Geloven en geloven en geloven en...

[Juda]

sterk Fons:

Dit ben ik bijna met je eens:
God is echter bijna niet bewezen met zintuiglijke waarnemingen.
echter de kracht Atman is voor mij het grote Bewijs dat Hij er is.
ik VOEL zijn energie, in mijzelf.


Dit is misschien een innerlijke ervaring, die al dan niet wetenschappelijk is, maar ik voel me er gelukkig mee, en voor mij is het waar.

Bestaat God niet, volgens jou? Prima, even goede vrienden, want ik heb respect voor alle mensen, of je nu gelooft, of niet.
God is voor mij namelijk een persoonlijke ervaring die ik heb, en iedereen ervaart en/of andere dingen of dezelfde dingen anders.

dat is ook zoals het moet zijn, denk ik.

[carel]

@Fons, & @Juda,

Interessante post en interessant antwoord van Juda.

fantasie en werkelijkheid. Laat ik het natuurkundig aanpakken (voor de verandering ) Als ik kijk naar de laatste hypothesen die men heeft omtrent 'het alles', dan kom ik daar dingen tegen die mijn stoutste verwachtingen volledig overtreffen. Denk bijvoorbeeld aan dat hologram universum uit What Is Reality http://www.youtube.com/watch?v=x1PEJ6NEuBk Ik heb de link meer geplaatst, maar toch.

Er wordt, strikt wetenschappelijk, vergis je niet, ernstig getwijfeld aan of wat we hier allemaal zien en meemaken wel werkelijk is. En niet alleen dat. Noem onze fantasiewereld geen mietje, fantasieën kunnen akelig echt zijn en bij heel veel mensen is dat ook zo. Dat is evolutionair zo ingebakken en dat heeft dus evolutionair voordeel opgeleverd. Fantasie zou wel eens de kurk kunnen zijn waar de mensheid op drijft. Zoumenixverbazen.

Het zou wel eens waarschijnlijk kunnen zijn dat er een godheid is, buiten tijd en ruimte (sorry, ruimtetijd ). Als wij in een hologram universum leven dan zou ik geen enkel argument tegen een godheid kunnen inbrengen. Bewijzen of niet bewijzen? Onbelangrijk, we kunnen zelfs niet bewijzen dat we NIET in een hologram universum leven, nou dan. Ik beschouw dit als een van de sterkste overwegingen die crea's zouden kunnen gebruiken. Laten we hopen dat ze deze post niet lezen Fons en Juda 8)

Kijk eens naar wat Juda schreef:

God is voor mij namelijk een persoonlijke ervaring die ik heb, en iedereen ervaart en/of andere dingen of dezelfde dingen anders.

dat is ook zoals het moet zijn, denk ik.

Een fantasie? Nee hoor. Net zo werkelijk als de gitaar die ik naast me heb staan. Daar begin ik steeds meer van overtuigd te raken en dat doet me meer genoegen dan je misschien denkt. Ik vind heel diep van binnen dat ik het liefste leef in een wereld waar ik niet heel veel van begrijp. OK, ik kan de vergelijkingen van Einstein opschrijven en ik begrijp ze ook nog. Maar is dat de werkelijkheid Fons?

[FonsV]

Dag Juda,

God is echter bijna niet bewezen met zintuiglijke waarnemingen.

Bijna niet bewezen is dat hetzelfde als nog nét wél bewezen?

Ik VOEL zijn energie, in mijzelf.

Ik ga vooral niet bestrijden dat jij iets VOELT. De vraag is wát voel je en waarom noem je dat God?

Dit is misschien een innerlijke ervaring, die al dan niet wetenschappelijk is, maar ik voel me er gelukkig mee, en voor mij is het waar.

Dan zou ik zeggen: vooral zo houden en laat de rest maar kletsen.

Bestaat God niet, volgens jou?

Ik neem de bewering bloedserieus: Wat met God wordt aangeduid gaat alle begrip te boven en... voor wat ons begrip te boven gaat hebben we per definitie geen passend woord. Dat was de zinnigheid van het Joodse verbod om JHWH 'God' te noemen en Hem zo tóch een naam te geven.

Ik heb het idee dat in het antwoord uit de brandende braambos 'Ik ben die ben' (J-H-W-H) een verwijzing naar de uitleg ligt. Maar die uitleg is weer bijzonder moeilijk onder woorden te brengen.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Carel,

Er wordt, strikt wetenschappelijk, vergis je niet, ernstig getwijfeld aan of wat we hier allemaal zien en meemaken wel werkelijk is.

Bewust of onbewust, gewild of ongewild wijs je hier op de fundamentele tegenstelling tussen Plato en Aristoteles. De eerst was een idealist, de tweede een realist.
* Plato wilde een oplossing geven voor het probleem: wat ik waarneem, beter gezegd: wat ik, bewust en denkend wezen, denk waar te nemen, is dat conform de werkelijkheid? Hij zag in iets als een godheid de garantie dat de wereld in ons denken parallel liep met de wereld daarbuiten. Ik meen dat Hegel vele eeuwen later sprak van twee gelijklopende klokken.
* Aristoteles leerde: 'kennen is intentioneel het gekende worden'. Hij sprak natuurlijk Grieks en het is niet gemakkelijk technische termen uit die taal juist om te zetten in een taal als Nederlands.

Het zou wel eens waarschijnlijk kunnen zijn dat er een godheid is, buiten tijd en ruimte.

Waarom niet aldus geformuleerd: Het zou wel eens waarschijnlijk kunnen zijn dat er een godheid is buiten wat wij het Heelal noemen. En dan nog de juiste invulling van dat 'godheid' vinden. Overigens... 'waarschijnlijk kunnen' is mooi schuchter uitgedrukt!

OK, ik kan de vergelijkingen van Einstein opschrijven en ik begrijp ze ook nog. Maar is dat de werkelijkheid Fons?

Ik kom niet verder dan de relativiteitsformule en die neem ik gemakshalve voor waar/juist aan. Vergelijkingen zijn werkelijkheid niet maar in-formule-gebrachte-kijk-op-de-werkelijkheid. De manier waarop die oosterse wijzen naar de werkelijkheid keken en óók de manier waarop ze dachten is in beide gevallen niet dezelfde als die van de moderne westerlingen, als die het over de natuur hebben.

Derhalve... er lijkt me nog het een en ander te doen.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Bewust of onbewust, gewild of ongewild wijs je hier op de fundamentele tegenstelling tussen Plato en Aristoteles. De eerst was een idealist, de tweede een realist. 
* Plato wilde een oplossing geven voor het probleem: wat ik waarneem, beter gezegd: wat ik, bewust en denkend wezen, denk waar te nemen, is dat conform de werkelijkheid? Hij zag in iets als een godheid de garantie dat de wereld in ons denken parallel liep met de wereld daarbuiten. Ik meen dat Hegel vele eeuwen later sprak van twee gelijklopende klokken. 
* Aristoteles leerde: 'kennen is intentioneel het gekende worden'. Hij sprak natuurlijk Grieks en het is niet gemakkelijk technische termen uit die taal juist om te zetten in een taal als Nederlands.

Je geeft prima  elementen die mijn post hierboven verder verdiepen. Wat je ziet op dit moment is dat er steeds meer Plato en Aristoteles tegelijk de natuurkunde binnenkomt. Zal wel een golfbeweging zijn. In de tijd van Newton dacht men alles te weten, Einstein liet zien dat het totaal anders in elkaar zit dan Newton ooit dacht en Heisenberg en Bohr lieten zien dat de wereld van de allerkleinste deeltjes een heel bizarre wereld is, waar spelregels gelden die eerder uit de filosofie dan uit de betahoek konden stammen.

Waarom niet aldus geformuleerd: Het zou wel eens waarschijnlijk kunnen zijn dat er een godheid is buiten wat wij het Heelal noemen. En dan nog de juiste invulling van dat 'godheid' vinden. Overigens... 'waarschijnlijk kunnen' is mooi schuchter uitgedrukt!  

Je schreef:
OK, ik kan de vergelijkingen van Einstein opschrijven en ik begrijp ze ook nog. Maar is dat de werkelijkheid Fons?

Ik kom niet verder dan de relativiteitsformule en die neem ik gemakshalve voor waar/juist aan. Vergelijkingen zijn werkelijkheid niet maar in-formule-gebrachte-kijk-op-de-werkelijkheid. De manier waarop die oosterse wijzen naar de werkelijkheid keken en óók de manier waarop ze dachten is in beide gevallen niet dezelfde als die van de moderne westerlingen, als die het over de natuur hebben.

Die allerkleinste wereld laat zich overigens eigenlijk alleen wiskundig beschrijven. Taal is te ambigue en woorden hebben teveel connotaties om de aard der dingen goed te beschrijven. Wij moderne westerlingen hebben technologie naar een zeker hoogtepunt geleid maar hebben daar wel een prijs voor moeten betalen. We zijn op een aantal punten te ver afgedreven van het gegeven dat veel dingen dan wel kenbaar kunnen lijken maar in essentie onbenoembaar zijn. Een reductionist zou liefde kunnen zien als een genetische truc om voort te kunnen bestaan, alles kun je in deeltjes en de erop werkende krachten beschrijven. Ammehoela, dat kan niet.

Er lijkt me nog veel te doen schrijf je aan het eind. Zeer waar. En het grappige is dat hoe verder we komen deste meer terra incognita zich openbaart.

Dat geeft hoop Fons

[Juda]

Dag Juda,

God is echter bijna niet bewezen met zintuiglijke waarnemingen.

Bijna niet bewezen is dat hetzelfde als nog nét wél bewezen?

voor mij is dat onverklaarbare gevoel dat af en toe terug komt, en dan alle verlangen vervult, het bewijs dat dat wat ik God noem, wel degelijk bestaat.

Ik VOEL zijn energie, in mijzelf.

Ik ga vooral niet bestrijden dat jij iets VOELT. De vraag is wát voel je en waarom noem je dat God?

Ik voel een energie in mijzelf, die zichzelf in mijn hart kenbaar gemaakt heeft als zijnde God, en wel de gekruisigde Christus.
Dit kan ik alleen zeggen, maar niet verklaren.
het is me overkomen en ik ben er blij mee, dat het is gebeurd.

Bestaat God niet, volgens jou?

Ik heb het idee dat in het antwoord uit de brandende braambos 'Ik ben die ben' (J-H-W-H) een verwijzing naar de uitleg ligt. Maar die uitleg is weer bijzonder moeilijk onder woorden te brengen.

Groeten.

Fons.

vrij vertaald staat er op die plek: {letterlijk} [vrij vertaald]:
{Ik ben} [de God] die [er]is..

[carel]

Fons, zou je die uitleg van "ik ben die ben" eens kunnen formuleren? Als het bijzonder moeilijk is, dan is het waarschijnlijk ook bijzonder interessant. 

Juda geeft een vertaling van de tekst: ik ben die is.

Ik lees hem, om even een eerste kleine start te maken als: ik ben wie ik ben. Punt uit. Dat houdt voor mij in dat de persoon die dit uitspreekt zichzelf goed kent en in balans met zichzelf is. Je kunt het groter zien en dan kom ik op: ik ben/vertegenwoordig alles wat er is. En het interessante van deze uitleg is dat die op twee niveau's speelt

1) ik ben de wereld, ik ben het universum. Als het zo bedoeld is kan hij alleen maar door een godheid worden uitgesproken. Geen gekke veronderstelling als ik de EPR paradox (ooit geformuleerd door Einstein, Podolsky en Rosen) erbij betrek: elk deeltje lijkt in oorzakelijk contact te staan met elk ander deeltje, aldus een groot virtueel geheel vormend

2) de tweede uitleg die ik zie is: alles wat ik zie zie ik alleen, alles bestaat doordat ik het kan waarnemen, waarnemingen van anderen kunnen mij ten diepste feitelijk niet bereiken, we zijn existentieel alleen en bouwen allemaal onze eigen waarneming op. Alles wat je van anderen verneemt moet je proberen te begrijpen, pas als je het zelf ervaart is het 'werkelijk'

OK, heren, dit is een eerste poging

[FonsV]

Dag Carel,

Fons, zou je die uitleg van "ik ben die ben" eens kunnen formuleren? Als het bijzonder moeilijk is, dan is het waarschijnlijk ook bijzonder interessant.

Daar vraag je me wat. Destijds had ik een collega, hij was een Indiër, had een naam met zes lettergrepen en dus noemden we hem Palán, hij had filosofie en medicijnen gestudeerd en een tijd in een Afrikaans derdewereldland gewerkt. Zijn Engels was, zeker in het begin, stukken beter dan zijn Nederlands. Van levensbeschouwing, niet van religie, was hij Boeddhist en – dat heb ik meer bij dat soort Indiërs – zijn beschaving was een stuk ouder en echt wat verder gevorderd dan de mijne.

Uren heb ik met hem gepraat, vele boeken op zijn aanraden gelezen en heel heel langzaam een beetje geleerd om op een andere manier te denken over van alles en nog wat.

* wat is 'zijn' met de inhoud van 'bestaan'?
* wat is tijd?
* is er verschil tussen het 'ik' en het 'ego'?
* welke beperkende rol speelt ons 'denken'?
* wat is zelfbewustzijn ('selfconsciousnes')?
* wat is de volledige vertaling van 'be as you are' (bsur)? Hetgeen Boeddha's gebod was.
* wat is goed, wat is slecht? Aristoteles leerde (uit het Grieks in het Latijn vertaald om het pregnant te houden): 'Ens et verum, ens et bonum, ens et pulchrum convertuntur' = 'Zijnde en waar, zijnde en goed, zijnde en schoon zijn onderling inwisselbaar'. In wat gewoner Nederlands: 'Iets bestaands is waar zoals het is of: in de mate dat het is' etc.

En als ik een poosje nadenk schiet me nog wel wat te binnen b.v. 'Het NU is eeuwig'. In Boeddhistische interpretatie is dit een waarheid als een koe en koeien zijn in die buurt heilig (grapje).

Juda geeft een vertaling van de tekst: ik ben die is.

Palán, die ook behoorlijk thuis was in de bijbel en grote bewondering had voor Jezus (zoals hij hem zag), heeft me duidelijk gemaakt dat JHWH in het braambos gezegd moet hebben: “Ik ben die ben”. Het heeft me wel een tijdje gekost voor ik het idee kreeg dat het tot me doordrong. Dus niet: “Ik ben die Ik ben”, want dat sluit een stiekeme beperking in; niet: “Ik ben die zal zijn” want bij God is geen tijd.

Dat houdt voor mij in dat de persoon die dit uitspreekt zichzelf goed kent en in balans met zichzelf is.

Het gaat in het Boeddhisme niet om de zelfkennis (zoals wij doorgaans 'kennis' verstaan) maar om het zelfbewustzijn. Lijkt mogelijk hetzelfde maar is dat niet en het kost enorm veel om dat, al is het maar één keertje, te beseffen.

1)ik ben de wereld, ik ben het universum.

Als dat waar zou zijn dan mag je ook zeggen: 'Het universum is God”; als a = b, dan geldt b = a. Of geldt dat alleen in de wiskunde?

2)de tweede uitleg die ik zie is: alles wat ik zie zie ik alleen, alles bestaat doordat ik het kan waarnemen, waarnemingen van anderen kunnen mij ten diepste feitelijk niet bereiken, we zijn existentieel alleen en bouwen allemaal onze eigen waarneming op. Alles wat je van anderen verneemt moet je proberen te begrijpen, pas als je het zelf ervaart is het 'werkelijk'.

Dit begint al in de buurt te komen.

* 'Alles wat ik zie zie ik alleen' lijkt me, indien letterlijk verstaan, niet waar.
* Waarnemingen van anderen kunnen mij ten diepste feitelijk niet bereiken' is daarmee bedoelt dat anderen wat ik 'ik' noem niet direct kunnen bereiken/waarnemen? En... is dat wel waar?
* 'We zijn existentieel alleen en bouwen allemaal onze eigen waarneming op'. Als wij allen delen in Het Bestaan, hoe eenzaam zijn we dan? En waarnemen is ervaren en ervaren is mee-maken. Aristoteles leerde: 'Kennen is het gekende intentioneel worden' en: 'Al wat handelt handelt op een hem gelijkende manier'. Verschrikkelijk die vertalingen. Van de laatste ken ik de Latijnse vertaling nog: 'Omne agens agit simile sibi' = 'Al dat handelt handelt zichzelf gelijkend'.

OK, heren, dit is een eerste poging.

Leuk en... hoe gaan we verder? Graag stukje voor stukje anders wordt het alleen maar een puinhoop.
Heeft het zin om een aparte draad te starten?

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Een nieuwe draad? Lijkt me een goed idee, bijvoorbeeld "de filosofie achter religie", om een idee te geven. Het lijkt me handig als jij de draad start, en daarmee de leiding neemt in die discussie, want jij weet er simpelweg meer vanaf dan ik. Ik kan dan reageren op wat je stelt/veronderstelt/poneert en soms fileert.

* wat is 'zijn' met de inhoud van 'bestaan'?
* wat is tijd?
* is er verschil tussen het 'ik' en het 'ego'?
* welke beperkende rol speelt ons 'denken'?
* wat is zelfbewustzijn ('selfconsciousnes')?
* wat is de volledige vertaling van 'be as you are' (bsur)? Hetgeen Boeddha's gebod was.
* wat is goed, wat is slecht? Aristoteles leerde (uit het Grieks in het Latijn vertaald om het pregnant te houden): 'Ens et verum, ens et bonum, ens et pulchrum convertuntur' = 'Zijnde en waar, zijnde en goed, zijnde en schoon zijn onderling inwisselbaar'. In wat gewoner Nederlands: 'Iets bestaands is waar zoals het is of: in de mate dat het is' etc.

Dan zal ik wachten met op deze punten in te gaan OK? Vooral ook het verschil tussen ik ben die ben en ik ben die ik ben. Het tweede is gericht op het universele 'zijn', het eerste hooguit gericht op zelfkennis.

Inderdaad, het NU is eeuwig, een briljante uitspraak. Vanaf mijn geboorte voel ik me in het NU leven en niets doet me veronderstellen dat dit vóór mij of na mij anders zal zijn.

[Juda]

@Fons en @ Carel,

ik heb het nog eens nageplozen: Ik kom zoals ik ben, of ik ben die ik ben, is de beste letterlijke vertaling afhankelijk van welke definitie je gebruikt op de verschillende 2 plaatsen, voor het Hebreeuwse woord dat staat voor ik ben.
Ook ik ben die is, is een mogelijkheid.
dus volgens mij hebben we alle 3 gelijk volgens de grondtekst.


http://biblos.com/exodus/3-14.htm

Groeten Juda.