Tribune Peter T-Determinist debat

[Juda]

nou... dat debat kunnen we wel vergeten: Wat een farce

[carel]

Eens!

[Juda]

nou... tot zover het "debat".
wat een farce...

Hey, Juda, je trekt al een conclusie voordat er überhaupt enig debat heeft plaatsgevonden. Jij bent zo mogelijk nog sneller dan Matthijs van Nieuwkerk.

Als jij Einstein zou zijn geweest dan had het licht zo snel geschenen dat je zaklamp je meteen bij het aandoen al op de rug scheen (OK Eelco, in geval van een gekromd heelal)

.... het enige probleem daarmee is echter wel dat het universum en de aarde dan ongeveer 6000 jaar oud zouden zijn geweest

Zo ver zat ik er eigenlijk niet eens naast

[carel]

Hi Juda,

Zo het zich nu laat aanzien zat je er inderdaad niet veel naast. Ik was geduldig en vaak leidt dat tot dingen die je niet meteen verwacht. Nu niet. Welnu, niet geschoten altijd mis.

[Juda]

jammer... maar leuk geprobeerd... laat je niet ontmoedigen en blijf vooral zo doorgaan, dan kan er vast nog iets goeds van komen.

Groeten Juda.

[Determinist]

Geduld blijkt toch meestal een schone zaak te zijn heren.

[carel]

Hi Determinist,

Een uitstekende post hoor! Heb hem met veel plezier gelezen. Vooral ook omdat je er een vakgebied bijhaalt dat na aan mijn hart ligt, de niet lineaire dynamica.

Jij bent met Peter in debat, en ik kan zelf ook niet in jullie debat komen, zou ik ook niet willen, maar hier kan ik wel iets kwijt.

Je pakt het voorbeeld van het horloge, door ID-ers vaak gebruikt. Je constateert terecht dat een horloge een deterministisch, lineair systeem is. En dus niet te vergelijken met een deterministisch niet lineair systeem.

Laat ik de lat iets verder proberen te leggen. Je hebt ook niet deterministische systemen en dan kom je uit op de kwantum-mechanica onder meer. Die systemen bestaan en daar heb je ook weer lineaire en niet lineaire systemen in.

Laat ik een voorbeeld noemen. Rembrandt die de Nachtwacht schildert, of Vermeer de Melkmeid. Daar kun je ook spreken van een ontwerp en dat is niet deterministisch niet lineair van aard. Hoe deze kunstenaars hun werk ook hebben gepland, altijd zullen er invloeden (non-cognitive agents) een rol spelen, het humeur waarmee je opstaat, irritatie omdat de melk zuur is, ruzie met je vrouw, bedenk het maar. En al deze non-cognitive niet lineaire invloeden komen in dat schilderij terecht.

OK, een schilderij leeft niet (een kunstkenner zal mij dit kwalijk nemen). Dan een voorbeeld als een game. Je hebt games die non lineair van opbouw zijn. Ik denk aan een heel simpel spelletje, de digitale psycholoog. Dat is een programmaatje dat stukken uit jouw teksten herhaalt, daar een vraagteken achter zet en van tijd tot tijd random vraagt 'vertel er eens wat meer van' of 'hoe reageert u hier van binnen op' of vragen van gelijke strekking. Dit programma heeft mensen die in de prut zaten echt geholpen. Dit is een mechanisme dat je ook bij vogels ziet, simpele regels die complex gedrag veroorzaken. Dit is een deterministisch voorbeeld, dat schilderij of de complexe games gaan wat verder en daar doet het non determinisme, naast het niet lineaire, zijn intrede.

Als ik een ID-er zou zijn dan zou ik hier eens wat dieper op ingaan.

[Juda]

@ Carel
de digitale psycholoog.
waar vind ik dat program?
lijkt me lollig ivm mijn zelfkennis hobby.

Groeten Juda

[carel]

Hi Juda,

Ik weet dat hier experimenten mee gedaan zijn, het zal best ergens op internet te vinden zijn. Je kunt het ook gemakkelijk zelf schrijven, bijvoorbeeld in php of basic. Kun je een heel leuke app van maken, misschien doe ik dat ooit eens, programmeren is een hobby van me.

Oorspronkelijk waren het vragen via het toetsenbord en het programma reageerde daar dan op. Nu zou je het uitbreiden met een gezichtsuitdrukkingsfunctie, waardoor de vragen ook in kunnen gaan op hoe iemand kijkt of erbij zit. "ik zie iets triestigs in je ogen, vertel!" of "je kijkt langs me heen, ben ik te rechtstreeks"

Je kunt trouwens de gekste dingen bedenken en het programma mag ook nog eens flink misperen, dat wordt automatisch hersteld door de 'patient', die uit gaat leggen wat hij bedoeld heeft. Dan kun je het programma weer laten parafraseren en het komt weer goed.

Inderdaad, zou een heel leuke app voor de ipad zijn.

[carel]

Hi Determinst,

Nog iets. Een niet-lineair algorithme kun je ontwerpen. Zo ontwerp ik fractal-algorithmen. Relatief simpele formules waarmee je oneindige deterministische complexiteit kunt maken. Ik ben dan dus de designer. Niet van klokken, want dat kan ik ook niet, maar van algorithmen.

Zou het niet zo kunnen zijn dat er een entiteit actief is die dit soort algorithmen maakt, misschien non-deterministische? Met jouw introductie van non lineairiteit heb je het ID vraagstuk verplaatst, niet langer kun je dan een voorbeeld pakken als een uurwerk, een lineair ding, maar ook non-lineaire dingen. De designer schept dan niet het eindproduct maar het mechanisme dat het eindproduct tot stand brengt.

Misschien denk ik hier niet meteen als een gemiddelde ID'er, maar jouw post doortrekkend moet je dit wel in je beschouwing meenemen denk ik. Een designer dus die een zodanig mechanisme heeft ontworpen dat het gevolg ervan de evolutie is zoals we die kennen. Net zoals een fractal zich ontvouwt bij executie van het algorithme is het in dit geval de evolutie die zich ontvouwt.

Zo denkend heb je ID echt nog niet van tafel hoor..