Geloven en geloven en geloven en...

De meeste onderwerpen op dit forum varieren van serieus tot bloedserieus. In deze koffiehoek is het (eindelijk) eens tijd voor wat anders.
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 25-05-2011 11:49

Hi Juda,
De Drie-eenheid wil volgens mij zeggen: 
De Goddelijke energie in jezelf. 
( de van God gekregen Heilige Geest/Adem) 
Als ik ongeveer 50 keer diep en rustig adem haal, voel ik deze energie langzaam aan steeds sterker worden. 
Misschien werkt dat voor jou ook, om het beter te begrijpen. 
ik voel me dan langzaamaan gelukkiger worden en ik voel dan al mijn verlangens vervuld worden door dit gevoel.
Kijk eens goed naar jouw eigen beschrijving Juda. Je hebt het over ervaringen en inzichten die sterk, zo niet volledig, aan jou als persoon gerelateerd zijn. Niks mis mee, maar hoe zou dit voor een ander kunnen werken? Als er iets is dat we moeten erkennen dan is dat het gegeven dat wij 'existentieel alleen' zijn. Ervaringen echt delen is onmogelijk. Je ziet dit ook in religieuze gemeenschappen. Allemaal geloven ze in God, of ze zeggen dat ze dat doen. Als je door zou vragen dan kom je tot de ontdekking dat iedereen een andere beleving heeft, zowel van de teksten als van de schepper. Er is niet een uitleg, is er nooit geweest. Daarom kan ik me voorstellen dat de boeken die Fons aanraadt heel moeilijk zullen zijn. Belevingen zijn niet zodanig te beschrijven dat er een enkele uitleg overblijft. Als je pluriformiteit als uitgangspunt hebt dan is er geen enkel probleem. Als je eenduidigheid als uitgangspunt hebt dan glijd je uit. 

Normale mensen kunnen er wel mee omgaan, maar kijk eens naar die volgelingen van Harold Camping! Ze verkochten alles wat ze hadden, zegden hun baan op. Er was zelfs een vrouw die haar kinderen wilde doden, dan hoefden ze het einde niet mee te maken.

Dat soort dingen zijn dus levensgevaarlijk voor slecht opgeleide labiele mensen die eigenlijk tegen zichzelf in bescherming zouden moeten worden genomen. Dan zou er pas sprake zijn van enig christelijk gedrag. Maar of ik dat ooit zie gebeuren? Nee.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Geloven en geloven en geloven en... (2)

Bericht door FonsV » 25-05-2011 13:18

2. Geloven als/op basis van vertrouwen.

a) Voorbeeld: "Als ik me laat opereren dan wel door díe specialist. In zijn collega's geloof ik niet". Of: "Dat die vrouw dat aandurft zeg"!!! "Ja, die gelóóft nog eens in zichzelf".

Soms hebben we zó veel vertrouwen in een bepaalde persoon/gebeurtenis/theorie dat we er spontaan van overtuigd zijn dat we de waarheid te pakken hebben ook al hebben we geen nader onderzoek gedaan en zullen we dat ook nooit doen. Ófwel omdat we het niet kunnen ófwel omdat we het niet willen. We ‘gaan dan zonder meer uit’ van de waarheid van het vooronderstelde alleen op basis van het terecht zijn van ons vertrouwen.
De man had een even bijdehante als levenslustige dochter, die in haar enthousiasme wel eens gevoelig miskleunde. Familieleden en kennissen maakten zich soms zorgen over haar toekomst. Maar haar vader zei: “Ik ken mijn dochter en ik ‘geloof’ in die meid (zoals ik haar ken). Die loopt heus niet in zeven sloten tegelijk”. Papa geeft uitdrukking aan zijn rotsvaste vertrouwen.

b) Daarnaast is er nog het ‘geloven’ in de zin van ‘op gezag van een ander iets voor waar aannemen’. Dat geloof is net zo sterk als het vertrouwen in de zegsman/zegsvrouw. "Hoe weten jullie zeker dat de mens op de maan is geweest? Was dat niet gewoon een complot van de geheime dienst van de VS, die in een tv-studio een leuk toneelstukje heeft opgevoerd waar 'de hele wereld' met ontzag naar heeft gekeken"? "Nee, dat neem ik niet voor waar aan en als jij wel doet, dan kom jíj maar eens met bewijzen dat ze de kluit hebben belazerd"!
Ander voorbeeld: 'Vertrouw jij je man'? Ja hoor, ik heb hem driemaal door een detective laten controleren en die zegt dat hij te vertrouwen is'. Wie wordt hier vertrouwd en wie niet?

NOTA BENE: tot hier toe ging het over 'natuurlijk geloven' en dit geloof is nog steeds (vaak tot altijd) te verifiëren/falsifiëren. God is nog niet ter sprake gekomen. ('God' staat met een hoofdletter, niet alleen omdat het het eerste woord van de zin is.)

'Gelovigen' en 'niet-gelovigen' (in de religieuze betekenis van het woord) verschillen soms in hun definitie van ‘geloven’:
* Voor (veel) gelovigen is geloven een middel tot ‘kennen’ van God. Door het geloof zeggen ze iets, eventueel zelfs alles(!) te weten van God.
* Voor andere gelovigen daarentegen is God NIET ‘kenbaar’. Die ‘weten’ dus niets van God.
* Daarnaast zijn er dan nog de 'ongelovigen', die óf niet geloven dat er wél een god is óf die wél geloven dat hij er níet is. Niet lachen want over dit laatste fijnzinnige onderscheid is op een atheïstenform pagina's lang 'gediscussieerd'! Dat zijn dan de 'atheïsten' (de god-lozen) onder elkaar.
En blijf je intussen realiseren dat geen van de partijen onweerlegbaar wetenschappelijk kan bewijzen dat zijn opvatting de enig juiste is. Haha!!! :D

Er zijn heel wat manieren om het verschil tussen in God gelovenden en in God niet-gelovenden onder woorden te brengen. De ene manier zal je beter liggen dan de andere. Dat is niet erg. Je mag dus kiezen en als je een nóg betere manier weet: laat hem alsjeblieft horen! :-)

* De ongelovige houdt God voor een schepping van het menselijk intellect. De gelovige ontkent dat.
* De ongelovige houdt ieder godsbeeld voor een geloofs-PRODUCT = de mens schept zijn eigen gods(beeld) en
* De gelovige houdt zijn godsbeeld voor een geloofs-OPENBARING = God Zelf heeft Zijn beeld aangereikt).

Onlangs hoorde ik een vriendelijke dominee zeggen: “De bijbel is het woord van God en het woord van mensen”. Als je dat alles gelooft is het probleem opgelost. De dominee had de teksten net zolang bestudeerd tot het hem duidelijk was dat God aan het woord was. Anderen (tekstcritici) hadden net zo hard gestudeerd en hun conclusie was: typische tijd- en cultuurgebonden mensenpraat.
* Wie alleen beweert van god niets te (kunnen) 'weten' heet een agnost.

(OM ONNODIG RUMOER VOOR TE BLIJVEN: als iets wordt beweerd over ‘dé’ ongelovigen is dat niet over ‘iedere individuele ongelovige’ en ‘dé’ gelovigen betekent niet ‘iedere individuele gelovige’!!!)

Lekker nadenken over: wat vind ik nou zélf eigenlijk over deze dingen? Wat denk ik er zélf van? Als je bang bent je te vergissen – en nog wel in het openbaar – ja… dan is dat eng. En… als je niet van enge avonturen houdt: gewoon niet meedoen! ;)

Als je je afvraagt: ‘Waar moet dat heen’?, wacht dan nog even. Kan dat? Ik ga nog wel even door. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Bericht door Juda » 25-05-2011 13:22

dat klopt, Fons en Carel.

Het is mijn eigen beleving.

Ik denk echter wel dat iedereen de Geest van God (Liefde)
kan ervaren, zij het dat iedereen op zijn eigen manier er een betekenis aan geeft.
en sommigen zijn gelovig geschapen en anderen ongelovig.
Ook dit zie ik als een kosmische grap van God.
God heeft humor, en mensen die zichzelf zijn,
hoeven niet iets te te geloven, dat ze niet willen om door Hem gekend te worden.

Of het waar is dat iedereen Atman kan waarnemen,
weet ik niet, maar ik vind het de test wel waard.
probeer de ademhalingsoefening eens.
als het niet werkt, is weer iets dat ik denk, gefalsificeerd :P
Kan ik weer een valse aanname overboord zetten.

Ik vertrouw jullie:
Laat me weten wat eruit kwam.

Groet Juda...
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 25-05-2011 13:37

Hi Fons,

Je schrijft over 'geloven'. Lastig onderwerp. Ik begin me steeds sterker af te vragen welke rol 'geloven' evolutionair heeft. Als ik kijk naar al die vroegere stammen waar het meer dan handig was als de groep 'geloofde' in hun leiders. Daarmee kon die leider de stam richting geven, voorgaan in de strijd. In die zin is 'geloven' evolutionair zeker iets dat door natuurlijke selectie voordeel opleverde boven stammen die niet in leiders in het algemeen en specifiek geloofden. Als je nu kijkt hier in Nederland dan lijkt het erop dat niet in je leiders geloven de boventoon begint te voeren. De effecten daarvan zijn in het publieke domein zichtbaar, we zijn los zand geworden. Niet alleen politiek trouwens, ook in het bedrijfsleven waar een graaiende groep leiders elk geloof in hun goede bedoelingen grondig naar, laat ik een bijbelse uitdrukking gebruiken, de filistijnen geholpen heeft.

Niet geloven, niet op face value voor waar aannemen, uitgaan van meetbare feiten, voor de wat lager ontwikkelde mens (qua kennis en inzicht) is het een heel verwarrende wereld geworden. Geloof in leiders en geloof in godheden om onverklaarbare zaken te duiden heeft hen niets gebracht.

Ik denk dat een waardige opvolger van 'geloof' 'vertrouwen' zou kunnen zijn. Vertrouwen waar je iets voor moet doen om het te bereiken, vertrouwen dat sterker wordt naarmate de leiding meer laat zien dit vertrouwen waar te zijn. Niets is vanzelfsprekend, alles is bespreekbaar.

Juist onder deze omstandigheden tekent zich een groep af die buitengewoon kwetsbaar is, een groep waar geloven nog wel een plaats heeft, vooral het geloof in goden en leiders die door deze goden hen gezonden zijn. Natuurlijk ziet zo'n groep evolutie als bedreiging, want daar kun je geen houvast vinden. 

Misschien is het enige geloof dat rest het geloof in jezelf.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Geloven en geloven en geloven en...

Bericht door FonsV » 25-05-2011 16:57

Dag Carel,
Je schreef:Je schrijft over 'geloven'. Lastig onderwerp.
Ja, dat is het zeker. Zodra geloof in het spel is wordt de gedachtewisseling een stuk moeilijker. Kijk maar naar de verschillende versies van geloven met dezelfde naam.
Je schreef:Als ik kijk naar al die vroegere stammen waar het meer dan handig was als de groep 'geloofde' in hun leiders.
Nou heb ik het idee dat b.v. onder apen meer ontzag is voor de grote baas dan vertrouwen in de grote baas. Bij 'geëvolueerden' als b.v. de Libiërs en Syriërs heb ik hetzelfde idee. Daar lijkt dezer dagen een grote (inhaal)stap in de evolutie naar een meer 'menswaardige' samenleving gezet te worden. Althans: er zijn er die die stap willen zetten. Helaas loopt de mondiale klok voor ons uiterst langzaam en dus wordt het wel even wachten wat het resultaat zal zijn.
Je schreef:Als je nu kijkt hier in Nederland dan lijkt het erop dat niet in je leiders geloven de boventoon begint te voeren.
Ook mijn idee. Is de bron van eenheid in denken en handelen in grote groepen opgedroogd? Of wordt de traditionele bron geleidelijk niet meer als juist of niet meer 'van deze tijd' gezien?
Je schreef:Ik denk dat een waardige opvolger van 'geloof' 'vertrouwen' zou kunnen zijn.
De beschouwingen van o.a. Tolle stellen de vraag of we er wel goed aan hebben gedaan en nog steeds goed aan doen om alles te bedenken? Leven we niet teveel in het niet meer bestaande verleden en in de nog niet bestaande toekomst? Onderwerpen we alles niet té nadrukkelijk aan 'wetenschappelijke' analyses? Wordt een bloem 'mooier' door analyse of gaat hij juist dan kapot? Is er wel voldoende 'inzicht' in wat NU ZIJN inhoudt, wat daarvan de waarde, goedheid en schoonheid is?
Je schreef:Juist onder deze omstandigheden tekent zich een groep af die buitengewoon kwetsbaar is.
En die groep lijkt me angstig groot te worden, we vormen steeds meer een (communicatieve) massa (door o.a. de internetcontacten). In hoeverre is die communicatie werkelijke communicatie? Een massa is per definitie een ongeordende hoeveelheid van wat dan ook.

Ik droom wel eens van een nieuwe Verlichting, geen ontdekking van wat er allemaal aan technische waarheden te weten is, maar een helder idee van wie of wat wij, mensen, eigenlijk zijn. Mogelijk is dat idee slechts door een bepaalde, nu nog niet bekende, inspanning te verkrijgen.

Zouden de wijzen uit verleden en heden de weg naar dat idee niet al hebben gewezen? Als we nu hun wijsheid eens ons eigen maakten? Maar... wat moet er gebeuren om de massa wakker te schudden en te overtuigen van de dwaaheid van hedendaagse 'idealen' om daarna met z'n allen – een voor een of iedereen – de waarheid te omhelzen? Wat IS de mens?

Spannend!!!

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 25-05-2011 17:48

Interessante discussie heren! Ik moet me beperken, heb alleen mijn iPad hier en dat levert toch wat beperking op. Snietanders

@Juda, nee, ik zal nooit proberen iemand een illusie af te nemen, alleen al omdat ik niet weet of het een illusie is. Als jij stevig gelooft in Atman/God dan is mij dat lief. Snappee?
De beschouwingen van o.a. Tolle stellen de vraag of we er wel goed aan hebben gedaan en nog steeds goed aan doen om alles te bedenken? Leven we niet teveel in het niet meer bestaande verleden en in de nog niet bestaande toekomst? Onderwerpen we alles niet té nadrukkelijk aan 'wetenschappelijke' analyses? Wordt een bloem 'mooier' door analyse of gaat hij juist dan kapot? Is er wel voldoende 'inzicht' in wat NU ZIJN inhoudt, wat daarvan de waarde, goedheid en schoonheid is?
En daar raak je de kern Fons! Wij zitten gevangen tussen het nu en het straks. Dat is natuurlijk van elke tijd maar nu speelt het ons danig parten. Wetenschap heeft inderdaad wellicht een te grote plaats en die ivoren toren is minstens zo hoog als de vroegere kerken. Niks om trots op te zijn. Vooral de natuurkunde is wat mij betreft bijna terug bij af. Bijna alle fundamentals kent men iet of begrijpt men niet. Zo weet men niet wat zwaartekracht en massa is, nogal basale dingen lijkt me. Daar is het dus een gatenkaas en hetzelfde geldt voor wat religies te berde brengen.

We zitten er dus precies tussenin en dat lijkt mij ook een reden waarom een forum als dit behoorlijk gefrequenteerd wordt. Men zoekt.

Hopelijk blijven we zoeken, ik zeg altijd maar: "ik heb liever te maken met mensen die de waarheid zoeken dan met hen die hem gevonden hebben 8)"
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Bericht door Juda » 25-05-2011 18:31

@ Carel:
interessant dat je tegen Fons zegt dat volgens jou alleen het geloof in jezelf overblijft.
Dit is precies wat Atman ook leert, op de aanname dat er een God is na.
Met het goede in jezelf je eigen weg gaan.
De Bhagavad Gita, waar ik dat uit heb, is dacht ik, zo een 4000 jaar oud.
Het is blijkbaar nog steeds een revolutionair idee, terwijl het toch zo oud is.
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Geloven en geloven en geloven en...

Bericht door FonsV » 25-05-2011 19:45

Dag Juda,
Je schreef:Ik denk echter wel dat iedereen de Geest van God (Liefde) kan ervaren, zij het dat iedereen op zijn eigen manier er een betekenis aan geeft.
Ik ben er zo eentje die zegt: ik denk dat iedereen een (desnoods overweldigende) ervaring kan hebben en aan die ervaring zijn/haar eigen betekenis geeft. Ervaren is mee-maken! Als je meegaat gaan we samen, als je meemaakt maken we samen. OK?
Je schreef:En sommigen zijn gelovig geschapen en anderen ongelovig.
Hier zitten alweer een aantal zuiver persoonlijke betekenisgevingen in verborgen. M.a.w. wat je hier schrijft is voor de een waar, voor de ander niet.
Je schreef:Ook dit zie ik als een kosmische grap van God.
Dan zul je wel moeten (glim)lachen.
Je schreef:God heeft humor en mensen die zichzelf zijn, hoeven niet iets te te geloven dat ze niet willen om door Hem gekend te worden.
Kort en goed: God kent - al dan niet als geestig grapje -alle mensen. Allicht want een God Die niet alles kent is ook niet alles. :?
Je schreef:Of het waar is dat iedereen Atman kan waarnemen, weet ik niet, maar ik vind het de test wel waard. Probeer de ademhalingsoefening eens.
Jaren heb ik een aantal koren geleid en ademhalingsoefeningen werden regelmatig gedaan. Daarnaast ook stemoefeningen. Het kwam op de duur de koorklank ten goede. Het plezier van samen-zingen werd pas tijdens het zingen beleefd.

Kortom: hoe kan ik al mijn aandacht bij oefeningen en technieken hebben en tegelijkertijd mijn bestaan NU volledig bewust wil zijn? Ik heb meer bewondering voor tantra dan voor yoga.

Maar, zoals je al schreef: ieder leidt ieder moment zijn/haar leven van dat moment (het enige leven dat IS) en iedere keer op zijn/haar manier. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Bericht door Juda » 25-05-2011 22:29

hoi Fons...

Dan zijn we het dus eens :P
Alleen zeg ik het wat moeilijker :oops: .

Groeten Juda...
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Geloven en geloven en geloven en... (2)

Bericht door FonsV » 27-05-2011 16:11

Dag Carel,
Je schreef:Wij zitten gevangen tussen het nu en het straks.
Bedoel je niet te zeggen 'We zitten NU gevangen tussen verleden en toekomst'?

Er wordt wel eens beweerd: 'Het NU BESTAAT tussen twee grootheden die niet BESTAAN'. De term 'zijn/is' óf a) een gelijkstelling aangeven (een vierkante cirkel is nonsens = non ens = niet bestaand) óf b) het bestaan van iets bevestigen (wat is, is/bestaat).

Op z'n jan-boeren-fluitjes gezegd: 'tijd is geen ding', tenzij een denkcategorie = iets dat alleen binnen ons denken voorkomt. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Plaats reactie