Nieuws!

[carel]

Hi Peter,

Heldere elementen, daar ga ik graag op in.

Ik doe niemand in de ban Carel, en mijn opmerking bedoelde ik figuurlijk. Flight pist gewoon mijn post af, zonder er inderdaad met argumenten op in te gaan. De essentie was dat wat er ook gezegd werd over het boek van Scherer, het een goed boek is!

Flight is heel kritisch en dat mag natuurlijk. Als je met een boek komt, dan is het wellicht goed om aan te geven waarom het een goed boek is cq een bijdrage aan de discussie en het inzicht kan geven. Als ik 'Met Andere Ogen' uit heb zal ik dat ook doen. Dan kan iedereen meedoen zonder het boek gelezen te hebben.

En ik snap het wel, dáár wringt de schoen!

Voor zover ik weet zijn er geen forumleden die een goed boek, van welk uitgangspunt het ook uitgaat, zullen afwijzen.

Of Carel, ik zal het rechtstreeks aan je vragen: Vind jij dit een normale reacite?

Het is een scherpe reactie, zeker. Er wordt niet in gescholden of zo, je kunt er niet blij mee zijn, maar dit soort reacties kom je wel vaker tegen. Geef aan waarom je die post van Flight prut vindt, dat kan ook natuurlijk.

"Het is voor stichting de oude wereld te hopen dat de opkomst van het mini-symposium (2 maal 2 uur) een grotere opkomst zal krijgen dan de door hun georganiseerde boekpresentatie van PB's vodje...wellicht dat bidden helpt???"

Inderdaad, heel kritisch. Maar Flight speelt nergens op de man. Hij heeft het over zakelijke dingen als een bijeenkomst en een boek. Verder verpakt hij zijn mening over de inhoud van de lezing in een scherpe verwijzing naar een belangrijk element uit het geloof: bidden. Hij veroordeelt niks, ook het geloof niet, maar hij laat gewoon zien dat hij de floret vaardig hanteert. En hij legt de bal daarmee terug in het 'religieuze kamp' om het zo even te noemen. En dat doet hij zonder de persoon ook maar te raken als persoon. Hoe je het er ook mee oneens kan zijn, dat doet hij knap.

Borger wordt afgezeken met een "vodje" en "bidden helpt" is onnodig kwetsend.

Om heel precies te zijn: Borger als persoon wordt niet afgezeken, zijn pennevrucht daarentegen wel. Hij komt met een ironische opmerking die op verschillende manieren kan worden gelezen. Kwetsend misschien, spitsvondig zeker. En dat is volledig binnen de gangbare spelregelarij.

Flight blijft in mijn ogen een "kereltje" want dit soort schopperij heeft hij kennelijk nodig, terwijl mijn post gewoon over een bijeenkomst en een boek gaat.

Helaas. En precies hier vlieg je de bocht uit, want jij speelt hier wel op de persoon. Heb het over wat Flight schrijft, waarom hij er naast peert, maar niet over de persoon. Dat is altijd een zwaktebod in discussieland. En dan kun je erop rekenen dat een volgende reactie van Flight minstens zo scherp zal zijn, want Flight pikt dat 'op de man spelen' niet.

zozieikhetPeter

[Peter T.]

Hi Peter,

Heldere elementen, daar ga ik graag op in.

Ik doe niemand in de ban Carel, en mijn opmerking bedoelde ik figuurlijk. Flight pist gewoon mijn post af, zonder er inderdaad met argumenten op in te gaan. De essentie was dat wat er ook gezegd werd over het boek van Scherer, het een goed boek is!

Flight is heel kritisch en dat mag natuurlijk. Als je met een boek komt, dan is het wellicht goed om aan te geven waarom het een goed boek is cq een bijdrage aan de discussie en het inzicht kan geven. Als ik 'Met Andere Ogen' uit heb zal ik dat ook doen. Dan kan iedereen meedoen zonder het boek gelezen te hebben.

En ik snap het wel, dáár wringt de schoen!

Voor zover ik weet zijn er geen forumleden die een goed boek, van welk uitgangspunt het ook uitgaat, zullen afwijzen.

Of Carel, ik zal het rechtstreeks aan je vragen: Vind jij dit een normale reacite?

Het is een scherpe reactie, zeker. Er wordt niet in gescholden of zo, je kunt er niet blij mee zijn, maar dit soort reacties kom je wel vaker tegen. Geef aan waarom je die post van Flight prut vindt, dat kan ook natuurlijk.

"Het is voor stichting de oude wereld te hopen dat de opkomst van het mini-symposium (2 maal 2 uur) een grotere opkomst zal krijgen dan de door hun georganiseerde boekpresentatie van PB's vodje...wellicht dat bidden helpt???"

Inderdaad, heel kritisch. Maar Flight speelt nergens op de man. Hij heeft het over zakelijke dingen als een bijeenkomst en een boek. Verder verpakt hij zijn mening over de inhoud van de lezing in een scherpe verwijzing naar een belangrijk element uit het geloof: bidden. Hij veroordeelt niks, ook het geloof niet, maar hij laat gewoon zien dat hij de floret vaardig hanteert. En hij legt de bal daarmee terug in het 'religieuze kamp' om het zo even te noemen. En dat doet hij zonder de persoon ook maar te raken als persoon. Hoe je het er ook mee oneens kan zijn, dat doet hij knap.

Borger wordt afgezeken met een "vodje" en "bidden helpt" is onnodig kwetsend.

Om heel precies te zijn: Borger als persoon wordt niet afgezeken, zijn pennevrucht daarentegen wel. Hij komt met een ironische opmerking die op verschillende manieren kan worden gelezen. Kwetsend misschien, spitsvondig zeker. En dat is volledig binnen de gangbare spelregelarij.

Flight blijft in mijn ogen een "kereltje" want dit soort schopperij heeft hij kennelijk nodig, terwijl mijn post gewoon over een bijeenkomst en een boek gaat.

Helaas. En precies hier vlieg je de bocht uit, want jij speelt hier wel op de persoon. Heb het over wat Flight schrijft, waarom hij er naast peert, maar niet over de persoon. Dat is altijd een zwaktebod in discussieland. En dan kun je erop rekenen dat een volgende reactie van Flight minstens zo scherp zal zijn, want Flight pikt dat 'op de man spelen' niet.

zozieikhetPeter

"Kwetsend misschien, spitsvondig zeker. En dat is volledig binnen de gangbare spelregelarij. "

Wie speelt hier nu op de man??? Kwetsend was niet het uitgangspunt van dit forum Carel, en kwetsend pik ik al helemaal niet van iemand die moderator speelt. Kwetsend is altijd persoonlijk bedoeld, want wat wil je anders kwetsen?

Flight speelt op de persoon, want hij reageert op mij.

zozieikhetCarel

[carel]

Hi Peter,

"Kwetsend misschien, spitsvondig zeker. En dat is volledig binnen de gangbare spelregelarij. "

Wie speelt hier nu op de man??? Kwetsend was niet het uitgangspunt van dit forum Carel, en kwetsend pik ik al helemaal niet van iemand die moderator speelt. Kwetsend is altijd persoonlijk bedoeld, want wat wil je anders kwetsen?

Flight speelt op de persoon, want hij reageert op mij.

Bedoel je dat ik op de man speel?

Of iets kwetsend is wordt bepaald door de 'gekwetste', niet zozeer door degene die zou kwetsen. Daar is bepaald geen vast omlijnde regel voor op te stellen en dat is voor schelden of kleineren wel degelijk te doen. Ik heb bij 'gekwetst zijn' niet altijd een positief gevoel. Moslims voelen zich bijvoorbeeld erg snel gekwetst, terwijl ze geen oog blijken te hebben voor de dingen die zij zich menen te kunnen veroorloven. Ik ken zelfs mensen die zich al gekwetst voelen als er naar ze gekeken wordt.

Kan ik dus niet zoveel mee. Als je twijfelt, vraag dan hoe iemand iets bedoelt, daar kun je verder mee komen denk ik. Ik ben een kritisch lezer en schrijf dus met overtuiging dat ik in de tekst an sich niets kwetsends zie. Hij scheldt ook niet, kleineer ook niet.

En Flight reageert op, ook weer, zoals ik het zie, op jouw post, niet op jou als persoon.

Het is in debatten handig om dat onderscheid te maken.

[nielsbosman]

Het kwetsen van een persoon is idd nogal iets anders dan het kwetsen van een groep of het gedachtengoed waar een groep achter staat.

Daarnaast vind ik het buitengewoon merkwaardig dat iemand die continu op een beledigende toon, met scheldwoorden en zelfs tot bedreigingen toe op de man speelt, iemand er van beschuldigt te kwetsen.

Daarnaast worden er zeer duidelijke argumenten gegeven. Nl. dat de recensie compleet uit zijn context gehaald is. Daar hoor je Peter dan ook niet over.

Daarnaast beschuldigt hij weer keer op keer. Op zijn VKblog zie je dat heel goed. Er staan allemaal beweringen op als: evolutie is misleiding, evolutie is een facade. Maar het wordt nergens ondersteund met enige vorm van argumentatie. Ook niet als er keer op keer naar gevraagd wordt. Ook bronnen en referenties worden niet gegeven. Degene die dus niet discussieren is Peter. Maar dat wisten we eigenlijk al wel.

[Flight]

Peter:

Flight speelt op de persoon, want hij reageert op mij.

Toe maar! Mijn eerste post in deze thread was een overduidelijke reactie op jouw schrijven Peter. In mijn reactie laat ik zien dat je de woorden van Gerdien de Jong nogal selectief hebt weergegeven. Jouw reactie hierop: 'te zuur voor woorden'...en dan speel ik volgens jou op de man???

Waarom geef jij de woorden van Gerdien de Jong zo weer dat je de context van haar verhaal geweld aandoet?

[Jelmer]

Het kwetsen van een persoon is idd nogal iets anders dan het kwetsen van een groep of het gedachtengoed waar een groep achter staat.

Mijn ervaring is dat men in "christelijk" NL nu juist net dat verschil niet wil zien. Heb je kritiek op een gedachtengoed, dan heb je kritiek op de persoon/personen. Men ervaart e.e.a. als een ondermijning van de persoonlijke overtuiging, welke een zeker gezag vertegenwoordigd. Gevolg hiervan is vaak een reactie welke wordt gegeven vanuit een groot onzekerheidsgevoel. Krachttermen e.d. moeten dat gevoel dan weer stabiliseren, waarmee men dan tracht terug te keren tot de oorspronkelijke schijnzekerheid.

[Peter T.]

Het kwetsen van een persoon is idd nogal iets anders dan het kwetsen van een groep of het gedachtengoed waar een groep achter staat.

Mijn ervaring is dat men in "christelijk" NL nu juist net dat verschil niet wil zien. Heb je kritiek op een gedachtengoed, dan heb je kritiek op de persoon/personen. Men ervaart e.e.a. als een ondermijning van de persoonlijke overtuiging, welke een zeker gezag vertegenwoordigd. Gevolg hiervan is vaak een reactie welke wordt gegeven vanuit een groot onzekerheidsgevoel. Krachttermen e.d. moeten dat gevoel dan weer stabiliseren, waarmee men dan tracht terug te keren tot de oorspronkelijke schijnzekerheid.

Precies mijn ervaring! Alleen moet je dan gedachtengoed vervangen door evolutie!

Verder is het zéér de vraag of alleen jouw ervaring zich dan ook meteen uitstrekt tot Christelijk NL. Ik denk van niet, ik weet bijna zeker van niet, want als je zo'n uitspraak doet ben je zelf god in t diepst van je gedachten!

[Jelmer]

Precies mijn ervaring! Alleen moet je dan gedachtengoed vervangen door evolutie!

Verder is het zéér de vraag of alleen jouw ervaring zich dan ook meteen uitstrekt tot Christelijk NL. Ik denk van niet, ik weet bijna zeker van niet, want als je zo'n uitspraak doet ben je zelf god in t diepst van je gedachten!

Gedachtengoed is een algemene term en het lijkt mij niet verstandig, omdat het jou beter past, deze te vervangen door evolutie.
Daarmee geef je aan alleen maar de polarisatie te willen bevorderen.
Natuurlijk is er buiten het "christelijke" (ik schrijf dit bewust zo vanwege de diversiteit) ook gedachtengoed welke is gebaseerd op aannames.
Waaruit dan weer beweringen ontstaan welke niet zijn doordacht en daarom ook niet voldoende onderbouwd.

Mijn ervaringen beperken zich hoofdzakelijk tot het "christelijke" gebied, omdat ik daar nu eenmaal veel heb vertoefd. In die context moet je mijn opmerking ook lezen.
Dat jij daar vanuit jouw optiek een god bij wilt halen, geeft wederom te denken of jouw bedoelingen wel zuiver zijn.
Nogmaals, polarisatie en het aanscherpen van uitersten doet geen recht aan een discussie, hoewel ik me maar al te goed kan voorstellen dat sommigen nogal snel in hun wiek geschoten zijn.

[Peter T.]

Precies mijn ervaring! Alleen moet je dan gedachtengoed vervangen door evolutie!

Verder is het zéér de vraag of alleen jouw ervaring zich dan ook meteen uitstrekt tot Christelijk NL. Ik denk van niet, ik weet bijna zeker van niet, want als je zo'n uitspraak doet ben je zelf god in t diepst van je gedachten!

Gedachtengoed is een algemene term en het lijkt mij niet verstandig, omdat het jou beter past, deze te vervangen door evolutie.
Daarmee geef je aan alleen maar de polarisatie te willen bevorderen.
Natuurlijk is er buiten het "christelijke" (ik schrijf dit bewust zo vanwege de diversiteit) ook gedachtengoed welke is gebaseerd op aannames.
Waaruit dan weer beweringen ontstaan welke niet zijn doordacht en daarom ook niet voldoende onderbouwd.

Mijn ervaringen beperken zich hoofdzakelijk tot het "christelijke" gebied, omdat ik daar nu eenmaal veel heb vertoefd. In die context moet je mijn opmerking ook lezen.
Dat jij daar vanuit jouw optiek een god bij wilt halen, geeft wederom te denken of jouw bedoelingen wel zuiver zijn.
Nogmaals, polarisatie en het aanscherpen van uitersten doet geen recht aan een discussie, hoewel ik me maar al te goed kan voorstellen dat sommigen nogal snel in hun wiek geschoten zijn.

Ik bevorder niets, mijn ervaring is dat evolutie, de vele schijnhypothesen en wat al niet meer zij, een schijnzekerheid zijn. Daarom reageren aanhangers als door een wesp gestoken als er kritisch naar evolutie gekeken wordt.

Dat jij in het christelijke gebied hebt vertoefd zegt mij niet zoveel. Dat maakt niet dat jouw ervaring ook recht doet aan " nu juist net dat verschil niet wil zien.". Sterker nog, ik vertoef nog steeds in het gedachtengoed en ik herken die ervaring niet. Er zijn juist de laatste tijd vele samenbindende krachten werkzaam, wellicht wel als reactie op een sterk geseculariseerde samenleving. Zeker in het Christelijke deel, de katholieken wellicht wat minder, is gezag geen issue. Gezag is iets marginaals, behalve dat van God. Daarom kan het ook zijn, en ik ken die mensen persoonlijk, die een andere visie op Israël brengen, door alle kerken heen. De kerkelijke visie (Christenen zijn het "geestelijk Israël) is niet houdbaar. Christenen zijn geënt op Israël, maar komen er niet voor in de plaats! Die mensen krijgen ruimte, zowel bij de gewone man als bij de predikanten. En wellicht dat de kerkelijke visie aangepast wordt, niets mis mee. Leve het voortschrijdend inzicht!

[Jelmer]

Ik bevorder niets, mijn ervaring is dat evolutie, de vele schijnhypothesen en wat al niet meer zij, een schijnzekerheid zijn. Daarom reageren aanhangers als door een wesp gestoken als er kritisch naar evolutie gekeken wordt.

Ik wil hier best een eind met je mee gaan, maar die schijnhypothesen en schijnzekerheid is iets wat met name het "christendom" al jaren in stand houd. Het ware te wensen dat je je eens wat meer ging verdiepen in de kerkgeschiedenis, dan kun je echt ontdekken waar de 'rotte' plekken in het christendom zijn ontstaan.

Dat jij in het christelijke gebied hebt vertoefd zegt mij niet zoveel. Dat maakt niet dat jouw ervaring ook recht doet aan " nu juist net dat verschil niet wil zien.". Sterker nog, ik vertoef nog steeds in het gedachtengoed en ik herken die ervaring niet. Er zijn juist de laatste tijd vele samenbindende krachten werkzaam, wellicht wel als reactie op een sterk geseculariseerde samenleving. Zeker in het Christelijke deel, de katholieken wellicht wat minder, is gezag geen issue. Gezag is iets marginaals, behalve dat van God. Daarom kan het ook zijn, en ik ken die mensen persoonlijk, die een andere visie op Israël brengen, door alle kerken heen. De kerkelijke visie (Christenen zijn het "geestelijk Israël) is niet houdbaar. Christenen zijn geënt op Israël, maar komen er niet voor in de plaats! Die mensen krijgen ruimte, zowel bij de gewone man als bij de predikanten. En wellicht dat de kerkelijke visie aangepast wordt, niets mis mee. Leve het voortschrijdend inzicht!

Dat jij iets niet herkent, is nog geen bewijs dat het er ook niet is! Dat er de laatste tijd veel samenbindende krachten werkzaam zijn, heeft naar mijn idee alles te maken met de dreigende ondergang van het instituut kerk. Men is bezig met een overlevingsstrategie, welke ten doel heeft om veel uiterlijk vertoon, o.a. in de vorm van zeer veel geld verslindende kerkgebouwen, koste wat kost in stand te houden.
Daarvoor heeft men geld nodig, en dus leden welke dat geld inbrengen.
Geen wonder dat ze daarom individuele mensen meer de ruimte geven.
Trouwens, ook de deur naar andere godsdiensten staat tegenwoordig bij vele kerkgenootschappen wijd open. Ook hier speelt de leegloop van het instituut kerk de hoofdrol. Het zal mij daarom niet verbazen als het "christendom" en de islam op termijn samensmelten tot één grote wereldkerk.
Vergeet daarbij niet dat het instituut kerk niet is ontstaan uit een bijbelse oorsprong, maar een door de keizer verordineerde staatsgodsdienst. Waarbij alle toenmalige afgoden in verbasterde vorm zijn geimporteerd in het nieuwe "christendom". Toen later de Paus en de keizer ruzie kregen over de vraag welke nu de machtigste persoon op aarde was, is de grote versnippering van het "christendom" begonnen.
Het lijkt er de laatste tijd inderdaad op dat die ruzie weer bijgelegd gaat worden. Waardoor het machtige Romeinse Rijk van destijds weer een stevige vinger in de pap zal hebben.

Dat de kerkelijjke visie echt aangepast zal worden, hoop ik met jou.
Alleen vrees ik dat dit slechts in kleine kring het geval zal zijn, omdat het voortschrijdend inzicht wordt geblokkeerd door kerkelijke leerregels.
En gezichtsverlies is nu eenmaal iets waar de mens een broertje aan dood heeft.