Tribune Peter T-Determinist debat

[Juda]

Ik zie geen debat .... wel een lege tribune ...

dat is precies wat ik bedoel 8)

[carel]

Carel, dat het gedrag van organismes niet-linear is lijkt me duidelijk (ik ben goed bekend met niet-lineare en chaotische systemen), maar je stelling betrof evolutie, waar populaties van organismes zich in het fitness landschap bewegen (=evolueren). Een fitness landschap heeft maxima (best passend / highest fitness) die je als evenwichtspunten kunt zien (als de omgeving niet zou veranderen), en ik denk dat de meeste populaties niet al te ver van hun evenwichtspunt zitten. Jij denkt van wel (als ik het goed begrepen heb). Waarom ?

Omgekeerd redeneren: de populaties evolueren en dat kan alleen maar onder ver-uit-evenwicht omstandigheden. Ware dat niet zo, dan zou er weinig of geen evolutie plaatsvinden, er gebeurde niets waardoor mutaties beter of minder goed aangepast zouden zijn. Kijk maar naar haaien, daar zie je weinig evolutie, omdat de omstandigheden daar niet toe nopen. In de tijd dat de haaien bestaan hebben zich nogal wat soorten gevormd. Haaien (en Roggen) zijn ontstaan uit deze voorouder in de periode van het Vroeg-Devoon, zo'n 400 (408-360 miljoen) miljoen jaar geleden. Sindsdien zijn haaien maar weinig veranderd. Waarom? Omdat de haai zich uitstekend kon handhaven in de vorm die hij had, sterk, snel, gigantische muil. En dan schep je als het ware je eigen evenwichtssituatie. http://haaientijd.websitemaker.nl/haaien/3987152

Kortom, de omgeving (en dat betreft ook andere concurrerende soorten) verandert wel en dat zorgt - onder meer - voor die ver-uit evenwicht situatie. Je evolueert of sterft uit.

Zwart-wit: had jij gelijk gehad dan was er geen evolutie geweest.

[carel]

Ik zie geen debat .... wel een lege tribune ...

dat is precies wat ik bedoel 8)

Nee hoor, geen lege tribune, geen debat, Peter reageert (nog) niet. Determinist heeft een paar prima posten geplaatst.

[Juda]

Carel, ik denk dat Eelco een lege debat-arena bedoelt, maar ik kan het mis hebben.

[Juda]

Carel, ik denk dat Eelco een lege debat-arena bedoelt, maar ik kan het mis hebben.

[Eelco]

Ik bedoelde een lege debat vloer (geen debatterenden) EN een lege tribune, maar nu zitten er daar wel een paar, en bij gebrek aan aktie op de vloer babbelen die nu vrolijk met elkaar !


@Carel:

uiteraard verandert de omgeving af en toe, en dat verstoort het evenwicht waardoor evolutie optreedt om dat evenwicht te herstellen (de populaties gaan naar een nieuw fitness maximum).

Ik beweerde ook niet dat er evenwicht is, maar dat populaties niet ver van het evenwicht afzitten. Er wordt nog wel wat geevolueerd, maar niet veel. Er zijn periodes waarin het wel snel (moet) gaan, meestal door grote veranderingen in de omgeving (komeetinslag of zo, of een exploderende populatie van mensen), en alleen dan zit je wellicht ver van het evenwicht af. Maar meestal maar een beetje, zou ik zeggen.

[carel]

Hi Eelco,

uiteraard verandert de omgeving af en toe, en dat verstoort het evenwicht waardoor evolutie optreedt om dat evenwicht te herstellen (de populaties gaan naar een nieuw fitness maximum).

De omgeving verandert voortdurend en er is dus nooit evenwicht. Dat is de essentie van evolutie, er is geen evenwicht. Evolutie treedt ook niet op om evenwicht te herstellen, wat dat ook moge zijn, maar omdat er voortdurend aanpassing nodig is, het benutten (in biologisch natuurkundige zin) van mutaties. Populaties zitten in het gebied waar de verandering plaatsvindt en dat is (als je de niet lineaire modellen kent dan weet je dit ook) alleen in het ver-uit-evenwicht gebied. Dat is de essentie van al die niet lineaire modellen: in een groot gebied gebeurt er niks niemendal en in een (heel) klein gebied treedt zelforganisatie op en dat is de facto het gebied wat ik hier met ver-uit-evenwicht aanduid.

Ik beweerde ook niet dat er evenwicht is, maar dat populaties niet ver van het evenwicht afzitten. Er wordt nog wel wat geevolueerd, maar niet veel. Er zijn periodes waarin het wel snel (moet) gaan, meestal door grote veranderingen in de omgeving (komeetinslag of zo, of een exploderende populatie van mensen), en alleen dan zit je wellicht ver van het evenwicht af. Maar meestal maar een beetje, zou ik zeggen.

Nee, die populaties zitten echt ver-uit-evenwicht, in het gebied waar de verandering, de zelforganisatie optreedt. Sorry Eelco, tisnietanders. 'Er wordt nog wel wat geëvolueerd' schrijf je. Laat ik maar even doen alsof ik dat niet gelezen heb 8) Anders zou ik zeggen: er wordt bij de klippen op geëvolueerd, alleen is het momenteel de vraag of het allemaal snel genoeg gaat. Maar ik heb het niet gelezen en dus deze laatste zin niet geschreven

Er zijn periodes waarin het wel snel (moet) gaan, Nu bijvoorbeeld !meestal door grote veranderingen in de omgeving (komeetinslag of zo, of een exploderende, sterk vervuilende, populatie van mensen) = we zijn met 7 miljard, 4 miljard teveel. Hoe ver-uit-evenwicht wil je het hebben 8) , en alleen dan zit je wellicht ver van het evenwicht af. Maar meestal maar een beetje, zou ik zeggen. Nee dus. Lees de essenties van de niet lineaire dynamica er maar op na.

[Eelco]

Carel, als de omgeving niet zou veranderen (en er zijn lange periodes in de geschiedenis geweest dat er niet veel veranderde) dan zijn er wel degelijk evenwichtstoestanden die overeenkomen met maxima in het fitness landschap. Dan is er 'neutrale' evolutie.

Maar inderdaad, ga je dat fitness landschap flink door elkaar schudden zoals de mensheid op dit moment doet, dan zal je moeten evolueren of uitsterven. Als het dat is wat je bedoelde dan is op dit moment de toestand redelijk ver uit evenwicht.

Nog steeds zie ik ook delen van het fitness landschap niet zo hard veranderen, en daar zal evolutie niet zo snel gaan.

Tenslotte: waar je niet op ingaat is het verschil tussen een organisme en een populatie van organismes. De eerste is inderdaad onderhevig aan niet-lineaire dynamica, maar bij de tweede hangt dat van de populatie dynamica af.

Een mooi boek hierover is 'Evolutionary dynamics' van Martin Nowak. Hij modelleert graag met Markov processen ...

[Determinist]

Hardy-Weinberg principle

The biological sciences now generally define evolution as being the sum total of the genetically inherited changes in the individuals who are the members of a population's gene pool. It is clear that the effects of evolution are felt by individuals, but it is the population as a whole that actually evolves. Evolution is simply a change in frequencies of alleles in the gene pool of a population

evolution will not occur in a population if seven conditions are met:

Code: Selecteer alles

1.    	mutation is not occurring
2.   	natural selection is not occurring
3.   	the population is infinitely large
4.   	all members of the population breed
5.   	all mating is totally random
6.   	everyone produces the same number of offspring
7.   	there is no migration in or out of the population

Wat is de kans dat alle 7 punten gelden?

[Eelco]

@Determinist:

Neutrale evolutie is ook evolutie volgens deze criteria