Dag des oordeels

[carel]

OK, dat was dit:

Item van Peter: "Questions for Evolutionists"

Een aardig dingetje:

http://creation.com/images/pdfs/flyers/ ... ists-s.pdf

Met boeiende vragen, ik zie de antwoorden graag tegemoet!

[Juda]

ik heb trek in filet...net als fons...
wat een slecht artikel

[FonsV]

Dag Juda,

Ik heb trek in filet... net als Fons. Wat een slecht artikel.

Om ieder misverstand te voorkomen, ik bedoelde meer:

http://www.bijbelaktueel.nl/bijbelstudi ... _jezus.pdf

Overigens... er is filet die ik voor geen geld van de wereld wil nuttigen.

Groeten.

Fons.

[Juda]

zeg Fons....
Ik ben nieuw in wetenschapsland en ik leer veel van jullie manier van redeneren...

Ik ben benieuwd waar je kritiek zich eigenlijk op richt.
Dit omdat dit artikel mijns inziens veel mooie dingen zegt, maar het "Bewijs" vind ik erg mager:
een paar citaten uit de Bijbel en je moet het dan maar geloven.
wat betreft die filet...Ik lust hem iig in het geval van die 15 vragen aan evolutionisten, ook NIET.
die andere vis ( dat artikel over de opstanding ) moet nog klaargemaakt worden.

Groeten Juda..

[FonsV]

Dag Juda,

zeg Fons....Ik ben benieuwd waar je kritiek zich eigenlijk op richt. Dit omdat dit artikel mijns inziens veel mooie dingen zegt, maar het "Bewijs" is mager: een paar citaten uit de Bijbel.

Kijk nu alleen eens naar een stukje uit het begin van het artikel: Dr Pinchas Lapide, geen volgeling van Jezus, moest toegeven dat het bewijs voor de opstanding van Jezus overweldigend en feitelijk was. Het is voor alles de bedoeling dat het goed tot je doordringt: hier is geen onbenul aan het woord maar een geleerde doctor, tevens Joodse rabbi. Dat moet toch wel iets zeggen: dat een geleerde Joodse rabbi een fundamentele leerstelling van het ketterse christendom als bewezen waar accepteert. Buitengewoon dapper van de goede man die er nu bij de Joden helemaal uit ligt.

Dan komt de dominee, Gary W. Jensen aan het woord: 'Is het verhaal van de opstanding van Jezus de grote uitzondering op het normaliter droevige einde van het menselijke leven? Tegenwoordig zijn er veel mensen die de opstanding als een van de meest onbetwijfelde gebeurtenissen in de geschiedenis beschouwen'. De dominee bedóelt dus dat het feit (niet het verhaal) van de opstanding van Jezus de grote uitzondering zou zijn op het gegeven dat de mens sterft en niet opstaat.
Het verhaal IS er (is een feit) maar daarom IS het verhaalde er nog niet!!! Verhaal en verhaalde stemmen overeen of verschillen.
Hij vermeldt verder niet dat er meer mensen zijn die niet dan die wél in de opstanding van Jezus geloven.

Kortom: pachtig staaltje van Amerikaanse verkooptechniek! Eigenlijk horen en er nog een powerpoint presentatie, aangepaste muziek en een gratis consumptie bij!

Een eind verder staan 'meer bewijzen' voor de opstanding. (Ik heb nog geen eerste bewijs gezien!!!) B.v. 1. Meer dan vijfhonderd (!) mensen hebben Jezus in de veertig dagen die lagen tussen zijn dood en opstanding gezien; Alleen al dat 'veertig'.

In het OT komt 'veertig' 132 maal voor, in het NT 24 maal. Getallen hebben in de Joodse cultuur soms/doorgaans/vaak een gevoelsmatige betekenis.
* het regende lang voor de zondvloed: 40 dagen en 40 nachten;
* hoe lang bleef Noë na de regenval nog in de ark? 40 dagen!;
* Mozes was een hele tijd op de berg, 40 dagen en 40 nachten;
* de tocht door de woestijn duurde errug lang: 40 jaren;
* een partij geselen bestond uit 40 slagen, min 1 wegens de 'barmhartigheid';
* Jezus vastte niet effetjes maar 40 dagen en 40 nachten lang.
Ik zou zeggen: kijk eens wat in de concordantie en proef de emotionele kracht van het getal veertig.

Jezus heeft dus een aanzienlijke tijd rondgelopen tussen opstanding en hemelvaart: 40 dagen lang. In die tijd zou Hij meer dan 500 mensen zijn tegengekomen. Wie heeft dat geteld? Is dat niet wat weinig in het - wegens Pesach - overdrukke Jeruzalem? Er waren er toch duizenden toegestroomd, aangetrokken door de grote verhalen die alom over Hem werden verteld?!

Iets heel anders: als je van kindsaf gewend bent aan bepaalde gedachten en/of beweringen, dan raak je die gewenning niet zo gemakkelijk kwijt. Je komt zelfs niet op het idee om vraagtekens te zetten bij wat je hoort of zelf zegt. We zeggen dus nog steeds dat de zon op komt en ondergaat, wetend dat het niet de werkelijkheid is. “Zo gaat dat nu eenmaal” of: “Dat is traditie”.

Eeuwen geleden was er meningsverschil onder de christenen. Niets bijzonders want dat hoort al duizenden jaren bij de joods-christelijke cultuur. De ene groep, o.l.v. Arius, noemde Jezus 'homoio-ousios' en de andere groep 'homo-ousios'. Wellicht is dat in goed Nederlands correct vertaald met 'gelijkend op' en 'gelijk aan'.
Op het concilie van Nicea (325) werd bepaald a) dat degene die Jezus 'Vader' noemde dezelfde was als de Joodse JHWH en b) dat de goddelijke natuur van Jezus niet was geschapen. Wat dat ook mogen betekenen.
Hoe men dat allemaal heeft ontdekt en bewezen is mij volslagen duister. Daarenboven: waar is het goed voor?

Een aap heeft zó veel menselijke trekjes dat hij 'orang-oetan' wordt genoemd of te wel 'mens-aap'. Je zou een mens met veel apentrekjes een 'aap-mens' kunnen noemen.
Een orang-oetan IS een aap want hij heeft de natuur van een aap, een aap-mens IS een mens want hij heeft de natuur van een mens.
Jezus wordt 'god-mens' genoemd terwijl Hij zowel god als mens IS (zou zijn). Kunnen we Hem nu ook de 'mens-god' noemen? Ik zou het maar niet doen want dat zijn we niet gewend omdat het tegen de officiële leer is. En dergelijke benaming is taboe!!!

In alle eerlijkheid: ik heb geen zin en/of de tijd er niet zo direct voor over om alle 6 'bewijzen' uit het artikel met de grond gelijk te maken. Je gelooft het (= neemt het aan op gezag van de beweerder) of je doet dat niet. Mag ieder voor zichzelf weten.

... omdat dit artikel mijns inziens veel mooie dingen zegt,

Het is dan ook een verkoopspraatje en dat zegt alleen maar mooie dingen.

maar het "Bewijs" is mager: een paar citaten uit de Bijbel.

Ronduit gezegd: er is geen spat bewijs.

Eigenlijk is het doodjammer dat Jezus, zoals Hij werkelijk is geweest, volledig verdwenen is onder de versierselen waarmee ze Hem destijds meenden te moeten optuigen. Of, zoals die moslimse studiegenote van me zei: 'Jullie hebben Hem het heelal ingeprezen, lichtjaren uit de buurt'. Zij 'geloofde' in het bestaan van de wijze profeet Jezus (noemde Hem Isa), vond Zijn uitspraken prachtig en van grote waarde en achtte Hem vele malen hoger dan de auteur van de Koran, Mohammed. Maar Hij was een mens onder de mensen. Noem Hem anders geen mensenzoon!

Groeten.

Fons.

[carel]

Sterke post Fons!

[Juda]

Hey Fons...
Bedankt voor je openhartige reactie.

er is inderdaad niet veel bewijs voor de beweringen in het verhaal.
Ik denk zelfs geen enkel bewijs.

Christus als 100 %mens zien, is bewezen.
Maar, Christus als Zoon van de Vader neerzetten, is geen (On-?)Wetenschap, omdat we het niet kunnen bewijzen of wegredeneren.
De geschreven tekst is hier dan ook gewoon geen bewijs.
Wel geloof ik in Atman, die mij getuigt van de Opstanding van Christus.
Maar hoe en wat?
hoe de rest zit, weet ik niet Ik was er niet bij.


Groeten Juda...

[FonsV]

Dag Juda,

Bedankt voor je openhartige reactie.

Graag gedaan en leuk dat je het 'openhartig' vindt. Zelf zou ik zeggen 'recht voor zijn raap' overigens zonder ruw te worden. Dat laten we maar aan sommige jongens in de Tweede kamer over.

Er is inderdaad niet veel bewijs voor de beweringen in het verhaal.

Recht voor zijn raap gezegd: 'T·o·t·a·a·l g·é·é·n bewijs'.

Christus als 100% mens zien, is bewezen.

Daaraan twijfel ik nu weer, aan dat het bewezen is, bedoel ik. Er zijn er die beweren dat het Jezus-verhaal, inclusief de persoon Jezus, maar een mythe is en ze denken daarbij dat ze dat hebben bewezen. Voor mij is Jezus net zo 'echt' als Boeddha, Confucius, Cleopatra etc. Hij wordt ook nog eens genoemd in de Koran van de moslims en in de Talmoed van de Joden.

Sinds ik heb begrepen wat een mythe eigenlijk is (en dus niet domweg gelijkstel met een sprookje) heb ik alle waardering voor zinvolle en daardoor leerzame mythen. Het verhaal over de Egyptische god Horus is zo'n mythe en... de Egyptenaren begrepen (in ieder geval toen nog) dat het 'verbeelding' of 'aanduiding' was. Wie dan vraagt of danwel beweert dat het verhaalde 'echt is gebeurd' piest mijlen ver buiten het potje.

Een mythe is als het ware een wijzen-naar-waarheden waarvoor we geen woorden hebben. We hebben nu eenmaal niet overal woorden voor omdat sommigen dingen ons begrip te boven gaan. "Het was zó weergaloos prachtig, het was alsof.... eh.... het leek wel... eh... ik heb er geen woorden voor".

Maar, Christus als Zoon van de Vader neerzetten, is geen (On-?)Wetenschap, omdat we het niet kunnen bewijzen of wegredeneren.

Bedenk dat ook Jezus regelmatig in 'gelijkenissen' sprak. “Een zaaier ging uit om te zaaien etc.”. Moet je nu gaan onderzoeken hoe de zaaier heette, wat hij zaaide, waar hij zaaide? Dan ben je wel uitbundig van de ratten besnuffeld! En wat moet hier in 's hemelsnaam wel of niet bewezen worden? Dat die zaaier echt heeft bestaan?

De geschreven tekst is hier dan ook gewoon geen bewijs.

Geen enkele tekst is, alleen omdat het een tekst is, bewijs voor wat dan ook. En dan is er ook nog de waarschuwing: 'De letter doodt, de geest maakt levend'. En dat gaat weer eens niet over die z.g. Heilige Geest.

Wel geloof ik in Atman, die mij getuigt van de Opstanding van Christus.

Wie zal het je beletten of verbieden? Maar wat levert het je op? Later hebben ze Maria ook maar ten hemel opgenomen; ze was geen god en kon het dus niet op eigen houtje.
Dat je gelooft/voor waar aanneemt dat je na je sterven voortbestaat vraagt toch geen opstanding? Dat de Joden destijds dachten van wel...alla. Als je sterft gaat je lichaam dood en in de meeste gevallen is er na enige tijd niets meer van terug te vinden. Maar ben jij je lichaam of heb je een lichaam? Je bestaat niet voort als mens maar als jij. Zonder lichaam dus en op de dan passende manier.

Hoe de rest zit, weet ik niet Ik was er niet bij.

Ik weet het ook niet want het is me allemaal nog nooit overkomen. En ten andere... waarom zou ik alles moeten weten?

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Carel,

Sterke post Fons!

Dank je wel!

Groeten.

Fons.

[Juda]

Dag Juda,

Bedankt voor je openhartige reactie.

Graag gedaan en leuk dat je het 'openhartig' vindt. Zelf zou ik zeggen 'recht voor zijn raap' overigens zonder ruw te worden. Dat laten we maar aan sommige jongens in de Tweede kamer over.

Recht voor zijn raap gezegd: 'T·o·t·a·a·l g·é·é·n bewijs'.

Na wat piepen en kraken van mijn brein:
Helemaal met je eens:P

je zei:
Christus als 100% mens zien, is bewezen.

Daaraan twijfel ik nu weer, aan dat het bewezen is, bedoel ik.

Hierin kan ik mij wel vinden...Ik denk dan ook dat ik nog wat rotzooi van de kerk [waar ik vroeger was, maar ben weggevlucht, vanwege de volksmennerij en angst aanjagende kletspraat] aan me heb plakken.
Dit soort gesprekken helpt me te zien waar ik verkeerd redeneer.
Goed bezig Fons...

Maar, Christus als Zoon van de Vader neerzetten, is geen (On-?)Wetenschap, omdat we het niet kunnen bewijzen of wegredeneren.

Bedenk dat ook Jezus regelmatig in 'gelijkenissen' sprak. “Een zaaier ging uit om te zaaien etc.”. Moet je nu gaan onderzoeken hoe de zaaier heette, wat hij zaaide, waar hij zaaide? Dan ben je wel uitbundig van de ratten besnuffeld! En wat moet hier in 's hemelsnaam wel of niet bewezen worden? Dat die zaaier echt heeft bestaan?

Dit is precies wat ik probeer te zeggen.
sommige dingen kun je niet bewijzen, omdat het een puur persoonlijke ervaring is.
Sommigen noemen dat geloof ik the Eye of the Beholder.
het is wat jij ermee kan, wat het jou persoonlijke waarde geeft.
Iemand anders kan met die teksten ( Bijv... de zaaier uit de Bijbel ) niets.

Geen enkele tekst is, alleen omdat het een tekst is, bewijs voor wat dan ook. En dan is er ook nog de waarschuwing: 'De letter doodt, de geest maakt levend'. En dat gaat weer eens niet over die z.g. Heilige Geest.

Of gaat het eigenlijk stiekem wel daarover maar noem je het anders...?
iets om over na te denken...

duidelijk is iig dat we het hier over (--->lees verder) roerend eens zijn:
de Geest maakt levend terwijl de letter doodt;)

Wel geloof ik in Atman, die mij getuigt van de Opstanding van Christus.

Wie zal het je beletten of verbieden? Maar wat levert het je op?

het levert mij de volgende dingen op:
1) Zelfkennis.
het onder woorden leren brengen van wie ik ben, wat ik voel en hoe ermee om te gaan.
Ook levert het mij een interessante benadering van mijn eigen grenzen leren kennen op.

En daarnaast ( 2 )
levert dat me weer op dat ik na het ontwikkelen van mijn Atman-Intuïtie weet wat ik wel en niet wil.
Atman is Liefde en Liefde zie ik als de God in mezelf.
Intuïtie: Het wanneer ik bij mezelf ben, snel doorhebben van dingen die niet in de haak zijn.
ook het onder woorden kunnen brengen van die dingen en tegelijk intuïtief aanvoelen wat mijn persoonlijke levensweg is.

Ik ben dit natuurlijk gedeeltelijk met je eens.
Het is genoeg voor mij te weten dat Atman bestaat en hoe ik Atman kan leven.
(goede kennis over en het fenomeen ) Atman is mij genoeg, maar je kan een mens niet kwalijk nemen een beetje nieuwsgierig te zijn naar wat mensen hebben geschreven;)

Verder: Goede kritiek. het is alsof een slijpsteen een mes scherpt.
Ik kan er veel mee.

Bedankt Fons...

ps heb de post een paar keer aangepast, omdat ik nog moet leren met het citaten systeem om te gaan...