Tribune Peter T-Determinist debat

[carel]

Carel, als de omgeving niet zou veranderen (en er zijn lange periodes in de geschiedenis geweest dat er niet veel veranderde) dan zijn er wel degelijk evenwichtstoestanden die overeenkomen met maxima in het fitness landschap. Dan is er 'neutrale' evolutie.

Maar inderdaad, ga je dat fitness landschap flink door elkaar schudden zoals de mensheid op dit moment doet, dan zal je moeten evolueren of uitsterven. Als het dat is wat je bedoelde dan is op dit moment de toestand redelijk ver uit evenwicht.

Nog steeds zie ik ook delen van het fitness landschap niet zo hard veranderen, en daar zal evolutie niet zo snel gaan.

Wij hebben op twee punten een serieus meningsverschil. De chaostheorie heb ik al genoemd, alleen de ver-uit-evenwicht situatie speelt hier een rol. Nu hebben we ook een verschil van inzicht op gebied van evolutie. Wat is in vredesnaam 'neutrale evolutie'? Bestaat niet. Natuurlijke selectie bevoordeelt bepaalde mutaties. Kijk naar die haaien, daar verandert niets omdat er niks te bevoordelen valt. Die haai is een heel goed 'design' (hoop dat er geen crea's meelezen hier want dan ga ik nat) en dus maakt het niet uit wat voor mutaties er zijn. Die maken het ontwerp niet beter, waarschijnlijk slechter en dus overleven ze niet. En dus blijft die haai wat hij is. De evolutie gaat dus gewoon zijn gangetje, alleen is het concept 'haai' zo goed dat er de facto niks verandert.

Dat heeft dus ook alles te maken met het al of niet snel gaan van de evolutie. Soms zullen mutaties, bij snelle veranderingen, veel effect sorteren en wij nemen dat dan waar als 'snelle evolutie', in andere gevallen maakt het niet zoveel uit wat voor mutaties er zijn, de voordelen zijn klein en dan verandert er niet veel. De biologische klok tikt evolutionair gesproken echt even snel. Bij die 'snelle evolutie' komt dat ook omdat er bijvoorbeeld net een grote extinctie is geweest, waardoor er veel ruimte komt om flink te diversificeren. Ook 'zwakke' mutaties krijgen dan de kans om voort te bestaan en dat leidt dan weer tot ongebreidelde soortvorming.

[Eelco]

Neutrale evolutie: zie b.v. http://www.blackwellpublishing.com/ridl ... lution.asp

[Eelco]

Carel, ik had m'n post nog wat aangevuld toen je al aan het reageren was ... over het onderscheid tussen organismes en populaties van organismes.

[carel]

Neutrale evolutie: zie http://www.blackwellpublishing.com/ridl ... lution.asp

OK, kende het begrip niet. Maar dit: Natuurlijke selectie bevoordeelt bepaalde mutaties. Kijk naar die haaien, daar verandert niets omdat er niks te bevoordelen valt. Die haai is een heel goed 'design' (hoop dat er geen crea's meelezen hier want dan ga ik nat) en dus maakt het niet uit wat voor mutaties er zijn. Die maken het ontwerp niet beter, waarschijnlijk slechter en dus overleven ze niet. En dus blijft die haai wat hij is. De evolutie gaat dus gewoon zijn gangetje, alleen is het concept 'haai' zo goed dat er de facto niks verandert. beschrijft het heel aardig, sterker, heel exact. Ik zou het zelf nooit neutrale evolutie genoemd hebben eerlijk gezegd.

En nogmaals, ook dan: allemaal ver-uit-evenwicht.

[Eelco]

En nogmaals, ook dan: allemaal ver-uit-evenwicht.

Dat zie ik dus helemaal niet: als er niets wezenlijks verandert aan je haai, dan is de dynamica van je populatie haaien dicht bij een evenwichttoestand of quasi-evenwichtstoestand), en juist niet ver uit. Je zit dan heel dicht bij een maximum in het fitness landschap.

[carel]

En nogmaals, ook dan: allemaal ver-uit-evenwicht.

Dat zie ik dus helemaal niet: als er niets wezenlijks verandert aan je haai, dan is de dynamica van je populatie haaien dicht bij een evenwichttoestand of quasi-evenwichtstoestand), en juist niet ver uit. Je zit dan heel dicht bij een maximum in het fitness landschap.

Dat bedoelde ik ook met 'we zijn het niet eens'. Niet erg of zo, maar in dit soort discussies moet je heel precies zijn, althans dat denk ik.

Je hebt het over een evenwichtstoestand en een quasi-evenwichtstoestand. En die twee zijn totaal verschillend. Evenwicht lijkt zich voor te doen in de 'gematigde' zones van niet lineaire systemen, waarbij er dus geen evolutie is, geen. En dat is volgens mij onmogelijk. Er is altijd evolutie. Een quasi-evenwicht is een betere term, er gaat wat + en er gaat wat -, de facto verandert er niets en dat is precies wat er gebeurt. Maar het proces van verandering, of dat nu evenveel +'en als -'en oplevert is een ver-uit-evenwicht proces. Per definitie.

Er hoeft maar iets te gebeuren in de omgeving en we zeggen 'aha, er vindt weer evolutie plaats', omdat de +'en het bijvoorbeeld winnen. Nee dus, er was altijd al evolutie maar de bewegingen saldeerden elkaar uit. Een quasi-evenwicht is dus precies wat de ver-uit-evenwicht situatie hier te weeg brengt.

[Eelco]

Nu ben je me kwijt ... een quasi-equilibrium toestand is - per definitie - dicht bij een equilibrium toestand.
Het is nog maar de vraag of een populatie haaien die niet evolueert in een equilibirum of quasi-equilibrium toestand verkeert. Die twee liggen helemaal niet zo ver van elkaar af als je doet geloven.

Nog even over 'geen evolutie': als er niets verandert aan de populatie dan is er nog steeds evolutie. In de sterrenkunde noemen we zoiets 'passieve evolutie'.

Bij een evolutieprocess hoeft er niet per se iets te veranderen.

Andere termen zouden ook kunnen: nul-evolutie, statische evolutie, etc. (ik bedenk hiet maar wat).

[carel]

Nu ben je me kwijt ... een quasi-equilibrium staat is - per definitie - dicht bij een equilibrium staat.
Het is nog maar de vraag of een populatie haaien die niet evolueert in een equilibirum of quasi-equilibrium staat verkeert. Die twee liggen helemaal niet zo ver van elkaar af als je doet geloven.

We draaien er omheen Eelco. Het gaat erom dat evolutie een ver-uit-evenwicht proces is. Ik heb over haaien gezegd dat ze een heel lange tijd nagenoeg hetzelfde zijn gebleven, met als reden dat mutaties weinig toegevoegde waarde leverden.

Nog even over 'geen evolutie': als er niets verandert aan de populatie dan is er nog steeds evolutie. In de sterrenkunde noemen we zoiets 'passieve evolutie'.

Heb ik ooit iets anders beweerd? Ik heb juist gezegd dat 'geen evolutie' niet kan.

Bij een evolutieprocess hoeft er niet per se iets te veranderen.

Heb ik omstandig uit de doeken gedaan. Daarover dus geen enkel verschil van mening.

Andere termen zouden ook kunnen: nul-evolutie, statische evolutie, etc. (ik bedenk hiet maar wat).

Ik zou dat niet doen, noem het gewoon evolutie, waarbij de mutaties het natuurlijke selectieproces geen voordeel biedt. Voor je het weet lopen crea's weg met neutrale of nul evolutie, ze zullen zeggen 'dat hebben wij altijd beweerd, evolutie bestaat niet 8)'.

Waar het dus om gaat is: evolutie is een proces dat in ver-uit-evenwicht verkeert. Jij zegt van niet ik zeg van wel.

[Eelco]

Goed, om er niet langer omheen te draaien: kun je uitleggen waarom je evolutie als een ver-uit-evenwicht proces ziet zelfs als er niets verandert aan een populatie (als die uitgeevolueerd is in een onveranderde omgeving) ?

Vergelijk het met een thermodynamisch evenwicht: de moleculen blijven vrolijk bewegen en energie uitwisselen, maar toch is het systeem macroscopisch in evenwicht.

Bij een onverandert fitness landschap is evolutie ook in macroscopisch evenwicht (of bijna-evenwicht): er wordt vrolijk op los gemuteerd etc., maar
toch blijft de populatie ongeveer gelijk: je bent al bij het maximum in het fitness landschap aangekomen. Ik zou dan zeggen dat op dat moment
evolutie in evenwicht is. Je kunt het dan weer uit evenwicht brengen door
het fitness landschap te veranderen, net als je een thermodynamisch evenwicht kunt verstoren door warmte toe te voegen of zoiets.

[carel]

Hi Eelco,

Goed, om er niet langer omheen te draaien: kun je uitleggen waarom je evolutie als een ver-uit-evenwicht proces ziet zelfs als er niets verandert aan een populatie (als die uitgeevolueerd is in een onveranderde omgeving) ?

Vergelijk het met een thermodynamisch evenwicht: de moleculen blijven vrolijk bewegen en energie uitwisselen, maar toch is het systeem macroscopisch in evenwicht.

Als er niets verandert in de omgeving en de populatie met plussen en minnen evolutionair 'op zijn plaats' blijft, dan bevindt het niet lineaire systeem zich in de 'gematigde', zeg maar lineaire zones en dan is er op dat moment geen sprake van ver uit evenwicht. Dat punt heb je gemaakt Eelco. Pas als de mutaties 'betekenis' gaan krijgen, en natuurlijke selectie een bepaalde richting opgaat is er weer sprake van ver uit evenwicht. Heb ik niet goed beschreven hierboven.