beter zijn dan al die schriftgeleerden die het ook allemaal zo goed wisten en die anderen ervan probeerden te overtuigen dat hun opvatting de enig juiste was. Verre van Juda! Zie mij maar als wie ik ben, een (HEBL, een Heel Eenvoudige Boeren Lul 8) )

Punt is wel dat wij ons in niets van de andere dieren onderscheiden als we ervan uitgaan dat er geen zonde is, dat we gewoon kunnen doen waar we zin in hebben, zuipen, boeren laten en slonzen dat het een aard heeft... Noblesse oblige (adeldom legt verplichtingen op). Wij hebben rede en kunnen dingen tegen elkaar afwegen. Laten we dat dan ook maar doen. Ethiek en moraliteit zijn voor een maatschappij als de onze van levensbelang en helaas kan ik niet anders dan zeggen dat met het verdwijnen van religie ook dingen als zingeving en moraliteit onder grote druk zijn komen te staan. Natuurlijk bevat religie, zeker de monotheïstische, veel larie. Om niet te zeggen héél veel larie. Maar er zijn/waren ook goede dingen, het nadenken over zingeving is er zo een. Dat kun je niet missen. En nee, daar heb je helemaal geen godheid voor nodig, daarvoor is het wel nodig dat wij onszelf op een hoger plan brengen. Samen regels te ontwikkelen voor menselijkheid, methoden te bedenken en te gebruiken die kinderen helpt om zich als compleet mens te ontwikkelen. Want ja, daar begint het toch. Als een mens 15 jaar oud is kun je hem of haar al bijna niks meer leren op dit gebied.

De enige godheid dit ik accepteer en zeker ook als realiteit zie is de god die je diep in jezelf hebt. Dus waar jij het in je posten regelmatig over hebt. Waarom? Omdat dit het dichtste aanzit tegen hoe het wel eens in elkaar zou kunnen zitten.

Komen we daar ooit achter? Mijn eerlijke mening? Daar komen we NOOIT achter en dat vind ik fantastisch. Zonder mysterie is het leven weinig waard. Dan kun je net zo goed je autobiografie laten schrijven als je 0 jaar oud bent, wat je verder allemaal doet is toch van geen enkel belang.

[Juda]

Hallo heren.

Ik denk dat we het eens zijn, ookal begrijpen we elkaar denk ik nog niet.

Ik heb het over Zonder Zonden leven.
Daarmee bedoel ik het volgende:
Tussen God en mensen is geen Zonde meer.

Jullie gebruiken dezelfde term anders dan ik en ik denk dat daar wat verwarring in zit.
De zonde die jullie, denk ik, bedoelen is die tussen mensen en mensen.

ja dat is inderdaad reden tot zorg.
Ik zou ook kwaad zijn als mij geleerd werd dat alles maar kan en mag.

Daarom dit onderscheid.

God kan wel tegen een stootje, maar:

Wanneer ik tegen mensen zondig, dan raken sommigen boos en gekwetst.
en ik wil graag liefgehad worden,juist als ik zondig.
Ik bega dan een beoordelingsfout en heb dan hulp nodig.

Daarom is vergeving zo belangrijk voor mij:
Elkaar vergeven.
Eerst door de woede heen, daarna loslaten daarna uitpraten en daarna weer loslaten.

Het is een eenzijdig proces, dat je los maakt van de daden van de ander, maar wanneer mensen elkaar kunnen vergeven, dan groeien ze een beetje naar elkaar toe.

een goede stelregel is voor mij dan ook: 3 dagen denken, maar niet praten over een conflict waar ik een rotgevoel aan overhoud en daarna de koe bij de horens vatten.

recht is voor mij net zo belangrijk.
het vergeven is beslist geen vrijbrief om alles maar te pikken.


en dat is wat jullie denk ik met de vragen over de zonde willen zeggen.
eens!

Ik ben van mening dat als iemand echt zondigt en blijft zondigen tegen zijn medemensen, dat hij een eerlijke en ook fikse straf verdient.
een straf die als doel heeft de persoon tot inkeer te laten komen.

Er is maar 1 strafrechtelijk gebod:
gij zult niet stelen.

elke wet die men kan overtreden, is een vorm van diefstal.

wie steelt, overtreedt de wet van God.

en ik stal vroeger ook, en zal nog wel vaker per ongeluk zondigen tegen mijn medemensen.
maar niet met opzet.

is er kwade opzet in het spel?
dan moet er gestraft worden.

is het een fout?

daarom is vergeving weer belangrijk.
want wie zijn medemensen niet vergeeft, wordt door de onbekende God niet vergeven.
En daarnaast is het zo dat wie geen recht doet aan zichzelf en zijn medemensen, een dief is van de gerechtigheid.

Groeten Juda.

[FonsV]

Dag Carel,

Bedankt voor je reactie.

Misschien kun je wat Einstein betreft het beste deze voortreffelijke docu bekijken.

En dat heb ik dus gedaan. Afl.7 nokte 5 minuten voor het einde af. Een paar bezoekers hadden een commentaar geschreven. Twee ervan citeer ik even:

* I want to watch this video so much, but i don't think i can get past all this soap opera bullshit.
* How come other dumb videos have millions of views, when these geniuses only have hundreds. That doesn't make sense. (Er stond 'sence' maar dat is natuurlijk een spelfout.)
Met beide commentatoren kan ik meevoelen. Zo ben ik dan weer. Ik heb niets nieuws geleerd, behalve dat Einstein gescheiden was. Ik heb me wel verheugd over de creatieve invloed van een paar vrouwen op de ontwikkeling van de relativiteitsleer. Of ik e=mc^2 begrijp? De bedoeling van de formule wel, maar voor de rest sta ik er stomverwonderd naar te kijken. En... ik had nogal eens moeite met de teksten te verstaan en... ik ben niet zo'n liefhebber van de soms romantische dan weer anderszins geshopte filmbeelden en geluiden op de achtergrond van de tekst. Dat leidt bij mij meer af dan dat het verduidelijkt.

Destijds (inmiddels vrij lang geleden) hebben ze me bijgebracht:
* energie is (an sich) niet waarneembaar, alleen in zijn (verschijnings)vormen;
* massa is samengebalde energie;
* energie kan alleen overgaan in een andere vorm;
* energie gaat dus nooit verloren.
Zou jij dat ook zo kunnen beweren?

Wat je ziet zijn fotonen, teruggekaatst door objecten en natuurlijk (afkomstig van) de zon.

Bij Wikipedia lees ik: Licht is niets anders dan elektromagnetische straling in een frequentiebereik dat door bepaalde cellen in onze ogen waargenomen kan worden. Licht bestaat uit fotonen. Moet dat niet zijn: Licht = is fotonen die in een bepaalde frequentie en amplitude in de hoogst mogelijke snelheid bewegen? Sommige frequenties zijn te hoog, andere te laag om door onze ogen waargenomen te kunnen worden. En zo vertrekt er zonlicht van de zon dat terugkaatst van de maan en dan is het ik maanlicht. Ik denk: dank zij dat proces zie ik de maan voor zover die verlicht is. Wat valt er te vertellen over dat zien van mij?

En daar komt de kennisleer om de hoek. Er bevindt zich buiten mij iets dat mij stimuleert dat iets buiten mij tot iets (een beeld) binnen mij te maken. Ik 'neem iets waar'. Realiseer je even wat 'waar'nemen is.
Als mens hecht ik aan dat beeld een woord en in mijn geval is dat b.v. 'maan'. Ik ken nu dat ding buiten mij (want gezien) en duid het aan met 'maan' (want overgenomen van mijn voorgeslacht).

En dan kunnen we een boom opzetten over de discussie tussen Plato en Aristoteles: wie of wat garandeert dat 'buiten' = 'binnen' of: dat ze hetzelfde zijn? Aristoteles definieerde kennen als: 'intentioneel (als dat de correcte vertaling is) het gekende worden'. In feite volgen wij Aristoteles want, als het over de maan gaat, gaat het over de maan, omdat het de maan IS en niet doordat ik haar zo noem. De maan is in mij als begrip/beeld tot bestaan gekomen.

Wat ik bedoel is dat essentie een zodanig begrip is dat je zeker in de wereld dingen kunt tegenkomen die delen van een essentie bevatten.

Volgens mij introduceer je hier het filosofische begrip 'essentie' als 'n een-op-een vertaling van 'DNA'. Helaas is dat onterecht. Dat ik een paard als paard benoem is niet op grond van zijn coding DNA en zeker niet op grond van zijn niet-coding DNA. Net zo min als op grond van de fotonen die op mijn netvlies vallen. Laat staan op grond van deeltjes uit de oerknal. Ik geef een naam aan wat ik zie. En... is niet elke atoomkern gehuld in een wolk(je) electronen?

Vanuit dit perspectief spreek ik graag over delen van essenties, omdat we 'de essentie' van iets nauwelijks kunnen duiden. Tenminste ik kan dat niet.

Toch doe je het dagelijks en noem je iets een paard als/omdat het een paard is en ezel als/omdat het een ezel is.

Net als wat ik eerder schreef over fotonen - dat is het enige wat we zien - kun je het ook hebben over God of andere duidingen.

Met 'duidingen' bedoel je 'woorden', denk ik. Dat er fotonen een rol spelen hebben we ontdekt eeuwen nadat we van alles zagen en een naam gaven zonder van fotonen af te weten. Van God hebben geen kennis in de wezenlijke zin van het woord, noch via fotonen, noch via geluiden noch.... Geen kennis = geen beeld en geen beeld = geen woord daarvoor.

Met andere zintuigen, de kachel is heet bijvoorbeeld, dat is energie, of het ijs is koud, hetgeen laat zien dat we ook variaties in energie kunnen waarnemen.

Daar nemen we verschijningsvormen van energie waar. Energie an sich is niet waarneembaar. "God zien we niet omdat hij niet bestaat" is dus teveel beweerd, dat moet zijn: God zien we niet omdat Hij niet te zien is, noch te horen noch te... En dus zijn we over God uitgepraat.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Leuk dat je gekeken hebt. ik heb wel wat van die films geleerd - ik stoor me totaal niet aan de acteur-stijl die men hanteert, vind ik juist aardig, omdat het vooral toch de menselijkheid van die grote wetenschappers laat zien. Einstein was toch vooral mens en dat maakt zijn zoektocht alleen maar indrukwekkender. Als je zijn formules echt kent, dan is hij groter dan life, Die zijn van een ongelofelijke efficientie en zeggenskracht. De spelstijl maakt dat hij wat dichter bij de mensen komt. En dat had ik even nodig. naast Einstein heeft men het natuurlijk over veel meer natuurkundigen en Faraday wordt nogal treffend geportretteerd, evenals Lavoisier.

Destijds (inmiddels vrij lang geleden) hebben ze me bijgebracht:
* energie is (an sich) niet waarneembaar, alleen in zijn (verschijnings)vormen; Dat geldt voor alles. Wat nemen we eigenlijk waar. Je schrijft er zelf al iets over in een verder stukje. Er bestaan nogal wat hypothesen waarbij men ervan uitgaat dat alles een illusie is. Als ik mij aan de kachel brand, dan neem ik die energie echt wel waar.
* massa is samengebalde energie; Zo kun je het zeker noemen. Einstein zou gezegd hebben Energie en massa zijn hetzelfde, wil je het een in het ander omzetten dan heb je een bekende omrekeningsfactor en dat is die C. Ikzelf noem massa 'gestolde energie', energie die vaste vorm heeft aangenomen en die verder vrij inert op de dingen eromheen reageert.
* energie kan alleen overgaan in een andere vorm; Nee hoor, energie kan ook overgaan in massa, dat is precies wat er na die oerknal is gebeurd. En dat is ook precies wat die beroemde formule zegt. In het begin was er louter energie, niks anders. En via een aantal stappen, waarvan sommige in een oogwenk plaatsvonden en andere miljoenen of zelfs miljarden jaren duurden, zijn de dingen zoals ze zijn. Niet stabiel, wel naar menselijke maatstaf.
* energie gaat dus nooit verloren. Ik zou hier zeggen de energie-massa combinatie is constant.
Zou jij dat ook zo kunnen beweren? In grote lijnen wel, ik heb wel wat kleine opmerkingen en die heb ik er in rood achter gezet. Ik kijk hier heel sterk naar de wiskunde, daarin is het heel precies geformuleerd.

Moet dat niet zijn: Licht = is fotonen die in een bepaalde frequentie en amplitude in de hoogst mogelijke snelheid bewegen? Sommige frequenties zijn te hoog, andere te laag om door onze ogen waargenomen te kunnen worden. En zo vertrekt er zonlicht van de zon dat terugkaatst van de maan en dan is het ik maanlicht. Ik denk: dank zij dat proces zie ik de maan voor zover die verlicht is. Wat valt er te vertellen over dat zien van mij?

Fotonen bewegen enkel en alleen met de lichtsnelheid. Ze kunnen niet langzamer of sneller. En over dat zien van jou kunnen we zeggen dat evolutionair het vermogen om te kunnen zien en dan speciaal dat hele kleine gebiedje aardig voldoende is om te kunnen voortbestaan. Inmiddels kunnen we andere frequenties ook zichtbaar maken, maar evolutionair was dat helemaal niet nodig.

En daar komt de kennisleer om de hoek. Er bevindt zich buiten mij iets dat mij stimuleert dat iets buiten mij tot iets (een beeld) binnen mij te maken. Ik 'neem iets waar'. Realiseer je even wat 'waar'nemen is.
Als mens hecht ik aan dat beeld een woord en in mijn geval is dat b.v. 'maan'. Ik ken nu dat ding buiten mij (want gezien) en duid het aan met 'maan' (want overgenomen van mijn voorgeslacht).

Jij benadert het vanuit de kennisleer en daar kan ik natuurlijk heel goed mee leven Ikzelf benader dit soort dingen enige tijd puur vanuit evolutie. Evolutie geeft antwoorden. Dat we kunnen zien heeft (naast andere dingen die we kunnen, waaronder de taligheid en het vermogen te communiceren) evolutionair voordeel gebracht. Apen zien de maan ongetwijfeld ook, maar ik betwijfel of ze er een redenatie rondom opbouwen zoals jij dat hier doet. Waarnemen van aap en mens is gelijk (denk ik), interpreteren is nogal ongelijk.

En dan kunnen we een boom opzetten over de discussie tussen Plato en Aristoteles: wie of wat garandeert dat 'buiten' = 'binnen' of: dat ze hetzelfde zijn? Aristoteles definieerde kennen als: 'intentioneel (als dat de correcte vertaling is) het gekende worden'. In feite volgen wij Aristoteles want, als het over de maan gaat, gaat het over de maan, omdat het de maan IS en niet doordat ik haar zo noem. De maan is in mij als begrip/beeld tot bestaan gekomen.

Die discussie als tussen die twee groten, Plato en Aristoteles, wordt tot op de dag van vandaag gevoerd Fons. Kijk bijvoorbeeld naar hypothesen als het hologram universum. Die is naadloos te leggen langs de discussie die je hier opvoert. Het kan allemaal een illusie zijn, allemaal in onszelf zitten, verbonden met een gemeenschappelijk hologram. Voor zover ik weet is er geen enkele manier om te bewijzen dat wij gewoon zijn wie we zijn. Daarmee is de wereld nog steeds de wereld van filosofen. Ik hou het graag simpel en ga ervan uit dat de maan er echt is, ook als ik niet kijk.

Dat is ook een aardige: bestaan de dingen als er niemand naar kijkt. Ik volgde laatst een discussie over dit onderwerp. Het ging over vrouwen die van mannen zeiden dat ze nooit gelijk hadden, ze zaten er eigenlijk altijd naast. Waarop en een van de deelnemers zei: "maar als ik (man) helemaal alleen in een bos loop, niemand die me ziet, zit ik er dan nog steeds naast?"

Volgens mij introduceer je hier het filosofische begrip 'essentie' als 'n een-op-een vertaling van 'DNA'. Helaas is dat onterecht. Dat ik een paard als paard benoem is niet op grond van zijn coding DNA en zeker niet op grond van zijn niet-coding DNA. Net zo min als op grond van de fotonen die op mijn netvlies vallen. Laat staan op grond van deeltjes uit de oerknal. Ik geef een naam aan wat ik zie. En... is niet elke atoomkern gehuld in een wolk(je) electronen?

jij bekijkt dit duidelijk vanuit de taal. Ik probeer wat meer aspecten mee te nemen en inderdaad, ik neem natuurkunde en biologie graag in mijn beschouwingen mee. Kennis laat mensen anders kijken, ook als het om dingen gaat die je domweg niet kúnt waarnemen. Maakt weinig uit, omdat je weet dat het zo in elkaar steekt. Natuurlijk heb ik het ook over een paard als de gelegenheid zich voordoet. Maar tegelijk is dat paard het gevolg van een prachtige miljarden jaren durende evolutie, waarbij talloze voorouders, sommige paardachtig, de meeste niet, de revue zijn gepasseerd - al dan niet in galop. En zo begin ik dat steeds meer te zien.

Daar nemen we verschijningsvormen van energie waar. Energie an sich is niet waarneembaar. "God zien we niet omdat hij niet bestaat" is dus teveel beweerd, dat moet zijn: God zien we niet omdat Hij niet te zien is, noch te horen noch te... En dus zijn we over God uitgepraat.

Helaas Fons vergeet je hier een heel menselijke eigenschap. Hoe minder we van iets weten hoe meer dat we erover praten en fantaseren. De schriftuur laat een flink aantal fantasieën zien en kijk naar de effecten daarvan. Er is geen grotere splijtzwam dan religie.

En helaas, we kunnen energie wel degelijk waarnemen. Jij zit nu - denk ik - in een warme kamer. Warm? Dat is de energie die je waarneemt.